Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/29/20 в 14:09:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Против мифов: Охота на ведьм »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Против мифов: Охота на ведьм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Против мифов: Охота на ведьм  (Прочитано 20861 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #45 В: 12/04/05 в 20:06:32 »
Цитировать » Править

Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
« Изменён в : 12/05/05 в 23:15:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #46 В: 12/14/05 в 20:53:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну а второй пункт, он же первый, то, что и косвенно причастной к кровопролитию церковь быть не хотела.  А светской власти по своим светским делам рубить и резать было можно.  

 
Нашла два сведения: Пегна (инквизитор) говорит, что воззвание "без пролития крови" является формальностью, чтобы не казалось, чтобы инквизиторы согласны на пролитие крови, потому что тогда это будет нарушением канонических правил
Pegnae, Comment. XX in Eimeric, 124
 
B другом случае Григорий IX утверждает в 1234 г.
 "Nec enim decuit Apostolicam Sedem in oculis suis, cum Madianta coeunte Judeo, manum suam a sanguine prohibere, ne si secus ageret non custodire populum Israel...videretur" - Ripoll, I, 66.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #47 В: 12/14/05 в 20:56:45 »
Цитировать » Править » Удалить

А с латыни можно переводить? Smiley
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #48 В: 12/24/05 в 14:30:01 »
Цитировать » Править

Извините, Ципор, после Нового Года - я совсем недавно заметила Вашу просьбу
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #49 В: 02/07/06 в 17:57:16 »
Цитировать » Править

Простите Ципор, что я так долго не давала перевода, была очень занята все это время.
Я латынь знаю посредственно, поэтому прошу извинить меня за этот перевод, но приблизительно он звучит так, что Апостольский
престол много бы утратил, если бы счел однозначно плохим проливать кровь, потому что он обязан поступать так, как поступали
в древней Иудее, защищая народ Израиля. Если кто-то меня поправит, буду признательна.
 
С уважением
 
credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #50 В: 11/10/06 в 13:57:27 »
Цитировать » Править

http://lib.aldebaran.ru/author/antologiya_/antologiya__bich_i_molot_ohot a_na_vedm_v_xvixviii_vekah/antologiya__bich_i_molot_ohota_na_vedm_v_xvixviii_vekah__0.html
Подробности ряда конкретных процессов.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #51 В: 11/10/06 в 15:18:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/16/05 в 12:58:27, Antrekot wrote:
Немного статистики по охотам.
Источник - Левак.
 
[td].
МестоВремяПодсудимыхКазненоПроцент
Фрибург1607-16831625333%
Женева1537-16623186821%
Невшатель1568-167734121463%
Пеий де Во1537-16301029090%
Люксембург1509-168754735869%
Графство Намюр1509-164627014454%
Гернсей1563-1634783346%
Департамент Норд1542-16791879048%
Остроботния, Фин.1665-16841322015%
Шотландия1563-172740221654%
Графство Эссекс1560-16722917424%

 
(*) 60 из 74 смертных приговоров были делом рук одного [вычеркнуто цензурой] охотника на ведьм

 
Начала читать книжку по ссылке в предыдущем посте. А чего такой разброд данных?
 
Quote:
Согласно сведениям, собранным в базе данных о ведовстве учеными Эдинбургского университета, с 1563 по 1736 г. в Шотландии были обвинены в ведовстве 3837 (имена 3212 из них известны). Только в 305 случаях известен исход дела: 205 человек были казнены, 52 оправданы, 27 сосланы, 11 изгнаны из страны, 6 отлучены от Церкви, двое объявлены вне закона, один подвергся публичному позору. Кроме того, 98 удалось бежать. 84% обвиняемых составляли женщины, 15% — мужчины. Сведения о помощниках (обычно котах) зафиксированы только в девяти случаях[3]. Таким образом, стало очевидно, что преследование ведьм в Шотландии не носило столь массового характера, как это представлялось ученым XIX-XX вв.

