Автор |
Тема: Re: Леда и волки (Прочитано 8093 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
2Келл: так ведь Ваша интерпретация - тоже очень хорошая интерпретация. Я и не планировала какой-то совершенно определённой интерпретации каждой детали рассказа Хороша я была бы, если бы требовала от моих читателей во всём со мной соглашаться. Для меня главное - рассказать историю. Оно, конечно, ясно, что есть в корне неправильные интерпретации, но одной единственно правильной нет.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Не, классовое противопоставление тут, по-моему, не получается. |
|
Так я о противопоставлении, а не о противостоянии и прямом протесте.
Quote:| Я и не планировала какой-то совершенно определённой интерпретации каждой детали рассказа Хороша я была бы, если бы требовала от моих читателей во всём со мной соглашаться. Для меня главное - рассказать историю. |
|
Ну и слава всем богам. Я тоже думаю, что главное - история хорошая получилась.
А о том, что какие-то неясности и недопонимания всегда возникают, особенно когда бОльшая часть ситуации - за кадром, это я по опыту хорошо знаю... С этим что-то поделать сложно, чтоб сама история ничего не потеряла и не получилось громоздко.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ну где я писала про бедных-несчастных бандитиков, где? Это был кто-то другой. Робин Гуд прав, а Басаев-Радуев - нет. А здесь далеко не Робингуды.
Если автор не настаивает на единственно правильном прочтении, как это делал Толкиен - ну и хорошо. Но тогда должен быть готов к разночтениям. Алексей Толстой небось удивился бы, что кто-то считает Мальвину злой. И тем не менее...
Да, противостояние правды высоких инстанций и истины маленького человека, раздавленного жерновами войны - мотив многих книг, в том числе и советских. И здесь это тоже имеет место быть, Келл прав.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/24/05 в 13:56:13, Ципор wrote:| Не, классовое противопоставление тут, по-моему, не получается. Барсовых людей их командир и его порядки вполне устраивают - у них самих такие же. |
|
Мне кажется, что некоторых из них - того же конопатого мальчишку - эти порядки не устраивают ровно настолько, насколько в их мировоззрении вообще возможно недовольство социальными порядками.
Quote:| У Ивора действия Рана тоже особого протеста не вызвали, а то бы он совсем иначе себя вел. |
|
А как именно иначе?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Оказывается, к этому рассказу и к этому миру есть готовый саундтрек: Александр Ощепков поёт "Снежную Королеву".
http://polnolunie.baikal.ru/shura/2211_08.mp3
Снежная Королева
Дым от последнего огня, странники у моста
Так остаются здесь, в крайнем меньшинстве, посреди снегов.
Так остаются и, вглядываясь вдаль, на той стороне холста
Видят, как дым от последнего огня взвился и был таков.
Дым от последнего огня взвился и был таков,
Только остался взгляд ледяным ножом за спиной слева,
Зимнее поле снова размечено клетками людей и волков –
Это играет в шахматы Снежная Королева.
Едва Е-четыре – и вороны взмыли с клеток деревьев вверх,
Принц обернулся волком, и в его глазах догорел закат.
Странникам в глубине полей неизвестно, чей это свет померк,
Чей это мост разрушен много зим и весен тому назад,
Чей это мост разрушен, и что это за стая идет на зов
По сугробам ветров ледяным ножом от луны слева.
Зимнее небо разорвано холодом и смехом снегов и богов –
Вас приглашает потанцевать Северная Королева.
Что ж ты стоишь на берегу и думаешь, как плыть до Виноградной Страны?
Что же упала в траву фигурка твоего молодого бога?
Время от любви до любви – есть время от войны до другой войны,
Она уже вошла в твои сны, так что подожди немного.
Она уже вошла в твои сны, и разорвана ткань ледяного житья,
Только остался взгляд ледяным ножом за спиной слева.
В море уходит прощальной песней огненная ладья –
Так проиграла игру Снежная Королева,
В море уходит прощальной песней огненная ладья –
Так проиграла игру Северная Королева...
