Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/11/20 в 16:50:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Против мифов: Охота на ведьм »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Против мифов: Охота на ведьм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Против мифов: Охота на ведьм  (Прочитано 21179 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #60 В: 01/09/07 в 10:23:40 »
Цитировать » Править

Тут, на мой взгляд дилетанта, уж очень много факторов сошлось.
1) клир на нижних уровнях был потрясающе безграмотен.  Заученные молитвы, читаемые вверх ногами - это еще не самый страшный случай.  Инспекции обнаруживали священников, которые не могли повторить "Отче наш".
С таким личным составом народной вере можно противостоять только при жесткой позиции наверху.  И то до определенного предела.
2) а с позицией наверху как раз в это время стало нехорошо.  Потому как в церкви потихоньку начало доминировать убеждение, что дьявол обладает в мире не только иллюзорной, но и физической властью.  И страх перед дьяволом все рос.
Тут и "кризис тысячелетия", и моровые поветрия, и осознание того, что _христианский мир_ мало отличается от дохристианского по обьему зла и добра, и волна ересей и недовольства - и страх перед массовым погублением душ в результате, - имя им, в общем...
Плюс, ряд историков считает, что примерно в это время начался распад средневековой "коллективной" личности на индивидуальные - и что сам этот процесс вызывал в обществе волны истерической паники, канализировавшиеся в первое попавшееся русло.  "Пастушки", "крестовый поход детей", пляски смерти впоследствии.
И очень на то похоже. Ведь не только церковь верила в ведьм.  _Ведьмы_ верили в ведьм.  Сохранились замечательные документы - например, подсудимая пытается убедить честного и несуеверного прево, что летала на шабаш и спала с черным котом.  Он ей (приблизительно) "Балда, ты вообще девственница." "Так это же был дьявол".
 
Судя по всему, they went wrong, когда вынесли дела о колдовстве в особое производство и создали для них особую процедуру.  Там, где этого не произошло, число жертв было сравнительно невелико - даже в обществах, которые верили в ведьм поголовно.  Добросовестно применяемая общеуголовная процедура  служила очень хорошим барьером.  Неидеальным, но все же.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #61 В: 01/09/07 в 11:02:37 »
Цитировать » Править

Спасибо, теперь гораздо понятнее. А как происходило "осознание того, что _христианский мир_ мало отличается от дохристианского по обьему зла и добра" -- какие имена и процессы с этим связаны?
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #62 В: 01/09/07 в 11:12:08 »
Цитировать » Править

Тут, сколько я могу судить, очень сильно сказалось столкновение с мусульманским миром - плюс просачивание из этого мира информации о мире античном.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #63 В: 01/09/07 в 11:22:23 »
Цитировать » Править

on 01/09/07 в 11:12:08, Antrekot wrote:
Тут, сколько я могу судить, очень сильно сказалось столкновение с мусульманским миром - плюс просачивание из этого мира информации о мире античном.

 
To есть шок от возросшего контакта с внешней реальности? Большой соблазн сравнить это с позднесовесткой поверкой представлений о собственной жизни по сравнению с чужой становившимися известными реалиями этой самой чужой жизни -- но это, скорее всего, будет слишком поверхностно...
« Изменён в : 01/09/07 в 11:22:57 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #64 В: 01/09/07 в 11:31:20 »
Цитировать » Править

Боюсь, что да.  Дело в том, что из-за меньшей связности, очень многие даже не знали, что контактируют _с внешней_ реальностью - или что вообще с кем-то или чем-то контактируют.  Ну представьте себе эту деревушку во Франции - где уже во вполне исторические времена напольные часы за габель (соляной налог) принимали.  То есть, идеи и прочая туда просачиваются - и время от времени там взрываются совершенно непредсказуемым образом...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #65 В: 01/09/07 в 11:47:48 »
Цитировать » Править

on 01/09/07 в 11:31:20, Antrekot wrote:
Боюсь, что да.  Дело в том, что из-за меньшей связности, очень многие даже не знали, что контактируют _с внешней_ реальностью - или что вообще с кем-то или чем-то контактируют.  Ну представьте себе эту деревушку во Франции - где уже во вполне исторические времена напольные часы за габель (соляной налог) принимали.  То есть, идеи и прочая туда просачиваются - и время от времени там взрываются совершенно непредсказуемым образом...

