Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/23/21 в 05:54:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение  (Прочитано 20447 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Perevod s polemicheskogo na ponjatnyj :)
« Ответить #15 В: 09/17/03 в 13:43:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/03 в 13:36:51, Mablung wrote:
My na samom dele vozvrashaemsja k staromu sporu -
naskol'ko legitimno v dannom ( a tak zhe mnogih drugih ) sluchae protivopostavlenie vavilonskogo monoteisticheskomu.
 
Sudja po vashim vyskazyvanijam vyshe - takoe protivopostavlenie absoljutno v dannom sluchae nerelevantno - to , chto poet Kipling v bol'shinstve svoih proizvedenij bylo obshim.

 
Ну, конечно, общее есть! Было б странно, если б его не было. Что, монотеисты - нелюди какие-то или люди второго (или, наоборот, высшего) сорта? Smiley Тем не менее, наличие различного - отношение к сверхценностям, к религии, например, некоторые аспекты восприятия мира, указанные Могултаем, - позволяет отнести его все-таки к "вавилонскому" лагерю. Но это не значит, что не будет общей области соприкосновения - есть она.
 
Зарегистрирован
Mablung
Гость

email

Provokacija :)
« Ответить #16 В: 09/17/03 в 14:00:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Berem v kachestve primera Holernyj lager' , Danny Divera i Mery Gloster.
 
Chto tam est' takogo , chto pozvolit priznat' avtora etih stihotvorenij specificheski akkadskim ?
Tam net absoljutno nichego , chego ne mog by napisat' normal'nyj monoteist.
 
I takih proizvedenij u Kiplinga - bol'shinstvo.
Bolee togo , imperskij motiv v polozhitel'noj konnotacii  
vstrechaetsja u Kiplinga chashe , chem  
"vavilonskij".
 
Specificheski zhe vavilonskij  motiv  
(to , chto otlichaet vavilonjan ot vseh ostal'nyh)
nastol'ko slabo ponjaten ...
(Chem takim vavilonjanin otlichaetsja ot agnostika
 chto pozvoljaet vydelit' ego v otdel'nuju gruppu ?
 Kstati - prjamoe narushenie britvy Okkama - vydumyvanie sushnosti sverh neobhodimogo Smiley)
 
T.e. - po prezhnemu - Kipling (sudja po proizvedenijam) akkadskij poet rovno v toj zhe stepeni , chto i monoteisticheskij.Stepen' - nulevaja. T.e. on pisal sovserhenno ne ob etom.  
 
Mablung.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #17 В: 09/17/03 в 14:10:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Тут у нас (у меня в первую голову) вкралась терминологическая ощибка. Вместо "монотеисты" следует читать "сверхценники" - вавилонянин вполне может быть монотеистом. Smiley
 
Мэри Глостер и Дэнни - сверхценник от монотеизма вполне мог такое написать, это верно. Тут "общая зона". Холерный лагерь сейчас гляну - что-то у меня виснет либ.ру
 
Посмотрела. Да - это тоже вполне общее.
 
А что до специфических мотивов - сходите в соседний тред, почитайте статью Могултая, там примеров много.
 
Chem takim vavilonjanin otlichaetsja ot agnostika  
 chto pozvoljaet vydelit' ego v otdel'nuju gruppu ?
 
 Тем, что агностик может быть сверхценником от иной сверхценности или ницшеанцем, или человеком из Первого Могущества. Smiley
« Изменён в : 09/17/03 в 14:30:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #18 В: 09/17/03 в 14:25:58 »
Цитировать » Править

Маблунгу: к сказанному Ципор можно добавить, что отношение Киплинга к империи - тоже вавилонское. Для него она, как и ничто другое, - не сверхценность. См. статью Могултая. А агностицизм, имхо, и сам по себе может быть своего рода сверхценностью, как показала достопамятная дискуссия на Хеннет Аннун. Wink
 
O "Каине и Авеле": имхо, принцип хорош, но иллюстрирующий пример настолько экстремален, что вызывает споры. Наверное, это действительно специфика жанра притчи.
« Изменён в : 09/17/03 в 14:34:22 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Mablung
Гость

email

Sorry , vy po prezhnemu nepravy
« Ответить #19 В: 09/17/03 в 14:34:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Kipling stebet chuzhie sverhcennosti.
Eto ne oboznachaet , chto u nego net svoih.
 