(с) Руслан Бажин
Слушать обязательно, потому что текст сам по себе не даёт понятия о силе этой песни.
|
| « Изменён в : 03/16/06 в 00:13:37 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А как именно иначе?
Как минимум, высказал бы Рану, что он о нем и его действиях думает. Если молчит, значит либо боится (а на труса он непохож), либо нету у него серьезных претензий.
Если не хлопает дверью - значит, терпимо.
|
| « Изменён в : 10/09/05 в 01:06:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
А за какую он дверь выйдет, хлопнув ею? Ивар производит (на меня, по крайней мере) впечатление сильно одинокого человека, и идти от своих (каких ни на есть и с какими ни есть властями) ему, по-моему, некуда. Ну, кроме того света, но он только что оттуда...
Впрочем, это, пожалуй, и значит - терпимо. В отличие от противоположной стороны, которая для Ивара все же явно нетерпима. А третьей все равно не видно...
|
| « Изменён в : 10/09/05 в 01:28:23 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/09/05 в 01:26:33, Kell wrote:| А за какую он дверь выйдет, хлопнув ею? Ивар производит (на меня, по крайней мере) впечатление сильно одинокого человека, и идти от своих (каких ни на есть и с какими ни есть властями) ему, по-моему, некуда. Ну, кроме того света, но он только что оттуда... |
|
Ну у человека только что погибла спасшая ему жизнь девушка, причем погибла именно потому, что их подставил Ран. Еще погибли его товарищи - по той же причине. Плохо себе представляю продолжение службы у этого командира, если Ивору не нравятся методы. Если они для него приемлимы - иное дело.
|
| « Изменён в : 10/09/05 в 01:31:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(подумав кое-о-чем)
Хотя... нет, продолжение службы могу понять. Если варианта только два, а второй нравится еще меньше. Не могу понять отсутствие отрицательной оценки, высказанной вслух. Вот это точно показатель.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
А я не вижу, чтобы ему предоставлялась какая-то реальная альтернатива этой службе. Из рассказа неясно, какие "внеслужебные" формы существования в данном обществе возможны и что для них нужно.
Тут, по-моему, дело не в "нравится - не нравится", не в свободе выбора, а в том, между чем и чем выбирать.
А высказывать оценку, боюсь, в данном случае столь же бесполезно, сколь и с Барсом.
|
| « Изменён в : 10/09/05 в 01:39:57 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 10/09/05 в 01:06:05, Ципор wrote:А как именно иначе?
Как минимум, высказал бы Рану, что он о нем и его действиях думает. Если молчит, значит либо боится (а на труса он непохож), либо нету у него серьезных претензий. |
|
Либо там есть армейская дисциплина. Либо, что самое вероятное, высказывать претенции бесполезно.
Quote:| Если не хлопает дверью - значит, терпимо. |
|
А вариант, что идёт война и надо воевать за родину, ты не рассматриваешь? Какой бы ни был военачальник, а война идёт, никуда ты от этого не денешься.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 10/09/05 в 01:34:42, Kell wrote:| А я не вижу, чтобы ему предоставлялась какая-то реальная альтернатива этой службе. Из рассказа неясно, какие "внеслужебные" формы существования в данном обществе возможны и что для них нужно. |
|
Ивар - солдат-доброволец. То есть свой выбор он уже сделал.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Ивар - солдат-доброволец. То есть свой выбор он уже сделал. |
|
Просто по рассказу перспективы его гражданского (в смысле штатского) выбора очень малопредставимы. А то, что можно представить по судьбе немногочисленных гражданских лиц в тексте (обеих женщин) - выглядит как раз тем хреном, который, пожалуй, погорше редьки будет. "Жить как люди", кажется, на данном этапе военного раздрая им трудно - хотя умирать как люди они вполне могут...