 
У Левака - 402, в базе данных, на которую ссылка, - больше трех тысяч за почти тот же период (ну не набрали же они остаток за десять лет).
Насчет Финляндии тоже резкое расхождение. По Эссексу, правда, совпадает.  
 
Как считали?
« Изменён в : 11/10/06 в 15:21:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #52 В: 11/10/06 в 15:32:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Начала читать книжку по ссылке в предыдущем посте. А чего такой разброд данных?

А они иногда самим охотникам на ведьм верят и на них ссылаются.  А у Левака только данные, которые как-то документально подтвердить можно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #53 В: 11/10/06 в 22:07:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Я этот документ не поняла. В каком случае имела место конфискация? Там вначале пишется, что за наследниками сохраняется право наследование, а в конце, что нет.  
 
* * *
 
Статут Елизаветы от 1563 года.  
 
Акт против заклинаний, чародейства и ведовства.  
 
...
В настоящем не существует ни установленного, ни специального наказания для тех, кто совершает гнусные преступления заклинания и призывания злых духов, а также колдовства, чародейства, волшебства и ведовства, которые на основании статута, изданного в тридцать третий год правления покойного короля Генриха VIII, были объявлены уголовными и продолжали оставаться таковыми до тех пор, пока этот статут не был отозван в первый год правления покойного короля Эдуарда VI. С момента его отзыва многие склонные к дьявольскому фантазированию личности задумывают и осуществляют заклинания, которыми вызывают злых и вредных духов, а также занимаются ведовством, чародейством, волшебством и колдовством с целью уничтожения людей и принадлежащего их соседям и другим подданным сего королевства имущества, а также для других похотливых целей и намерений, противоречащих законам Всемогущего Бога, чем ставят под угрозу спасение собственной души, а также сеют волнения в королевстве.
 
1. Для исправления этого ее королевское величество, с согласия членов палаты лордов, как духовных, так и светских, и общин действующего парламента, властью последнего предписывает а) если любой человек или люди после первого дня июня месяца сего года используют, задумают, осуществят или приведут в действие любое заклинание, чтобы вызвать злых и вредных духов, с любой целью или намерением, а также б) если любой человек или люди после упомянутого первого дня июня месяца станут использовать, осуществлять или приводить в исполнение любое ведовство, волшебство, чародейство или колдовство, от которого какому-либо человеку случится умереть, чтобы тогда также каждый нарушитель или нарушители, повинные в описанных выше заклинаниях, их советчики и помощники, а также всякий повинный или повинные в ведовстве, волшебстве, заклинаниях или колдовстве, от которых смерть любого человека воспоследует, их помощники и советчики, будучи за любую из данных провинностей согласно закону осуждены, заслуживают наказания смертной казнью как уголовный преступник или преступники и теряют все привилегии духовного звания и святого убежища. За женой такого человека сохраняется вдовья часть наследства, а за наследниками и преемниками такого человека сохраняется его или их право наследования имущества, титула и другие права, как если бы их предок или предшественник не был лишен гражданских прав.
 
2. И далее упомянутыми властями предписывается, буде какой-либо человек или люди после первого дня июня месяца сего года используют, осуществят или приведут в исполнение ведовство, чародейство, заклинание или колдовство, а) которое любого человека изнурит целиком или вызовет немощь в одном из членов, или б) которое любую собственность или движимое имущество любого человека уничтожит, разрушит или нанесет ему какой-либо вред, то каждый такой нарушитель или нарушители вместе с их советчиками и помощниками, будучи по закону осуждены, за свое или свои первое или первые преступления должны быть подвергнуты тюремному заключению сроком на один год, без права освобождения под чье-либо поручительство или денежный залог и один раз каждые три месяца упомянутого года в базарный или ярмарочный день стоять открыто у позорного столба на протяжении шести часов и вслух каяться в своих ошибках и прегрешениях, а за второе правонарушение, будучи в законном порядке осуждены или лишены гражданских прав, должны быть казнены как уголовные преступники и лишены всех привилегий духовного сана и убежища. За женой сохраняется вдовья часть наследства, а также и за наследниками и преемниками сохраняются его или их права на наследование имущества, титула и другие права, как если бы их предок и предшественник не был лишен гражданских прав.
 