Iz chego sleduet , chto ego vavilonskost' nedokazuema.
 
I voobshe - dokazatel'stvo prinadlezhnosti k
gruppe "vavilonjan" po opredelenoju nevozmozhno ,
t.k. trebuet dokazatel'stva otsutstvija sverhcennostej.
 
Mablung.
« Изменён в : 09/17/03 в 14:38:05 пользователем: Mablung » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Sorry , vy po prezhnemu nepravy
« Ответить #20 В: 09/17/03 в 14:42:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/03 в 14:34:46, Mablung wrote:
Kipling stebet chuzhie sverhcennosti.
Eto ne oboznachaet , chto u nego net svoih.

 
Покажи, какие у него есть.
 
Quote:
I voobshe - dokazatel'stvo prinadlezhnosti k
gruppe "vavilonjan" po opredelenoju nevozmozhno ,
t.k. trebuet dokazatel'stva otsutstvija sverhcennostej.

 
Маблунг, это завление из разряда:"невозможно доказать, что евреи не делали мацу из крови христианских младенцев. Может быть они делают, а мы не знаем только. За всеми не уследишь" Именно такую идею кое-кто на ХА излагал и ты возражал. Smiley Если человек нигде не излагал своих сверхценнических взглядов, значит он считается несверхценником, пока он такие взгляды не выскажет. Аналогично, пока не отловят еврея, делающего мацу из крови христианских младенцев...
« Изменён в : 09/17/03 в 14:43:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #21 В: 09/17/03 в 14:47:03 »
Цитировать » Править » Удалить

Добавка. И цитат хватает, доказывающих, что он был антисверхценником. Взять хоть этот стих о том, что надо стрелять, чуть только кто закричит о чем-нито "священном", превыше "справедливости земной".
 
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #22 В: 09/17/03 в 14:53:22 »
Цитировать » Править

Примеры его вавилонскости я приводил в большом количестве. Бог его - бог сугубо деистический и не вмешивающийся в земные дела - никого не воспитывает, не направляет и не карает. Зато на том свете всем платит пенсии по инвалидности. Это помесь Крома Говарда и Христа Булгакова из "белой Гвардии" (не МиМ).
 
Насчет сверхценностей. В свое время Кагеро предложила именовать приоритетные вавилонские ценности субъективными сверхценностями вавилонян  и обосновала эту терминологию (ну, допустим, убежденным садистом-ницшеанцем  убежденный вавилонянин не захочет стать _безусловно_, это для него такое же "не прейдеши", как для христианина нежелание помолиться идолу императора. Однако вавилонянин считает это делом своего личного выбора, самоустановленным безусловным долгом перед собой, а не всеобщим априорным долгом. Поэтому христианина Кагеро предложила именовать "объективирующим сверхценником", вавилонян - субъективными сверхценниками. Ну и сами сверхценности разные: вавилонские сложным образом привязаны к "своеволиям", желаниям самих субъектов желания,  и авторитет черпают именно в них, христианские - к желанию/воле Бога и отречению от своеволия ради тотального следования Его воле).
 
Если так считать, то у Вавилона и у Киплинга сверхценности есть, и они одни и те же. И равно "субъективные" (в терминологии Кагеро).  Примеров тому тьма, часть их я привел во введении.
 
"Дэнни Дивер" одинаково может читать и написать  христианин, язычник и носитель монгольской имперской религии.
 