 
Запоздалое пояснение -- я пытаюсь подобрать какое-нибудь близкое чувство из палитры знакомых. И что-то такое тоже есть -- помню свой подростковый энтузиазм по поводу субпродуктов гораздо более развитой традиции, когда совершенно не владеешь приходящим с той же традицией критическим восприятием. В результате выходят удивительные глупости.
 
Но я имел в виду как раз понятие о том, что другие миры устроены не несравнимо хуже, как это себе представлял -- тут ведь нужны реалии, живые или достаточно подробно описанные, верно?
« Изменён в : 01/09/07 в 11:48:49 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #66 В: 01/09/07 в 11:59:05 »
Цитировать » Править

С одной стороны, вроде бы да.  А с другой, кажется, достаточно знания, что у них там не ад на земле.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #67 В: 01/10/07 в 21:52:19 »
Цитировать » Править

on 01/09/07 в 08:56:53, Antrekot wrote:

То, что "перманентное разоблачительство", о котором Вы говорили, в действительности не имело места.

 
- Имело даже в рамках этой темы, не говоря уж о других.
 
 
  Quote:
Е-голова  Антрекота - профессиональный переводчик.  И то, что Вы читали, это вообще не перевод.  Это подстрочник.  Перевод выглядит иначе.

 
Тут какой-то очень тонкий юмор, который я не понял.  
Насчет подстрочника это Вы [преуменьшили уровень перевода] [убрано чтение в сердцах].
 
 
Quote:
Но он на самом деле распространен.  Ничего не могу поделать.

 
Могли бы сказать, среди кого распространен, где и когда.
 
 
Quote:
В самом деле.  Вернее, естественно, связь с Сатаной, шабаши и прочая - это, конечно, уже позднейшие добавления.  

 
Я не думаю, что ведьма в европейском христианском понимании это то же, что колдуны в, скажем, африканских культурах.
 
 
Quote:
Действительно неясно?
По-моему, приведенные примеры достаточно четко показывают
а) изменение отношения к дьяволу
б) истерию борьбы с ересью
в) то, как это в совокупности сказалось на позиции церкви.

 
Это симптомы, а не причины.
 
 
Quote:
Да.  Именно в этом и суть.
Церковь, достаточно долго противостоявшая народной вере в ведьм и злое колдовство, сама пропиталась этой верой, а затем, в попытке примирить эту веру со своей доктриной, вообще-то ничего подобного не допускавшей, произвела на свет концепцию, куда более вредоносную, чем та, с которой она поначалу боролась.

 
На основании чего Вы судите о характере "народной веры"?
Насколько я понимаю, все источники на этот счет - церковного происхождения?
 
 
Quote:
Wow!  А вера в злое колдовство является идеологическим постулатом?  Это для меня новость.

 
В чем новизна этой новости?
 
 
Quote:
Это задача, которую Вы по своему разумению сформулировали за меня.

 
Я и цитату приводил. Не отрекаетесь же Вы от собственных слов?
 
 
Quote:
Моя задача была совершенно иной.  Ознакомить с фактами по делу.  И показать, что эти факты не отвечают ни одному мифу, существующему вокруг данного вопроса.

 
Похоже, тут имеет место игра в одни ворота.
« Изменён в : 01/10/07 в 22:36:04 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #68 В: 01/11/07 в 04:41:53 »
Цитировать » Править

Quote:
- Имело даже в рамках этой темы,

Доказать "перманентное разоблачительство" не попробуете?  
 
Quote:
Тут какой-то очень тонкий юмор, который я не понял.
 
Нет.  Никакого юмора тут нет.  Перевод - качественный перевод исторического документа - выглядит иначе.  И требует проверок словоупотребления и оттенков значений, точного, а не где подвернулось, соответствия стилю.
 
Quote:
Могли бы сказать, среди кого распространен, где и когда.

Сейчас.  Например, в австралийском среднем образовании.
 
Quote:
Я не думаю, что ведьма в европейском христианском понимании это то же, что колдуны в, скажем, африканских культурах.

_Теперь_ - нет.  Теперь это понятие трансформировалось.  А начиналось с примерно того же - с поправкой на культурные различия.
 
Quote:
Это симптомы, а не причины.

О причинах было немного выше.
 
Quote:
На основании чего Вы судите о характере "народной веры"?
Насколько я понимаю, все источники на этот счет - церковного происхождения?

Игорь, Вы это всерьез?
Да по пенитенциариям сужу.  Это, конечно, церковный источник, но пенитенциарии очень подробно описывают и перечисляют "суеверия" мирян, в которых им (при наличии) надлежит каяться.
Составлялись такие сборники от опыта.  Фактически - в виду объема, дотошности и распространенности, они представляют отменный источник информации о характере и мере распространенности тех или иных явлений.  
 
