Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/23/21 в 04:55:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43526 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #195 В: 12/28/08 в 00:26:03 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 22:01:38, Цидас wrote:

 
Можно обосновать? Smiley

 
С чисто рациональной точки зрения (без религий), кто такие "евреи" и с какого лешего у них больше прав на даную землю, чем у всех прочих?
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #196 В: 12/28/08 в 00:26:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Проще говоря, предполагается, что именно рационал-релятивизм является основной действующей идеологией в Евросоюзе?

 
Вот насчет Евросоюза я не берусь судить. Я недостаточно знаком с деятельностью именно аппарата Евросоюза. Что касается ряда европейских стран - да, вполне "вавилонские", по моему мнению.
 
Quote:
Извините, не соглашусь, и не в одних фанатиках дело. С какого лешего, например, в Израиле не заключаются браки между евреями и неевреями?

 
Религиозные организации консервативного толка, благодаря последовательной политике, добились того,
что им передали в ведение вопросы определения еврейства-по-Галахе и связанных с этим важнейших вопросов брака, похоронных церемоний и т.д.  
 
А добиться им этого удалось именно в результате кризиса, или, вернее, целого ряда кризисов, зревших еще с эпохи британского мандата, а в явной своей фазе начавшихся в 70-е годы как вследствие Войны Судного Дня и упадка левых партий, так и вследствие целого ряда внешне- и внутриполитических факторов, начиная от заката киббуцного движения и смены поколений в политике и заканчивая переориентацией внешнеполитического курса на союз с США.  
 
Quote:
Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная

 
Вы это серьезно? Поселенцев систематически гоняет государство, и общество пока не на их стороне. О каком господстве "сверхценности" можно говорить? А ведь именно они ссылаются на божественное право на землю Израиля и необходимость бороться за осуществление такового. "Оккупация"? Вы имеете в виду бесконечный цикл вида "волна терактов - ввод войск - результат - вывод войск - волна терактов"? Так это не захват земли, а война.
 
Государство не стремится закрепиться на спорных землях, осваивать их, использовать их. Забор еще там поставить могут, чтобы палестинские "герои" не сразу перебирались в Израиль со своими "поясами шахидов". Вот Вам и вся "оккупация". Видимо, вывод поселений из Газы следует считать особенно изощренной формой оккупации, наряду с систематической борьбой с поселенческими форпостами.  
 
Зарегистрирован
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #197 В: 12/28/08 в 00:44:08 »
Цитировать » Править

on 12/28/08 в 00:26:42, Zamkompomorde wrote:
Вы это серьезно? Поселенцев систематически гоняет государство, и общество пока не на их стороне. О каком господстве "сверхценности" можно говорить? А ведь именно они ссылаются на божественное право на землю Израиля и необходимость бороться за осуществление такового. "Оккупация"? Вы имеете в виду бесконечный цикл вида "волна терактов - ввод войск - результат - вывод войск - волна терактов"? Так это не захват земли, а война.
 
Государство не стремится закрепиться на спорных землях, осваивать их, использовать их. Забор еще там поставить могут, чтобы палестинские "герои" не сразу перебирались в Израиль со своими "поясами шахидов". Вот Вам и вся "оккупация". Видимо, вывод поселений из Газы следует считать особенно изощренной формой оккупации, наряду с систематической борьбой с поселенческими форпостами.  

 
Простите, я видел карту установленного забора. И ничего рационального в ней не заметил. Какие-то сумасшедшие фортеля и анклавы. А всё ради защиты тех самых поселений, для которых, кроме "сверхценничества", никакой причины вообще нет.
 
И разве государство не поучаствовало в создании этих поселений? Не давало им льгот, не объявляло их своими форпостами, не защищает их своей армией?  
 
Вывод из Газы был рационален (и с моей точки зрения в целом правилен), но если бы не господство сверхценных идей, поселения _уже_ были бы выведены со всех территорий, которые Израиль не планирует оставить за собой насовсем.  
 
Да и вообще, как может сочетаться с рационал-релятивизмом само понятие "еврейское государство"? И одна из основ этой "еврейскости" - закон о "возвращении" по происхождению, но с исключением в случае принятия религии, кроме иудаизма.
 