3. При условии, что виновный в любом из указанных выше преступлений, за которые полагается смертная казнь, окажется пэром этого королевства, то разбирать его дело должны лишь равные ему, как это бывает в случае уголовного преступления или государственной измены, а не иначе.  
 
4. И далее, с целью все способы осуществления, использования и приведения в исполнение ведовства, чародейства, заклинаний и колдовства отныне и навсегда полностью запретить, уничтожить и изъять из обращения, властью нынешнего парламента предписывается в случае, если какой-либо человек или люди начиная с первого дня июня месяца сего года возьмет или возьмут на себя смелость при помощи ведовства, чародейства, заклинаний или колдовства предсказывать или объявлять, где клад золота или серебра должно или можно отыскать или иным способом добыть в земле или другом потайном месте, или где какое-либо добро, включая потерянные или украденные вещи, можно найти или обнаружить, или используют или приведут в действие любое колдовство, чародейство, заклинания или ведовство с целью вызвать в ком-либо незаконную любовь, или с целью уничтожить какого-либо человека, мужчину или женщину, телесно, или вызвать немощь в одной части тела, или уничтожить его или ее имущество, то тогда каждого человека или людей, совершивших данное преступление и осужденных в соответствии с законом, за упомянутое преступление подвергнуть тюремному заключению сроком на год без права освобождения под поручительство или денежный залог, и один раз каждые три месяца упомянутого года в каком-либо торговом городе в базарный день или во время ярмарки ставить прилюдно к позорному столбу сроком на шесть часов, где они должны во всеуслышание каяться в своих грехах и ошибках. А если любой человек или люди, будучи однажды осужденными за упомянутое преступление, вскоре совершат другое подобное, то тогда всякий такой преступник, во второй раз осужденный упомянутым способом, лишается всего своего имущества, движимого и недвижимого, в пользу ее королевского величества и ее наследников и преемников и подвергается пожизненному тюремному заключению.
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #54 В: 11/11/06 в 02:35:28 »
Цитировать » Править

Ципор - в первом случае нарушителя казнят, имущество конфискуется, а часть его выделяется вдове и пр.
Во втором - пожизненное заключение с конфискацией.
Первое направлено против собственно колдовства, наносящего проверяемый ущерб.  Второе - против _попыток_ такого колдовства, особенно, связанных с мошенничеством.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #55 В: 11/11/06 в 09:32:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/11/06 в 02:35:28, Antrekot wrote:
Ципор - в первом случае нарушителя казнят, имущество конфискуется, а часть его выделяется вдове и пр.

 
Не получается.  
 
За женой такого человека сохраняется вдовья часть наследства, а за наследниками и преемниками такого человека сохраняется его или их право наследования имущества, титула и другие права, как если бы их предок или предшественник не был лишен гражданских прав.
 
Или там подразумевается какой-то еще закон?
 
 
Quote:
Во втором - пожизненное заключение с конфискацией.
Первое направлено против собственно колдовства, наносящего проверяемый ущерб.  Второе - против _попыток_ такого колдовства, особенно, связанных с мошенничеством.

 
А почему в первом случае интересы вдовы и семьи защищались, а в этом нет?
 
 
* * *
Прочла историю процесса Джона Уолша. Надо же, даже не ожидала такой вегетарианской концовки.  
« Изменён в : 11/11/06 в 09:36:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #56 В: 11/11/06 в 10:14:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Не получается.

Получается.  Это два разных подпункта одной статьи закона.  В первом - речь идет о реально нанесенном ущербе.  Имущество не конфискуется, потому что оно тут ни при чем.
Во втором - о попытках разнообразного колдовства (с подразумеваемым коммерческим характером - клады-то ищут и приворотные зелья варят за деньги).  Соответственно, убивать тут не за что, а имущество, наоборот, в казну.
То есть, первое трактуется, скорее, как нанесение ущерба, а второе, скорее, как мошенничество/хищение.
А уж какой силой оно деется - до того государству дела нет.
 