Quote:
В чем новизна этой новости?

В том, что это деталь не идеологии, а картины мира.
 
Quote:
Я и цитату приводил. Не отрекаетесь же Вы от собственных слов?

Вы привели цитату о том, что я собираюсь продемонстрировать, что существо дела не совпадало _со всеми_ мифами по вопросу.
 
Quote:
Похоже, тут имеет место игра в одни ворота.

Похоже, что Вы выдвинули тезис, который не в силах доказать.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 01/11/07 в 06:54:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #69 В: 01/11/07 в 22:33:03 »
Цитировать » Править

on 01/11/07 в 04:41:53, Antrekot wrote:

Доказать "перманентное разоблачительство" не попробуете?  

 
Хорошо, заменим разоблачительство на ниспровергательство. Так лучше?
 
 
Quote:
Нет.  Никакого юмора тут нет.  Перевод - качественный перевод исторического документа - выглядит иначе.  И требует проверок словоупотребления и оттенков значений, точного, а не где подвернулось, соответствия стилю.

 
Дык, Ваши идеалистические представления слабо коррелируются с нынешней практикой. Увы!
 
 
Quote:
Сейчас.  Например, в австралийском среднем образовании.

 
И много тут народу, получившего образование в Австралии? Хотя бы начальное?
 
 
Quote:
_Теперь_ - нет.  Теперь это понятие трансформировалось.  А начиналось с примерно того же - с поправкой на культурные различия.

 
Дык, европейско-христианское понятие ведьмы это отнюдь не начало, это, скорее, финал определенного развития. Об этом я и твержу.
 
 
Quote:
Игорь, Вы это всерьез?
Да по пенитенциариям сужу.  Это, конечно, церковный источник, но пенитенциарии очень подробно описывают и перечисляют "суеверия" мирян, в которых им (при наличии) надлежит каяться.
Составлялись такие сборники от опыта.  Фактически - в виду объема, дотошности и распространенности, они представляют отменный источник информации о характере и мере распространенности тех или иных явлений.

 
Ну, приведу пример: Вы высказываете какие-то концепции. А я излагаю Вам как я Вас понял.
Странное дело, но Вы со мною категорически не согласны и, насколько я понял, и не согласитесь. 
 
 
Quote:
В том, что это деталь не идеологии, а картины мира.

 
Картина мира относится к собственно идеологии как экспозиция романа к собственно сюжету.
Можно ли утверждать, что экспозиция не имеет отношения к повествованию?
 
 
Quote:
Вы привели цитату о том, что я собираюсь продемонстрировать, что существо дела не совпадало _со всеми_ мифами по вопросу.

 
Подчеркнем слово "всеми"
 
 
Quote:
Похоже, что Вы выдвинули тезис, который не в силах доказать.

 
Похоже, ни один из нас не в силах доказать что-либо другому.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #70 В: 01/12/07 в 01:23:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Хорошо, заменим разоблачительство на ниспровергательство. Так лучше?

Правильным термином будет "констатация факта".  
 
Quote:
Дык, Ваши идеалистические представления слабо коррелируются с нынешней практикой. Увы!

Это мои профессиональные представления.  А наличие безграмотных переводов не делает подстрочник переводом.
 
Quote:
И много тут народу, получившего образование в Австралии? Хотя бы начальное?

?  Простите, пожалуйста, а почему Вы решили, что это важно?
 
Quote:
Дык, европейско-христианское понятие ведьмы это отнюдь не начало, это, скорее, финал определенного развития. Об этом я и твержу.

Игорь, я не берусь понять, о чем Вы твердите, потому что Вы все время говорите разное.
В треде показана эволюция понятия.  Основой его была народная вера.   Около восьми столетий.  Потом начались подвижки.
 
Quote:
Ну, приведу пример: Вы высказываете какие-то концепции. А я излагаю Вам как я Вас понял.
Странное дело, но Вы со мною категорически не согласны и, насколько я понял, и не согласитесь.

Видите ли, Игорь, там никто не излагал концепции.  Там описывались действия и цели действий.  То бишь "вынимал/а ли след, с целью повредить кому-либо" - и так далее.  "Производил/а ли такие-то и такие-то действия над могилой женщины, умершей родами, для предотвращения того-то".  "Подозревал/а ли соседа/соседку в том, что они вредят тебе колдовством".
 