Ивар (имхо) слишком живой, чтобы мне представлялось, что его выборы (или главные выборы) уже сделаны. Ведь живой от мертвеца во многом и отличается именно способностью и желанием выбирать... причем самому. Если только выбор есть и он не очевиден.
Quote:| Либо там есть армейская дисциплина. Либо, что самое вероятное, высказывать претенции бесполезно. |
|
А вот на это, действительно, очень похоже. В конце концов, за счет дисциплины Ивар и выжил в какой-то мере. Возможно, положение именно такое, что иначе выживать почти невозможно.
Quote:| А вариант, что идёт война и надо воевать за родину, ты не рассматриваешь? |
|
А дезертирство из армии и от такого воеводы - это не обязательно уход от войны. В несколько менее жесткой ситуации я могу представить персонажа, дезертирующего и начинающего "свою личную войну" вне войска. Но в описанной ситуации это, кажется, безнадежно... К тому же Ран с Иваром и расплатился по-своему, вытащив его из могилы, я могу даже представить, что тот будет помнить это в виде: "Я теперь больше в долгу у воеводы, чем он у меня". И, разумеется, чем больше будет людей, в которых Ран сумее пробудить такое чувство благодарности за жизнь (независимо от того, сработает ли сие с Иваром), тем проще воеводе будет эффективнее действовать. (Это все тоже имхи, разумеется...)
|
| « Изменён в : 10/11/05 в 05:00:30 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 10/11/05 в 04:59:52, Kell wrote:
Просто по рассказу перспективы его гражданского (в смысле штатского) выбора очень малопредставимы. |
|
А письма носить? Как (правильно) заметил умный мужик Барс, там у них (у людей Ивара) все грамотные. Пишут
Quote:| А то, что можно представить по судьбе немногочисленных гражданских лиц в тексте (обеих женщин) - выглядит как раз тем хреном, который, пожалуй, погорше редьки будет. |
|
Они не столько гражданские, сколько армейские врачи. В этом рассказе нет ни одного 100% гражданского лица. Даже животные с обеих сторон, и те воюют!
Quote:| "Жить как люди", кажется, на данном этапе военного раздрая им трудно - хотя умирать как люди они вполне могут... |
|
А вот здесь я вынуждена возразить. Потому что Леда в пещере не просто пыталась сбежать или умереть - она все силы отдавала, чтобы вылечить Ивара, хотя его скорее всего ждала смерть. Они оба _думали_ друг о друге. Это именно жизнь, и это достойная жизнь.
Quote:| Ивар (имхо) слишком живой, чтобы мне представлялось, что его выборы (или главные выборы) уже сделаны. Ведь живой от мертвеца во многом и отличается именно способностью и желанием выбирать... причем самому. |
|
Спасибо.
Quote:| Если только выбор есть и он не очевиден. |
|
Не знаю. Я просто обеими ногами стою в правде Великой Отечественной Войны. Когда на родину напали, твой долг её защищать. А военачальником можеть быть, если повезёт, Ран, а если не повезёт, Жуков. А если вообще жутко не повезёт, то человек с жестокостью Жукова, но без его таланта. Всё это не может отменить необходимости сражаться за родину.
Quote:| А вот на это, действительно, очень похоже. В конце концов, за счет дисциплины Ивар и выжил в какой-то мере. Возможно, положение именно такое, что иначе выживать почти невозможно. |
|
Просто это армия. Если не будет строгой дисциплины, то с людьми на войне будет страшное. Они совершенно деградируют, осатанеют, как в банде Барса.
Quote:| А дезертирство из армии и от такого воеводы - это не обязательно уход от войны. В несколько менее жесткой ситуации я могу представить персонажа, дезертирующего и начинающего "свою личную войну" вне войска. |
|
Это может сделать Рэмбо, мифический герой, а Ивар просто человек.
Quote:| К тому же Ран с Иваром и расплатился по-своему, вытащив его из могилы, я могу даже представить, что тот будет помнить это в виде: "Я теперь больше в долгу у воеводы, чем он у меня". |
|
На мой взгляд, Ран был просто обязан вытащить Ивара из могилы. То есть здесь Ран выполняет свой долг военачальника, как Ивар раньше выполнил свой долг солдата.