Quote:
А почему в первом случае интересы вдовы и семьи защищались, а в этом нет?

Потому что во втором случае речь предположительно идет об имуществе, нажитом мошенническим путем.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #57 В: 01/08/07 в 21:05:43 »
Цитировать » Править

"Лучше поздно, чем никогда!", - как сказала одна беременная, получив предложение руки и сердца.
 
Вернемся, как говорится, к нашим баранам.
Если мне не изменяет мой склероз, дело началось с того, что я выразил некоторое сомнение по поводу уместности перманентного разоблачительства, в качестве одного из примеров которого я и привел настоящую тему. Ув. Антрекот со мною в этом пункте не согласился, неоднократно выразив удивление, что я, многогрешный,  делаю суждения, не прочтя до конца текст. Ну вот, я его прочел, но так и не понял, что конкретно должен был бы я изменить в своем суждении.
 
Чтоб не было недоразумений, должен сказать, что таки да, мифы в наших представлениях об истории имеются (и не только сохранившиеся от прошлого, но и активно создающиеся ныне, чему и на данном форуме примеров – воз и маленькая тележка) и разоблачнуть время от времени тот или иной само по себе отнюдь не грех, а вполне себе святое дело. Жаль только, что в силу специфики текущего момента предложение на этом сегменте рынка многократно превышает спрос. И это утомляет.
Не говоря уж о том, что для действительного разоблачения (в данном контексте этот термин мне как-то режет слух, ну да ладно!) требуется весьма основательная подготовка, что для непрофессионалов проблематично (к примеру, попытавшись немного вчитаться в столь локальный вопрос как Кумранские рукописи, я  обнаружил, что для «овладения» темой в условиях неполного рабочего дня потребуются, возможно, годы, даже без того, чтобы читать сами рукописи в оригинале!). В связи с другими темами этого форума, замечу еще раз вскользь, что мифоразоблачительство тут чаще всего является первой стадией мифотворчества – в соответствии с новыми требованиями, что, конечно, настраивает на огульную иронию в восприятии, не всегда, впрочем, фактически оправданную.
 
Начать мне бы хотелось с комплимента ув. Антрекоту по поводу качества его переводов. На первый взгляд, не сличая с оригиналом, впечатление такое, что переводы выполнены на весьма профессиональном уровне. (В том случае, если ув. Антрекот – профессиональный переводчик, комплимент,  конечно, будет звучать глуповато.)
 
Исходный пункт формулируется ув. Антрекотом следующим образом:
«Один из самых распространенных мифов - что католическая церковь сознательно организовала или сознательно же спровоцировала охоту на ведьм.»
 
Миф назван одним из самых распространенных, я, однако, никогда о нем не слыхал.
Слыхал, что церковь несет вину за охоту на ведьм – но только какой же это миф? Действительно несет.
Получить информацию о местах гнездования этого мифа от ув. Антрекота мне так и не удалось.
Какова аргументация ув. Антрекота?
Во-первых, он утверждает, что охоты на ведьм имели место и в регионах, влиянием христианства не весьма затронутых. По иронии судьбы, в первой же из данных им ссылок (об охоте на ведьм в современной Африке) в первых же абзацах мы встречаем и упоминание круцификса, и патера-иезуита. Увы, в этих местах христианство насаждалось заметно дольше ста лет, так что говорить об их непорочности в смысле христианизации – довольно рискованно.
Но дело даже не в этом, а том, что именно подразумевается под африканскими понятиями, привычно переводимыми на европейские языки словом «ведьма»? В самом деле, имеется в виду одно и то же?
Скажем, как мне приходилось слышать, в традиционной культуре австралийских аборигенов понятие естественной смерти вообще отсутствовало. Всякая смерть полагалась результатом некоего магического воздействия – если не были очевидны какие-то физические причины, да и в этом случае можно было предполагать какие-то колдовские влияния.
Не очевидно ли, что европейско-христианское понятие ведьмы в культуру иного типа могло и не вписываться. И что ихние колдуньи совсем не то, что наши ведьмы? Или, может быть, НЕ совсем, но все же не то?
 