Сами по себе "евреи" и есть сверхценническая категория. С рациональной точки зрения есть люди самых разных "рас", объединённые тем, что они или их предки принадлежали к некоей религиозной общине. Что это за общность такая вообще?
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #198 В: 12/28/08 в 00:56:30 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 22:10:04, Kell wrote:

 Присоединяюсь - мне такой перечень тоже был бы весьма полезен, именно конкретикой, поскольку я ее лучше воспринимаю, чем общие категории.

 
В таких классификациях работают только общие категории. Я их тоже воспринимаю не легко, но это моя проблема.
 
Quote:
А то я вот эти дни прикидываю, в чем расхождение с вышедававшимся списком по, скажем, державе инков - и не получается у меня чего-то определенного.

 
Возможно, державу инков и можно отнести к "вавилонским" обществам, почему нет.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #199 В: 12/28/08 в 03:04:21 »
Цитировать » Править

Попробую сформулировать список "вавилонских" критериев:
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ)  - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций.
5. Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #200 В: 12/28/08 в 03:55:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, я видел карту установленного забора. И ничего рационального в ней не заметил. Какие-то сумасшедшие фортеля и анклавы. А всё ради защиты тех самых поселений, для которых, кроме "сверхценничества", никакой причины вообще нет.

 
Ну, за Ваши впечатления никто, кроме Вас, ответственности не несет. Мало ли, что Вам показалось.
Статистика же четко указывает на падение не только числа терактов с применением "поясов шахидов" после создания забора, но и на общее падение числа терактов, в том числе удавшихся, - и на смену их характера. Таким образом, практичность забора несомненна.
 
Анклавы и фортели обусловлены характером местности и наличием спорных территорий. Не палестинских или израильских, а просто спорных. И вопросом охраняемости. Если строительство забора посреди оврага бесполезно, его проведут так, чтобы затруднить продвижение террористам. Вот пусть палестинцы у себя порядок наведут, а там уже и разговор будет. А кроме того, есть вполне "законные", но так вперемешку с палестинскими анклавами, что сам черт ногу сломит. То, что с разными кусками земли в районе Иерусалима творится, просто так не опишешь. А защищать надо. А то будет как с кварталом Гило, который вроде как жилой и вроде как рядом с жилыми кварталами, а по нему из жилых же кварталов - огонь прямой наводкой.
 
Вопрос о границе до сих пор не урегулирован. Ни одно государство легко со спорными землями не расстанется и дарить их не станет. Особенно, если неизвестно, чего ждать от соседей, и что у этих соседей будет через несколько месяцев твориться. Особенно в нынешнем положении. Если стране не наплевать на свои интересы, граждан и безопасность, разумеется. И если не наплевать на то, удастся ли договориться, и на каких условиях. Если наплевать - то конечно, почему бы и не отдать очередную "Кемску волост".  
 
Далее, безопасность граждан Израиль (и его армия) обеспечивать обязаны. Поселенцы они там или не поселенцы, а все одно - граждане. Пуля или камень особенно не разбирают, каков статус у поселенца, живет ли он на израильском или сомнительном куске земли. Даже если он едет в самую что ни на есть "израильскую" часть, из палестинского анклава может прилететь, никто и разбирать не станет.
 
Есть два типа "сомнительных" поселений - те, что на спорных землях и те, что на тех, которые едва ли можно удержать.  Первые не надо эвакуировать. Вторые не имеют шанса. Практическая польза от спорных двоякая: козырь при переговорах либо действительно будущий кусок страны. Юридические основания есть. Военные основания есть. Практические - тоже. Поэтому подход - дифференцированный и прагматичный, а вовсе не "сверхценнический".
 
Quote:
И разве государство не поучаствовало в создании этих поселений? Не давало им льгот, не объявляло их своими форпостами, не защищает их своей армией?  

 
Незаконных форпостов, что ли? Или того, что еще признают за спорные? В каких - да, а в каких и нет. У граждан под сурдинку и своей инициативы было предостаточно. А еще был Шарон с его прожектами - в бытность министром строительства, и всякие махинаторы с их городками-призраками.
 
