Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/06/21 в 02:57:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Новенькое - 2 (Стихи Антрекота) »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ
   Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)  (Прочитано 47064 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #150 В: 04/14/09 в 16:39:33 »
Цитировать » Править

Крайне антихристианская реконструкция
 
Мне тоже реконструкция не кажется антихристианской. _Вне_христианской  - да.  Хотя, вполне вероятно, и в какую-нибудь христианскую версию может вписаться.  
 
А стих хороший.
 
 
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #151 В: 04/14/09 в 18:31:41 »
Цитировать » Править

В восхищении. Который раз перечитываю.
 
И тоже антихристианского ничего не вижу. Христос ведь не только Бог, но и человек, сотоответственно ничто человеческое ему не чуждо.  Поддался порыву. Как и случай с вином на свадьбе, это его "очеловечивает".
Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #152 В: 04/14/09 в 18:37:23 »
Цитировать » Править

Мне кажется, его не надо очеловечивать, он и так человек. Человеческое и божественное в нём в равных долях. (почему-то расхотелось писать местоимения применительно к нему с большой буквы. обрыдло, и всё. отныне пишу с маленькой.)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #153 В: 04/14/09 в 22:36:53 »
Цитировать » Править


Quote:
Ничего антихристианского, у меня от этого эпизода в Евангелии возникло именно такое впечатление. Кстати, спонтанное воскрешение приятеля, потому что хочется поговорить, никак не противоречит ещё и наличию программы Спасения.  
 

 
Логически не противоречит. И видя _в реальности_ чудотворца, воскрешающего данного отдельного человека, мы вообще ничего о нем не можем по этому эпизоду сказать - есть ли у него программа общего Спасения, на фоне которой в селективном воскрешении Лазаря нет ничего такого, что остальным стоило бы вскидываться: "А моего? А моего?" - или так-таки нет, и вскидываться стоило бы, если бы это имело практический смысл (в Иудее явно считали, что нет: Христос оживил, кроме Лазаря, еще и девочку [если только слова "не умерда, но спит" не надо понимать буквально - тогда он ее не оживил, а лишь исцелил, хотя и тоже "волшебным" образом], но толпы не кинулись к нему с ходатайствами - видимо, считалось, что обязанности на нем воскрешать всех, естественно, нет, а с просьбами сделать это из милости лучше бы не лезть), - или это вообще злодей, который его не на радость воскресил.
 
Но стихотворение, в отличие от реальности, намеренно селективно, и если в нем говорится, что вот этого  воскресили просто походя в частном порядке, но при этом НЕ ГОВОРИТСЯ НИЧЕГО о том, что у данного чудотворца по части жизни и смерти есть и более масштабные  планы, зато ГОВОРИТСЯ, что всё, что на эту тему потом повторяли (то есть, в частности, все вот это самое насчет общего Спасения) - это "разруха в головах"  -  
 
- то вывод получается однозначный и антихристианский. Какой же он еще, если христианство тут именуется разрухой в головах...
 
Иное дело, что при этом описываемый Христос вовсе не обязан быть просто волшебником, кого-то воскресившим, и кому при этом нет дела до всех остальных (или который просто не может помочь многим). Христос стихотворения может вполне совпадать с Христом "Белой Гвардии" Булгакова - Успокоителем и Гостеприимцем всех душ на том свете. На земле он ничего, иначе как в виде уникального исключения, поделать просто НЕ МОЖЕТ, на том свете позаботится обо всех желающих - так чего ему тогда здесь и сейчас волноваться обо всех остальных? Свои талоны он потратит на Лазаря и девочку, и вопрос об остальных его не волнует, поскольку многим он на Земле помочь не может все равно, а на том свете и так поможет всем.
 
Полагаю, что этот в высшей степени благожелательный и благодетельный, но не всеблагой и не всемогущий Христос "Белой Гвардии" здесь и явлен - а не просто волшебник, который свои возможности бережет только для своих частных дел. Но этот Христос - Христос "Белой Гвардии" - он тоже вполне антихристианский.  
 
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #154 В: 04/14/09 в 22:46:49 »
Цитировать » Править

"Христос, которого я чту, враждебен твоему Христу!" (У. Блейк)
Некоторые из людей, называвших себя христианами, вполне могли считать "разрухой в головах" взгляды других людей с таким же самоназванием.
« Изменён в : 04/14/09 в 23:19:10 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #155 В: 04/15/09 в 01:33:28 »
Цитировать » Править

Вне сомнения.  
Да - я, как и обычно, когда говорю о "христианстве" и "антихристианстве", имею в виду т.н.  "историческое христианство", а не любое мировоззрение, связанное с почитанием Христа или выделением его в экстраординарную фигуру. В тексте стихотворения разрухой названо "то, что потом говорили мистики" и временной охват этого "того" - как минимум, Средневековье. Под такие определения как раз и подпадает все "историческое христианство" IV-XVII веков, а также его позднейшие продолжения и изормофы, но ко всякого рода  другим христопочитающим концепциям эта "разруха"   относиться уже не обязана нимало.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #156 В: 04/15/09 в 01:36:00 »
Цитировать » Править