Quote:| И, разумеется, чем больше будет людей, в которых Ран сумее пробудить такое чувство благодарности за жизнь (независимо от того, сработает ли сие с Иваром), тем проще воеводе будет эффективнее действовать. |
|
Возможно и даже вероятно. Я это учту. Я ж о нём ещё писать буду
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:А письма носить? Как (правильно) заметил умный мужик Барс, там у них (у людей Ивара) все грамотные. Пишут
Они не столько гражданские, сколько армейские врачи. В этом рассказе нет ни одного 100% гражданского лица. |
|
Второе охотно принимаю, а насчет первого, именно поэтому, из рассказа (даже при высоком уровнен грамотности) трудно сделать какие-то выводы: тыл-то за сценой, и представить себе обстановку там по рассказу (мне) сложно. По крайней мере, представить в этом тылу гражданских письмоносцев под присягой я вполне могу, как и вообще резкое падение уровня письменных контактов, и письмоносцев, которым (при неимении казенного пайка) приходится добывать пропитание куда более непосредственным образом - на земле. Вам виднее - вы-то этот мир с обеих сторон знаете.
Quote:| Это именно жизнь, и это достойная жизнь. |
|
Нимало не спорю. Мне просто не кажется, что Леда в данном случае и в данной ситуации действует как гражданское лицо. Вы же и сами указали - здесь она скорее военспец-медик. А что на войне жить возможно, и тут присяга (формально принесенная или молча на себя принятая) жить (и выживать) помогает - так про это, по-моему, во многом весь рассказ...
Quote:| Я просто обеими ногами стою в правде Великой Отечественной Войны. Когда на родину напали, твой долг её защищать. |
|
Тот же случай: очень мало известно о данной стране и государстве (из рассказа, из ваших комментариев - больше). Описываемое время и культура все-таки заметно отличается от 20 в. Разница между сторонами, кажется, как раз на культурных принципах и противоречиях основана, а не на антропологических или чисто-языковых. А к 20 в. была уже очень долгая традиция войн между национальными государствами. Так что проводить сразу такие параллели я не взялся. Если образец этот - учту.
(Но, кстати к образцу: у меня воевали дед и брат деда. Один из них до смерти вспоминал, как, когда он совершил промах, к нему "очень по-человечески" отнесся Жуков и вытащил из-под расстрела - а промах был такой, что Жуков решал; так что для меня по личным причинам противопоставление Жукова и Рана плохо воспринимаемо. А второй, брат деда, почти три месяца как раз "работал Рэмбо" на оккупированной территории - не по причине дезертирства, впрочем, но вполне диверсантом-одиночкой, - пока не прибился вновь к своим. Так что тут мифологичность для меня тоже не полная... Но это к слову, я понимаю, что для общих правил это не значимо).
Quote:| Просто это армия. Если не будет строгой дисциплины, то с людьми на войне будет страшное. Они совершенно деградируют, осатанеют, как в банде Барса. |
|
Так и я про то - и то, если вообще уцелеют. Притом что я бы не сказал, что в банде Барса дисциплина напрочь отсутствует.
Quote:| Ран был просто обязан вытащить Ивара из могилы. То есть здесь Ран выполняет свой долг военачальника, как Ивар раньше выполнил свой долг солдата. |
|
Ну вот просто из рассказа представления Ивара о его долге более представимы (опять же для меня), чем представления Рана - о Рановом. А уж взаимные представления их о долге друг друга (и, соответственно, о доброй воле) тем более могут быть не столь уж однозначны... Почему и подозреваю, что возможна ситуация, по которой Ивар будет-таки чувствовать не "квиты", а "я в долгу перед воеводой".
Quote:| Я ж о нём ещё писать буду |
|
Надеюсь ужо прочесть
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