Если о старых поселениях речь, то опять же, подход зависит от их перспектив и статуса. Мало ли чего задумывали в конце 70-х и начале 80-х. Важен нынешний юридический статус - изменилась внешняя политика, изменились подходы израильского руководства, да и возможности изменились.
 
Что до льгот, то их и в какой-нибудь негевской дыре дают; не ждать же от людей, чтобы они еще и приплачивали за опасное место. Ценность земли и размер налогов прямо зависят от условий проживания и труда. А защита им от армии полагается, потому что граждане и потому что статус земли еще не определен, а значит и армия ответственность еще несет.
 
Quote:
Вывод из Газы был рационален (и с моей точки зрения в целом правилен), но если бы не господство сверхценных идей, поселения _уже_ были бы выведены со всех территорий, которые Израиль не планирует оставить за собой насовсем.

 
Да Вы юморист. Господство сверхценных идей к желанию или нежеланию израильского правительств выводить поселения не относится по вот каким причинам:
 
1) Израиль не сионистское, а постсионистское гос-во. То есть сверхценный извод сионизма(присущий, кстати, меньшинству сионистов) тут уже ни при чем.
2) Носители сверхценных идей составляют меньшинство как Кнессета, так и любого из израильских кабинетов министров ( и аппарата, и электората - тоже), исключая раввинаты.
3) Их ( носителей) нет вовсе или крайне мало в армии и спецслужбах
4) Поселенцев как правило использовали для давления при переговорах, и это, пожалуй, единственное, зачем они были нужны, например, Ариэлю Шарону. Не считая надежды закрепиться на спорных землях.
5) Каковой Шарон является ярчайшим примером, какое отношение сверхценничество имеет к решениям израильских политиков в отношении территорий( тот еще этатист-макиавеллист был).
6) Аргументы про священную землю Израиля, завещанную богом, у большинства публики поддержки не вызывают. Хотя сторонников не так уж мало.
7) СМИ, контролируемые гос-вом, особенно ТВ, ярые противники "сверхценнических" идей и склонны высмеивать и окарикатуривать поселенцев "сверхценнического" толка.
 
И наконец, причина, по которой вывести поселения нелегко: в Израиле есть суд и закон, и даже армии и спецслужбам с ними надо считаться. И поселенцы туда обращаются. И госструктуры. А дела эти долгие
и непростые. Это со стороны только все просто, кривые на карте.
 
Quote:
Да и вообще, как может сочетаться с рационал-релятивизмом само понятие "еврейское государство"? И одна из основ этой "еврейскости" - закон о "возвращении" по происхождению, но с исключением в случае принятия религии, кроме иудаизма.

 
Вопрос нешуточный, спорят до сих пор. Само-то государство может существовать на национальной основе - мало ли таких в Европе. Проблема - в определении национальности. Если снести раввинатскую систему, будет все то же. Пока эту систему не убрали, имеет место быть государство смешанного типа. Почему к "вавилонским" в чистом виде Израиль отнести и невозможно. Пока.
 
Quote:
Сами по себе "евреи" и есть сверхценническая категория. С рациональной точки зрения есть люди самых разных "рас", объединённые тем, что они или их предки принадлежали к некоей религиозной общине. Что это за общность такая вообще?

 
И финны, и французы, и китайцы, и русские. Сплошные "сверхценнические" категории.Smiley Евреи, к Вашему
сведению, были евреями еще до иудаизма и помимо иудаизма. С рациональной точки зрения, люди разных рас могут считать себя французами, турками или китайцами. И так же - евреями. Собственно, сионизм в основном строился по европейским образцам.
 
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #201 В: 12/28/08 в 08:22:58 »
Цитировать » Править

on 12/28/08 в 03:04:21, smrx wrote:
Попробую сформулировать список "вавилонских" критериев:
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ)  - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций.
5. Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.
О самих "укладах и традициях обществ" можно спорить до бесконечности, что уж говорить о том, какие в этих укладах и традициях есть принципы.  Поэтому давайте пока о государствах и о принципах "в основе их законов".
 