Но "Мэри Глостер" - уже НЕ христианское произведение, совершенно. Герой текста проживает, по христианским меркам, сугубо земную жизнь, не мечтает ни о какой вертикали, признает, конечно, себя и всех грешниками, но души в это не вкладывает, не рвется от безнадежно падшей и погрязшей в грехах земной жизни душой к трансцендентному Спасению в Боге, и на самом деле совершенно не считает себя "безнадежно больным, единственное спасение которого - в чудесном Враче, а сам-то он просто чумной наркоман на гноище, отравленный насквозь злом и ложью". Самоощущение у героя - сугубо вавилонское, не христианское.
И особенно четко это видно из его распоряжений о своем погребении. Вот уж христианин не будет о таком заботиться и так это организовывать! Языческий князь, забирающий с собой на тот свет своего коня и оружие, уходящий на тот свет к своей женщине - не как душа к душе, а как муж к жене (иначе и место было бы безразлично). Там так и сказано: "Я верю в воскресение во плоти, но..."
« Изменён в : 09/17/03 в 14:54:40 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #23 В: 09/17/03 в 15:02:26 »
Цитировать » Править

Имхо, если Икс никогда и нигде не ссылается на сверхценности, а исключительно на р/р соображения, а тем более если он выдвигает это в качестве общего принципа (как Киплинг в "Песни астролога": "Всему один корень и глина одна!"), - это уже достаточное основание для того, чтобы считать его р/р (НБ: не обязательно вавилонянином! Вавилон - только Третье Могущество, а р/р - все, кроме Второго; но у Киплинга есть и другие признаки принадлежности к Вавилону, вполне верифицируемые, - см. опять же статью).
 
P.S. Ципор, Могултай: сложный случай осанве. Smiley
 
« Изменён в : 09/17/03 в 15:05:21 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #24 В: 09/17/03 в 15:05:14 »
Цитировать » Править

Ципор: "А что до "своего права", то вы вон с Антрекотом в соседнем треде в один голос осуждаете людей, которые не пришли на помощь, когда рядом с ними убивали и грабили без вины. Они тоже были "в своем праве". "Мои деньги: хочу - подам, хочу - не подам, даже если мне это ничего не будет стоить". "Мое время и спокойствие: хочу -пожертвую им ради того, чтобы защитить соседа, хочу - нет" Где разница?"
 
 
Две причины. Отказ от защиты своей страны, себя и соотечественников от банды насильников, навалившейся на нее, когда сопротивление уже есть и идет, - это нарушение клятв о взаимопомощи и совместной обороне.
 
Не дать в частном порядке другому человеку своего добра, когда дело не идет непосредственно о его жизни и смерти, а только о его разорении или неразорении, - не есть нарушение общественных клятв.
Для такого перераспределения в обществе есть государство, берущее поборы и налоги. В истории Киплинга о Каине и Авеле над ними такого нет - так на нет и суда нет.
 
Второе. И те люди, которых осуждаем мы с Антрекотом, и Каин Киплинга заслуживают только морального осуждения, но не суда и приговора за некую вину (Киплинг только об этом и говорит). К такому суду ни мы, ни Иванов в адрес советских граждан не призываем. СУДИТЬ И ПРИГОВАРИВАТЬ ИХ НЕКОМУ И НЕ ЗА ЧТО. А вот если приходится их убивать на войне с их хозяевами -  это тоже никак не преступление. Хозяева их заслужили ликвидации. (А Каин Киплинга - нет. Потому что хозяева СССР совершали преступления и были не в своем праве, а Каин - в своем. А жлобами и сволочами могут быть и те, и другой. Право охраняет права, а не хороших людей).
 
Но, кстати, один вывод я из этой дискуссии сделал: вместо "справедливости" я "Лоу" с большой буквы буду переводить здесь как "справедливый Закон" либо "Закон по справедливости будет на моей стороне". Так точнее.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mablung
Гость

email

Cipor
« Ответить #25 В: 09/17/03 в 15:06:15 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Маблунг, это завление из разряда:"невозможно доказать, что евреи не делали мацу из крови христианских младенцев. Может быть они делают, а мы не знаем только. За всеми не уследишь" Именно такую идею кое-кто на ХА излагал и ты возражал.