Quote:
Картина мира относится к собственно идеологии как экспозиция романа к собственно сюжету.
Можно ли утверждать, что экспозиция не имеет отношения к повествованию?

Простите, но это, в общем, абсурд.  Картина мира _может_ стать основой для идеологии.  А может и нет.
То есть, это не экспозиция.  Это описание пейзажа, исторической эпохи - и так далее.  Они могут быть использованы в художественном тексте, но существуют отдельно от него.
 
Quote:
Подчеркнем слово "всеми"

Да.  Потому что все _перечисленные_ версии равно неверны.  
 
Quote:
Похоже, ни один из нас не в силах доказать что-либо другому.

Видите ли, для того, чтобы доказать мне, что я занимаюсь разоблачительством или ниспровергательством, все же нужны ну хоть какие-то данные...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #71 В: 01/12/07 в 14:18:33 »
Цитировать » Править

Очень интересная подборка фактов, спасибо!  
 
on 01/09/07 в 10:23:40, Antrekot wrote:
Тут, на мой взгляд дилетанта, уж очень много факторов сошлось.
1) клир на нижних уровнях был потрясающе безграмотен.  Заученные молитвы, читаемые вверх ногами - это еще не самый страшный случай.  Инспекции обнаруживали священников, которые не могли повторить "Отче наш".
С таким личным составом народной вере можно противостоять только при жесткой позиции наверху.  И то до определенного предела.
2) а с позицией наверху как раз в это время стало нехорошо.  Потому как в церкви потихоньку начало доминировать убеждение, что дьявол обладает в мире не только иллюзорной, но и физической властью.  И страх перед дьяволом все рос.

 
В подтверждение этого - как раз сейчас я читаю "Молот ведьм", где примерно треть посвящена обоснованию позиции о том, что колдовство и ведьмы реально существуют. Если найду текст в электронном виде приведу цитаты, где авторы излагают свое мнение (с обоснованиями) и мнения своих предшественников и оппонентов. меня поразило то, что как Вы и пишете, в более раннее время было принято считать, что последствия колдовства носят иллюзорный характер, а потом стали верить, что оно реально может нанести физический вред.  
 
Quote:

Тут и "кризис тысячелетия", и моровые поветрия, и осознание того, что _христианский мир_ мало отличается от дохристианского по обьему зла и добра, и волна ересей и недовольства - и страх перед массовым погублением душ в результате, - имя им, в общем...
Плюс, ряд историков считает, что примерно в это время начался распад средневековой "коллективной" личности на индивидуальные - и что сам этот процесс вызывал в обществе волны истерической паники, канализировавшиеся в первое попавшееся русло.  "Пастушки", "крестовый поход детей", пляски смерти впоследствии.
 

 
А не могло ли здесь сыграть роль увеличение интереса к колдовству во всех проявлениях? Я не знаю, насколько это соответствует действительности, но я читал, что в эпоху Возрождения разница между магией, наукой и алхимией еще не существовала, и ученые занимались и тем, и другим, и третьим. Существовал, якобы усиленный интерес ко всем подобным вещам.  
 
Quote:

И очень на то похоже. Ведь не только церковь верила в ведьм.  _Ведьмы_ верили в ведьм.  Сохранились замечательные документы - например, подсудимая пытается убедить честного и несуеверного прево, что летала на шабаш и спала с черным котом.  Он ей (приблизительно) "Балда, ты вообще девственница." "Так это же был дьявол".

 
!!! Хотя авторы "Молота ведьм" сказали бы, что ее позиция "некатолична" - ведь дьявол вполне может физические действия подобного порядка осуществлять, сколько я помню. Или суккубы-инкубы могут.  
 
Quote:

Судя по всему, they went wrong, когда вынесли дела о колдовстве в особое производство и создали для них особую процедуру.  Там, где этого не произошло, число жертв было сравнительно невелико - даже в обществах, которые верили в ведьм поголовно.  Добросовестно применяемая общеуголовная процедура  служила очень хорошим барьером.  Неидеальным, но все же.  
 
С уважением,
Антрекот

 
Вот этот момент мне непонятен. Разве уголовная процедура в делах о колдовстве не была, на свой манер, вполне добросовестной и, главное, трудоемкой?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #72 В: 01/12/07 в 15:51:47 »
Цитировать » Править

Quote:
В подтверждение этого - как раз сейчас я читаю "Молот ведьм", где примерно треть посвящена обоснованию позиции о том, что колдовство и ведьмы реально существуют.