Давайте возьмем заведомо вавилонское и заведомо невавилонское государство.
Выше предлагались в качестве кандидатов Франция 2000-х и СССР 1930-х.
Для начала можно взять основной закон (конституцию)
 
Франции:  http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/FRANCE_W.HTM
 и
CCСР (редакция 1936): http://constitution.garant.ru/DOC_3858676.htm
 
Если перечисленные принципы работоспособны в качестве критериев, то можно против отдельных статей (не обязательно всех) расставить номера принципов: с плюсом, лежащих в основе статьи, и с минусом, если в основе статьи положено отрицание принципа.  
 
Следует ожидать, что для Франции количество плюсов существенно превысит количество минусов, для СССР - наоборот.  
 
Если конституции по каким-то критериям не устраивают (например слишком общие или обтекаемые), можно взять другие документы, по которым можно судить о "принципах в основе их законов" и проделать ту же процедуру.  
 
Боюсь, что в явном виде в законодательных документах обнаружится мало прямых аналогов вавилонским принципам.  
 
1 принцип. Будучи записан в каком-то виде, принцип либо оказывается пустой декларацией ("каждый да яст"), либо при более тщательной детализации без необходимости ограничивает и сужает потенциал развития общества.  Поэтому его внесение в законодательство не слишком целесообразно, хотя в чисто декларативном виде в некоторых законодательствах его вариации возможно и удастся найти.
 
2 принцип требует присутствия в законодательных документах определения понятий "добро" и "зло", о субъективности или объективности которых идут споры с самого возникновения человечества.  
 
3 принцип. Первая часть очевидна в силу самого факта составления закона людьми. А принесение формальной клятвы от граждан, приобретающих гражданство фактом рождения, как правило не требуется и законодательно не фиксируется.  Причины этого на мой взгляд очень любопытны, но это предмет отдельного обширного обсуждения современных концепций взаимных обязанностей человека и общества.  
 
4 принцип. Будучи записанным в законодательстве, он фактически лишает законодателей права на ошибку.  Поэтому едва ли где этот принцип прописан явно.  
 
5 принцип. При внесении в закон в сформулированном виде он расходится с общепринятыми принципами свободы слова, совести и вероисповедания.  
« Изменён в : 12/28/08 в 10:22:59 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #202 В: 12/28/08 в 10:03:33 »
Цитировать » Править

Уважаемые Антрекот, Замкомпоморде и Смркс!
 
Чтобы прояснить вопрос, поставленный Ольгой — является ли Вавилон в том смысле, в котором Вы о нем говорите, выдуманной утопической химерой или описанием реально существовавших обществ, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее:
1)выделить группу его существенных и необходимых признаков;
2)выяснить, являются ли эти признаки операциональными, т. е. можно ли при помощи этих признаков более-менее понятным и общеприемлемым образом разделять общества на вавилонские и невавилонские;
3)выяснить, существуют ли общества, отвечающие этим критериям;
4)выяснить, образуют ли эти признаки устойчивую группу — скажем, в том смысле, что они регулярно встречаются именно в таком сочетании.
 
По этому списку вопросов — мне представляется очевидным, что перечень, выдвинутый уважаемым Смрксом, во-первых, не является операциональным, во-вторых, описывает именно утопию, а не существовавшие в истории общества. Точнее, 1 и 2 принципы неоперациональны. При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются. Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом). Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь,  либо — что они никогда об этом не задумывались. Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался. О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят (правда, как он сформулирован, он неплохо подходит еще и к идеологии коммунистических режимов, что, кажется, не входило в намерения автора).  
 
Что касается перечня признаков Замкомпоморде, подтвержденного Антрекотом —  рационализм, релятивизм, гедонизм  - там, как мне кажется, есть в принципе предмет для разговора, но в предложенной  Замкомпоморде формулировке ими тоже пользоваться невозможно, что я и поясню ниже.
« Изменён в : 12/28/08 в 10:04:59 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #203 В: 12/28/08 в 10:41:40 »
Цитировать » Править

1. Итак, начнем с рационализма — который предлагается понимать как «подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверяемых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия». Первый вопрос, который возникает — имеется ли в виду современная научная методология, поскольку названные средства выстраиваются в узнаваемый ряд ее признаков (а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность)? Если да, то это исключает все неевропейские общества, равно как и европейские до появления этой методологии, скажем — самое раннее, в эпоху Возрождения (на самом деле позже). Второй вопрос — к чему этот подход должен применяться? Если к построению общества — напомню, что конструировать общество на основании «научной» методологии пробовали только марксисты.
 