 
Taki da vozrazhal.
No Nazyvanie Kiplinga potencial'nym ne vavilonjaninom ne narushaet prezumpcii nevinovnosti , v otlichie ot predydushago utverzhdenija.
Primer ne goditsja.
 
Mogultaju - otvechu pozhzhe.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #26 В: 09/17/03 в 15:17:32 »
Цитировать » Править » Удалить

Могултаю.
 
Но, кстати, один вывод я из этой дискуссии сделал: вместо "справедливости" я "Лоу" с большой буквы буду переводить здесь как "справедливый Закон" либо "Закон по справедливости будет на моей стороне". Так точнее.
Тогда, имхо, предпочтительнее первое (то бишь справедливый закон). Потому что второе тождественно "справедливости"
 
Не дать в частном порядке другому человеку своего добра, когда дело не идет непосредственно о его жизни и смерти, а только о его разорении или неразорении, - не есть нарушение общественных клятв.  
Для такого перераспределения в обществе есть государство, берущее поборы и налоги

А государство, что, не для исполнения клятв это делает? Это то же самое обязательство о взаимопомощи, просто государство ьерет на себя роль перераспределителя, т.к. у него это более эффективно получится. Что касается неоказания помощи, то если на глазах у вооруженного гражданина будут, к примеру, насиловать, а он не вмешается - имхо, его и по суду засудят и правильно сделают. Просто в случае неоказания материальной помощи критерии "виноватости" еще сложнее и субъективнее, и плохо поддаются сбору доказательств, потому это дело заведомо неподсудное.
 
Маблунгу:
 
No Nazyvanie Kiplinga potencial'nym ne vavilonjaninom ne narushaet prezumpcii nevinovnosti , v otlichie ot predydushago utverzhdenija.
Во-первых, цена больше этому утверждению от того не становится. Речь о логике, а не о презумпции невиновности.  Во-вторых, могу привести другой пример: про ацтеков и человеческие жертвоприношения. Smiley Помнишь, надеюсь? А в случае с Киплингом ряд его текстов прямо указывает на вавилонство и несверхценничество. Цитаты я и Бенедикт уже приводили + см. статью.
« Изменён в : 09/17/03 в 15:20:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #27 В: 09/17/03 в 16:12:23 »
Цитировать » Править

on 09/17/03 в 14:47:03, Ципор wrote:
Добавка. И цитат хватает, доказывающих, что он был антисверхценником. Взять хоть этот стих о том, что надо стрелять, чуть только кто закричит о чем-нито "священном", превыше "справедливости земной".

 
"Если кто-либо начнет ДОБИВАТЬСЯ во имя чнго бы то ни было власти превыше земной справедливости - не пускай в оборот бессмсилицы, скомандуй "взвод!" - и убей!"
 
Это вполне по сверхценнически. Я бы даже сказал по-толкиновско-сверхценнически.
 
Если кто пытается взять на себя прерогативы Бога - "добиваться власти превыше земной справедливости" (государство, вождь и т.д.) - подражает Саурону.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Blacky
Редкий гость
**


Heart inside. Deep inside

40582351 40582351    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #28 В: 09/17/03 в 16:23:15 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, где в этой фразе хотя бы одно слово о Боге?..
Зарегистрирован

Что ты знаешь обо мне - настоящем? (с) Торба-на-Круче
Ципор
Гость

email

Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #29 В: 09/17/03 в 16:37:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Курту. Не получится. Smiley Оттуда же
 
Должен ли народ быть предводим Господом, или бежать за самой громкой глоткой; быстрее ли умирать от меча, или дешевле - по решению голосования, - вот вопросы, с которыми мы имели дело в свое время (и им не встать из могилы) - потому что священный Народ, что бы ни случилось, кончает всеобщим рабством
 
Так что сверхценничество здесь не ночевало. Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.