Ув. Антрекот прослеживает эволюцию понятия ведьмы в церковной литературе, но удается ли ему выявить изменения внутреннего характера?
По мнению ув. Антрекота, завершением процесса стало формирование понятия о ведьмах как о некой организации на службе и дьявола. По-моему, в данном случае было бы уместнее говорить о сообществе, что подразумевает меньшую степень формализованности, структурированности.
Прочие указанные им изменения сводятся, в основном, к тому, что церковь стала воспринимать их как реальность и увязала, до известной степени, с ересями – если я правильно понял мысль автора.  
Многообещающий намек на связь ведовства с силами дьявола так и остался намеком, хотя, по-моему, копать имело бы смысл именно в этом направлении.
Неясно осталось, какие потребовались изменения в церковной картине мира, чтобы вчерашние сказки стали восприниматься всерьез. Вот и получается, что эволюция в церковной точке зрения случилась ни с того ни с сего.
 
Начав с утверждения, что церковь охоты на ведьм не организовывала, ув. Антрекот кончает тем, что да, организовывала, но не сразу, не с самого начала. Как будто в этом суть!
 
Позиция церкви рассматривается исключительно на основании документов сверху. Но церковь не была столь уж монолитным явлением. Помню, как в свое время я был изрядно удивлен, прочитав, что, скажем, в одном из «великих» орденов какой-нибудь их представитель мог быть осужден за еретические воззрения церковью, но тем не менее в рамках ордена и дальше почитаться как авторитет или какой-то там угодник.
Приведу пример из соседственной области: в то время как папы издавали буллу за буллой, в которых решительно осуждали «кровавый навет», духовенство на местах, в особенности, монахи-проповедники преспокойно продолжали его пропагандировать. Так кто из них представлял более истинную церковь?
 
Можно, конечно, утверждать, что церковь сопротивлялася, да не сдюжила – и капитулировала перед натиском народных суеверий. «Невиноватая я, они меня заставили!»
Но народные массы ни тогда, ни теперь не могли самостоятельно формулировать идеологические постулаты (м.б., Интернет это изменит?). А «прослойкой», ведающей воросами такого рода, в Средневековье были клерики. «Улица», может, чего-то и хочет, но она ж «безъязыкая». «Языком» была церковь в широком смысле – не только от епископов вверх.
 
Конечно, процесс со временем вышел из-под контроля. В 16 веке светские власти играют, пожалуй, уже не меньшую роль в преследованиях ведьм (да и в еретиков), а в 17 – едва ли не бОльшую. И римская инквизиция уже пытается сдерживать пыл «охотников»-мирян.
 
Не затронут – несмотря на обещание – и такой интересный вопрос как ситуация в Испании. Ув. Антрекот высказался в том духе, что с истерией по этому поводу там покончил один человек. Но в самом ли деле все сводится к «одному» человеку? Не были ли все формы преследований, типичные для Средневековья и начала Нового времени, – преследования еретиков, иноверцев, в особенности, иудеев, и ведьм – чем-то, если не единым, то тесно взаимосвязанным, так что более развитая практика в одном из сегментов могла в известном смысле компенсировать пониженную активность в другом?
 
Итак, как задачу Вы сформулировали разоблачение мифа, распространенность и актуальность которого вызывают у меня определенные сомнения.
При этом Вы его так и не разоблачили, отчего, впрочем, проделанная Вами работа по переводу ничуть не пострадала.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #58 В: 01/09/07 в 08:56:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вот, я его прочел, но так и не понял, что конкретно должен был бы я изменить в своем суждении.

То, что "перманентное разоблачительство", о котором Вы говорили, в действительности не имело места.
 