Если же «эксперимент» исключить, получится более традиционное определение рационализма, увы, никоим образом не позволяющее понять логику разделения на вавилонские и невавилонские общества, поскольку рационализм вообще свойственен любой цивилизации, а степень его развития определяется в основном глубиной и продолжительностью культурной традиции, а не ее характером. Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно, равно как и осознать фундаментальную разницу между познававшими мир, гм, проверяемыми средствами, египтянами, которых, кажется, называли в числе вавилонских цивилизаций (несколько тысячелетий, как известно, напряженно выяснявшими вопрос, как именно лучше хоронить и бальзамировать труп, чтобы обеспечить покойнику приятную загробную жизнь) и теми же христианами, решавшими, в принципе, ту же задачу - немножко другими средствами.
« Изменён в : 12/28/08 в 10:44:11 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #204 В: 12/28/08 в 11:23:28 »
Цитировать » Править

2. Перейдем к релятивизму - который предлагается понимать, как "представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов". К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений. Предполагалась, что воля Бога в полном ее объеме на земле неосуществима, поэтому реализовывать ее необходимо, применяясь к человеческому несовершенству, т.е. "выражая в иных ценностях и постулатах и относительно иных ценностей и постулатов".  

Кстати, такая концепция совершенно симметрична "вавилонской" аксиологической теории, тоже определяющий единый источник ценностей (и тоже волю, только не божественную, а человеческую), и предлагающей реализовывать ее применительно к возможности (обеспечить настолько полную реализацию воли, т.е. удовлетворение желаний, людей, насколько это получится - пресловутый "принцип вавилонской блудницы").

 
Поскольку подобный результат вступает в категорическое противоречие как с общепринятым узусом слова "релятивизм", так и с намерениями сторонников вавилонской концепции, я бы посоветовал раз навсегда отказаться от попыток придумать определение "релятивизма" по мертворожденной схеме "всеобщей относительности ценностей".
 
Я рискнул бы предположить, что в действительности на роль основного признака вавилонских обществ, как они описаны Могултаем, должен бы быть определен не "релятивизм", а, простите мой французский, имманентизм - представление об имманентном характере ценностей, непосредственно связанных с наблюдаемыми свойствами природного и социального мира, и не имеющих трансцендентной природы и источника. Однако для древних обществ его, мне кажется, в ряде случаев трудно отличить от архаической невыделенности ценностей из единого миропорядка, когда религиозную и социальную традицию в принципе не отличают от "объективных" законов природы.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #205 В: 12/28/08 в 11:34:42 »
Цитировать » Править

3. Что же касается гедонизма - определения этого термина, к сожалению, я не увидел. Однако, само ли по себе, или как, возможно, синоним для "увеличения радостей и неумножения горя", он тоже кажется мне неоперациональным - непонятно, как проверить общество на соответствие. Скажем, до Первой мировой  агрессивная война повсеместно считалась допустимой; это соответствует указанному принципу? или слово "радость" здесь можно понимать очень широко - но тогда и христианские аскетические практики можно будет назвать гедонизмом: они тоже, как считается их адептами, предназначены к увеличению радости?
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #206 В: 12/28/08 в 11:39:38 »
Цитировать » Править

Итак, поскольку ряд признаков "вавилонского" общества, которые - после многочисленных дискуссий на эту тему - формулируются сторонниками "вавилонской" концепции, имеют неоперациональный характер, а другие - не присутствуют ни у каких исторических цивилизаций, мнение Ольги относительно утопического характера вавилонской концепции кажется мне имеющим довольно веские основания.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #207 В: 12/28/08 в 12:08:38 »
Цитировать » Править

... А когда выводы делаются путем произвольного насыщения понятий чем попало - то результат бывает каким угодно - и пресловутой стеариновой свечке не стоит удивляться.
 