Конечно же.  Им же нужно было как-то обойти то обстоятельство, что церковь столетиями иную позицию занимала.  Но вывернулись они очень впечатляющим образом.
 
Quote:
А не могло ли здесь сыграть роль увеличение интереса к колдовству во всех проявлениях?

Да как бы непонятно.  Потому что им все время баловались.  И была куча народу, утверждавшая, что они - белые маги.
 
Quote:
Я не знаю, насколько это соответствует действительности, но я читал, что в эпоху Возрождения разница между магией, наукой и алхимией еще не существовала, и ученые занимались и тем, и другим, и третьим

В общем, да.  Так что человек мог быть, как Ди - математиком, алхимиком и герметиком, а в "Школе ночи" пробовали на зуб магию.
 
Quote:
Вот этот момент мне непонятен. Разве уголовная процедура в делах о колдовстве не была, на свой манер, вполне добросовестной и, главное, трудоемкой?
 
Увы.  Как только дела выделяли в особое производство, рыба начинала тухнуть с головы.  Даже если сама процедура была по тому времени добросовестной, сознание того, _с каким_ страшным врагом идет борьба, потихоньку начинало размывать границу.  А ведь о коррупции и прочем мы и не заговаривали еще...
Римская инквизиция была сравнительно вменяема - и вот, пожалуйста, страслая ведьма и уморенные ею дети.
И потом, особое производство, как Вы могли заметить из Молота, означало иную доказательную базу - куда менее основательную, чем по делам уголовным.
А вот если процессы велись по общеуголовной модели - а еще желательно без применения пыток - тогда большинство дел о колдовстве рассыпалось, если не на следствии, то в суде.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #73 В: 01/12/07 в 17:10:12 »
Цитировать » Править

on 01/12/07 в 15:51:47, Antrekot wrote:

Конечно же.  Им же нужно было как-то обойти то обстоятельство, что церковь столетиями иную позицию занимала.  Но вывернулись они очень впечатляющим образом.

 
Не то слово. Я даже поразилась их способности к трактовкам. Вообще, складывается отчетливое ощущение, что все люди верили в колдовство и деятелям Церкви (которые такие же люди) необходимо было доказать самим себе, что верят они правильно.  
 
Quote:

В общем, да.  Так что человек мог быть, как Ди - математиком, алхимиком и герметиком, а в "Школе ночи" пробовали на зуб магию.

 
Я читала у Гарэна, что в Платоновской Академии Медичи тоже пытались.  
 
Quote:

 
Увы.  Как только дела выделяли в особое производство, рыба начинала тухнуть с головы.  Даже если сама процедура была по тому времени добросовестной, сознание того, _с каким_ страшным врагом идет борьба, потихоньку начинало размывать границу.  А ведь о коррупции и прочем мы и не заговаривали еще...
Римская инквизиция была сравнительно вменяема - и вот, пожалуйста, страслая ведьма и уморенные ею дети.
И потом, особое производство, как Вы могли заметить из Молота, означало иную доказательную базу - куда менее основательную, чем по делам уголовным.
А вот если процессы велись по общеуголовной модели - а еще желательно без применения пыток - тогда большинство дел о колдовстве рассыпалось, если не на следствии, то в суде.
 
С уважением,
Антрекот

 
Я просто не очень себе представляю, что такое тогдашняя общеуголовная модель. По-моему, пытки тогда применялись более-менее везде - разве их не отменили впервые в Англи после 1689 года? Вполне возможно, что для обвинения человека в воровстве или браконьерстве была нужна более серьезная доказательная база, но пытать ИМХО все равно пытали бы.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #74 В: 01/12/07 в 17:30:39 »
Цитировать » Править

Quote:
По-моему, пытки тогда применялись более-менее везде - разве их не отменили впервые в Англи после 1689 года?

Полностью - да.  Но они были отменены для всех дел, кроме госпреступлений, задолго до того и в делах о колдовстве не применялись.
Разница между Англией и Шотландией в этом смысле очень впечатляющая выходит.  Как и разница между тем, что было в Англии до и после воцарения Иакова I, который, помимо всех своих прочих достоинств, панически боялся ведьм.
Кстати, в Англии, поскольку дело шло как общеуголовное, карали не за связь с дьяволом или ересь - и вообще не за колдовство.  А за причинение вреда при помощи колдовства.  И вот этот самый вред - и то, что его и в самом деле причинило данное лицо - и нужно было доказать.  Представляете себе масштаб задачки?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.