 
Quote:
Не говоря уж о том, что для действительного разоблачения
 
Разоблачением никто не занимался.  Были представленны данные, демонстрирующие, что целый ряд мифов не соответствует действительности.
 
Quote:
В том случае, если ув. Антрекот – профессиональный переводчик, комплимент,  конечно, будет звучать глуповато.

Е-голова  Антрекота - профессиональный переводчик.  И то, что Вы читали, это вообще не перевод.  Это подстрочник.  Перевод выглядит иначе.
 
Quote:
Миф назван одним из самых распространенных, я, однако, никогда о нем не слыхал.

Но он на самом деле распространен.  Ничего не могу поделать.
 
Quote:
Увы, в этих местах христианство насаждалось заметно дольше ста лет, так что говорить об их непорочности в смысле христианизации – довольно рискованно.

Только вот, беда какая, охота на ведьм завелась там существенно раньше.  И христианство там никак не доминирует.
 
Quote:
В самом деле, имеется в виду одно и то же?

В самом деле.  Вернее, естественно, связь с Сатаной, шабаши и прочая - это, конечно, уже позднейшие добавления.  
 
Quote:
По-моему, в данном случае было бы уместнее говорить о сообществе, что подразумевает меньшую степень формализованности, структурированности.

Пожалуйста, объясните это церкви.
 
Quote:
если я правильно понял мысль автора.
 
Это не намек.
 
Quote:
Неясно осталось, какие потребовались изменения в церковной картине мира, чтобы вчерашние сказки стали восприниматься всерьез.

Действительно неясно?
По-моему, приведенные примеры достаточно четко показывают
а) изменение отношения к дьяволу
б) истерию борьбы с ересью
в) то, как это в совокупности сказалось на позиции церкви.
 
Quote:
Как будто в этом суть!

Да.  Именно в этом и суть.
Церковь, достаточно долго противостоявшая народной вере в ведьм и злое колдовство, сама пропиталась этой верой, а затем, в попытке примирить эту веру со своей доктриной, вообще-то ничего подобного не допускавшей, произвела на свет концепцию, куда более вредоносную, чем та, с которой она поначалу боролась.
 
Quote:
Так кто из них представлял более истинную церковь?

Так вот этот процесс и имел место.
 
Quote:
Но народные массы ни тогда, ни теперь не могли самостоятельно формулировать идеологические постулаты

Wow!  А вера в злое колдовство является идеологическим постулатом?  Это для меня новость.
 
Quote:
Не затронут – несмотря на обещание – и такой интересный вопрос как ситуация в Испании.

Просто пока руки не дошли.  Но это будет.   Мне повезло - удалось добыть все материалы следственного дела и прений по нему.  Но это _много_.
 
Quote:
Итак, как задачу Вы сформулировали разоблачение мифа,

Это задача, которую Вы по своему разумению сформулировали за меня.
Моя задача была совершенно иной.  Ознакомить с фактами по делу.  И показать, что эти факты не отвечают ни одному мифу, существующему вокруг данного вопроса.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re:
« Ответить #59 В: 01/09/07 в 09:16:34 »
Цитировать » Править

on 01/09/07 в 08:56:53, Antrekot wrote:

Церковь, достаточно долго противостоявшая народной вере в ведьм и злое колдовство, сама пропиталась этой верой,  

 
Мне было бы интересно понять, как это произошло. То есть, какие можно выделить механизмы, которыми это пропитывание происходило (скажем, известны примеры, когда культура получает слишком много новых членов сразу, не успевает их переварить, и теряет в качестве; или какие-то ранее существовавшие фильтры перестают работать по тем или иным причинам, и т.д.). Скажем, было ли "пропитывание" было связано с каким-то движением масс людей внутри церкви или общества. То есть, where did they go wrong, и не представляет ли сие урока орлам, пИнгвинам и прочим?
 
К слову, вопрос о распространенности мифа не кажется мне важным, поскольку я, например, мог бы его легко произвести внутри себя в примерно такой формулировке, если бы искал формулировок.
« Изменён в : 01/09/07 в 09:17:37 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.