Quote:
а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность

М-да.  А бедные римляне и не в курсе.  И греки не в курсе.  И шумеры с египтянами.
 
Quote:
Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно,

А ведь для того, чтобы разрешить этот вопрос достаточно вспомнить, _для чего_ использовалась данная изощренная традиция. Smiley
 
Quote:
К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений.

Простите, тут подмена понятий осуществляется уже прямо.  Поскольку Вы ввели в определение представление о "высшей" ценности - каковая в изначальном определении не только отсутствует, но и ни при каких обстоятельствах присутствовать не может.
Это если не касаться того, что и декларировали и руководствовались на практике.  У некоторых был даже девиз такой интересный Deus Lo Vult.  Не слышали? Smiley
Простите, при таком уровне подвижек, есть ли в дискуссии _смысл_?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/28/08 в 12:09:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #208 В: 12/28/08 в 13:36:03 »
Цитировать » Править

on 12/28/08 в 12:08:38, Antrekot wrote:
... А когда выводы делаются путем произвольного насыщения понятий чем попало - то результат бывает каким угодно - и пресловутой стеариновой свечке не стоит удивляться.

 
ну, если авторы не заботятся об определении многозначных терминов - то как бы в том, что написанный текст понимается не так, как им кажется правильным, они сами себе злобные буратины...  
 
Quote:
М-да.  А бедные римляне и не в курсе.  И греки не в курсе.  И шумеры с египтянами.

 
Да, вот... не знали они экспериментальной науки. Так уж сложилось. Смысл термина "эксперимент" - он не тождественен простому наблюдению практики... и даже опытам, построенным по принципу "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту"
 
Quote:
А ведь для того, чтобы разрешить этот вопрос достаточно вспомнить, _для чего_ использовалась данная изощренная традиция. Smiley
 
Для того, чтобы понять устройство мира и место человека в нем... для чего ж еще?
 
Quote:
Простите, тут подмена понятий осуществляется уже прямо.  Поскольку Вы ввели в определение представление о "высшей" ценности - каковая в изначальном определении не только отсутствует, но и ни при каких обстоятельствах присутствовать не может.

 
Я вводил в определение? Определение я дословно цитировал. А Вашей словесной эквилибристики с высшей-невысшей ценностью я просто не понимаю. И меня с того момента, как я увидел оборот "все ценности выражаются через иные ценности" преследует ощущение, что его автор сам не понимал, что он этим хотел сказать.
 
Объясните мне, если хотите и если сможете - в чем структурная разница между аксиологическими схемами: "Источник ценностей - воля Бога (хорошо то, чего хочет Бог); но в силу X люди не могут прямо ей руководствоваться, и поэтому должны в своих поступках совмещать требования отражающих ее частных принципов, в силу своей частности нередко друг другу противоречащих?"; "Источник ценностей - воля человека (только то и потому хорошо, чего кто-то хочет), однако люди хотят разного - и поэтому должны договориться так, чтобы в рамках этой договоренности каждый мог бы в наибольшей степени реализовать свои желания"? В ярлычке "высшая ценность", который _можно_ прилепить к члену первого суждения и _можно_ не лепить ко второму? (а можно с равным успехом сделать наоборот?)
 
Quote:
Это если не касаться того, что и декларировали и руководствовались на практике.  У некоторых был даже девиз такой интересный Deus Lo Vult.  Не слышали? Smiley
 
Ну-ка... где и когда была такая страна интересная, в которой брали Евангелие - и шпарили по нему? "...кто потребует у тебя рубаху, отдай ему и верхнюю одежду...", "...не клянитесь...", "... кто среди вас хочет быть первым, пусть будет всем слугой?..." А какие у кого были девизы - стоило бы принимать в расчет, если бы носителю девиза в самом деле позволяли творить все, что он объявит Божьей волей - но, видите ли, в полном соответствии с Вашим тезисом о всеобщей относительности Smiley  в этих случаях всегда подразумевалось - не все, а только то, что по рангу положено, может быть, чуть-чуть больше.
 
Quote:
Простите, при таком уровне подвижек, есть ли в дискуссии _смысл_?
 