2Могултай: Надо сказать, это стихотворение нравится не только мне (хотя меня, кажется, зря считают такой уж либеральной), но и людям, вполне относящим себя к ортодоксам. Ольге Брилёвой, например - она его аж к себе в ЖЖ выставила. Так что - ... Smiley Не стану я с тобой спорить.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #157 В: 04/15/09 в 14:34:29 »
Цитировать » Править

Хорошее стихотворение. Я бы не сказала, что анти-, просто - свободное от границ и традиций.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #158 В: 04/16/09 в 01:10:21 »
Цитировать » Править


Подождем разъяснений от автора. Мне сдается, что герой относится к одному классу мифологических персонажей с Христом "Белой Гвардии" и Неслышимым из "Девочки, которая любила Тома Гордона" Стивена Кинга (к тому же классу относится Бог Марка Крысобоя из моего текстика),  
а не к классу факиров-мудрецов-волшебников.
 
Но к Христу ортодоксии и всех тех частей Нового Завета, где говорится о ввержении в Ад на вечную огненную пытку, да еще  как о каре и суде, он точно отношения не имеет. Кто бы куда бы его ни ставил...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #159 В: 04/16/09 в 01:54:26 »
Цитировать » Править

Стивен Кинг, кстати, вполне ортодоксальный христианский автор. Не без своих личных тараканов, но в целом более чем в рамках.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #160 В: 04/16/09 в 02:34:48 »
Цитировать » Править

Стивен Кинг - не христианский автор ВОВСЕ.  Он  же сам выразился достаточно ясно: "I don't see myself as God's stenographer. As someone who believes in God, believes that God is a logical out growth of the fact that life fits together as well as it does, but that doesn't mean that we know God's mind...
 
См. http://www.stephenking.ru/forum/lofiversion/index.php/t889-100.html
 
в частности, посты начиная с Sep 23 2007 Smiley
« Изменён в : 04/16/09 в 02:35:37 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #161 В: 04/16/09 в 04:50:51 »
Цитировать » Править

Так христианский автор =/= God's stenographer. На эту роль претендуют только авторы, которых я сама бы христианскими не назвала. Что ряд книг Кинга - хорошая сакральная фантастика, сомнению не подлежит. "Девочка, которая любила Тома Гордона" - туда же. Очень хороший метафизический хоррор вполне in keeping with the Christian worldview.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #162 В: 04/16/09 в 15:01:00 »
Цитировать » Править

Честно говоря, "вне" - самое точное слово.
Но мне казалось, что двух прямых цитат из конкретного автора и одной косвенной вполне достаточно, чтобы опознать источник вдохновения. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #163 В: 04/16/09 в 19:05:29 »
Цитировать » Править

on 04/16/09 в 15:01:00, Antrekot wrote:
Честно говоря, "вне" - самое точное слово.

 
Что "вне" чего, Антрекот? Вы не могли бы писать полноценные предложения?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #164 В: 04/16/09 в 22:47:17 »
Цитировать » Править

Вне- это "внехристианский".
 
Но он разом и не-христианский.
 
А для той ортодоксиии, которая победила в IV веке, существовала с тех пор и считала вопиющим и предающим всю суть Учения ужасом   разногласия по поводу сочетания божественного и человеческого в природе Христа или омоусии - так и страшлоужаслоантихристианский.
 
А для многих христиан "либеральной теологии" и их предшествеников - так даже и не "вне".
 
 
***

2 Антрекот

 
Ты не учитываешь (как и в случае с Чацким: ), что твою поэтику МОЖНО спутать с центонной или полуцентонной. То есть мягко говоря, не нужно, - но если читатель так сделает, он еще не заслуживает разжалования в изучатели букваря. В рамках центонной и т.п. поэтики наличие детали откуда-то ничего ровно не значит, кроме создания настроения и игры в бисер, включения читателя в некое общее с автором культурное пространство.  Аллюзии указывают читателю, ГДЕ, в каком пространстве произносит свою речь автор, но они не помогают понять, ЧТО он сам думает, он их может одновременно брать откуда угодно, а если берет из какого-то одного места - это ничего не значит.
 
В рамках же твоей поэтики аллюзии дают дополнительный ключ к уточнению конкретной авторской идеи, того, ЧТО автор хочет сказать.
 
Я, допустим, это про твою поэтику знаю, но и хороший читатель  может этого про нее не понять, а тогда указанные тобой детали не будут ему показывать, о Христе какого класса идет речь, а покажут только, что ты с ним разговариваешь на некоторой конкретной террасе в окружении таких-то (в том числе и этих) свитков.
 
***
 
Касательно деталей, о которых ты говоришь - я увидел только две: разруху в головах и прогулки "порядка вещей", он же каким-то боком известный администратор, по лунной дороге из Ершалаима до Луны.
А третья? Сирень -  "Необыкновенно пахнет сирень!"?
 
 
P.S. Если ты имела в виду под третьей опознавательной деталью "Критику чистого разума", то  возражу : ).   Переговоры одного персонажа с Кантом и педагогический проект другого персонажа ознакомить Канта со СЛОНОМ еще не делают Канта знаком автора этих персонажей!
« Изменён в : 04/16/09 в 23:07:50 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.