Опыт показывает, что толку в наших с Вами дискуссиях обычно немного. Но моя надежда умирает последней Smiley
« Изменён в : 12/28/08 в 13:41:13 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #209 В: 12/28/08 в 14:33:36 »
Цитировать » Править

Quote:
ну, если авторы не заботятся об определении многозначных терминов - то как бы в том, что написанный текст понимается не так, как им кажется правильным, они сами себе злобные буратины...  

М-да.  Авторы вообще-то определения предоставили.
Но, допустим, нет.  Тогда логично сказать "я хотел бы использовать следующие значения, согласны ли собеседники"?
 
Quote:
Да, вот... не знали они экспериментальной науки. Так уж сложилось. Смысл термина "эксперимент" - он не тождественен простому наблюдению практики... и даже опытам, построенным по принципу "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту"

Видите ли, смысл термина "эксперимент" - то бишь "проба" может быть разным.  Наблюдение он в себя отменно включает.  А "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту" - это опять бедные шумеры и все далее по линии.
 
Quote:
Для того, чтобы понять устройство мира и место человека в нем... для чего ж еще?

Дааа?  Вы знаете, это было бы для них большой новостью.  
 
Quote:
Я вводил в определение?

Да.  Вы заявили, что аналогом является.
 
Quote:
А Вашей словесной эквилибристики с высшей-невысшей ценностью я просто не понимаю.

Ага.  А что мы не понимаем, мы не обозначаем.  Мы это выбрасываем или обращаемся как угодно.
Это чрезвычайно плодотворный способ дискуссии, право слово.
 
Quote:
И меня с того момента, как я увидел оборот "все ценности выражаются через иные ценности" преследует ощущение, что его автор сам не понимал, что он этим хотел сказать.

Конечно...  Ну как же допустить, что понимал. Smiley  Вы ведь свои желания как-то друг с другом согласовываете, нет?
 
Quote:
Объясните мне, если хотите и если сможете - в чем структурная разница между аксиологическими схемами: "Источник ценностей - воля Бога (хорошо то, чего хочет Бог); но в силу X люди не могут прямо ей руководствоваться, и поэтому должны в своих поступках совмещать требования отражающих ее частных принципов, в силу своей частности нередко друг другу противоречащих?"; "Источник ценностей - воля человека (только то и потому хорошо, чего кто-то хочет), однако люди хотят разного - и поэтому должны договориться так, чтобы в рамках этой договоренности каждый мог бы в наибольшей степени реализовать свои желания"? В ярлычке "высшая ценность", который _можно_ прилепить к первому члену первого суждения и _можно_ не лепить ко второму? (а можно с равным успехом сделать наоборот?)

Объясню.  Все очень просто.  Дело в том, что де факто существует, естественно, только вторая схема.  Но вот попытка объявить ее первой вводит в нее дополнительную сущность, обладающую наивысшим приоритетом.  Соответственно, начинаются искажения - при попытках соотнестись с этой вышней волей (а вернее, со своим представлением о таковой)  - а приоритет у нее, напоминаю, высший.  И вот эти искажения аналогия не фиксирует. Делает вид, что их нет.  
 
Quote:
Ну-ка... где и когда была такая страна интересная, в которой брали Евангелие - и шпарили по нему?

Полностью - нет.  Хотя _общины_ такие и бывали.  А вот частично и выборочно - еще как.  И с любой мерой жесткости.
 
Quote:
А какие у кого были девизы - стоило бы принимать в расчет, если бы носителю девиза в самом деле позволяли творить все, что он объявит Божьей волей - но, видите ли, в полном соответствии с Вашим тезисом о всеобщей относительности Smiley  в этих случаях всегда подразумевалось - не все, а только то, что по рангу положено, может быть, чуть-чуть больше.

Вы правда не понимаете?  И причем, Юпитера ради, этот тезис о всеобщей относительности?
 
Что до надежд, то, повторю, при таком уровне подмены понятий - без оговорок и взаимного согласия - разговор смысла иметь не будет.
Собственно, единственное, что заставляет меня его вести - это очередная серия положительных тезисов...  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/28/08 в 14:35:15 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.