Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/28/21 в 14:12:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Доктор Блютгейер »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Доктор Блютгейер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Доктор Блютгейер  (Прочитано 26809 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #120 В: 07/28/06 в 06:53:39 »
Цитировать » Править

Безотносительно к предыдущему обсуждению:
 
По-моему, упоминание Бога в рассказе лишнее. Если добрый доктор Бармалей не ссылается на Бога в своих обличениях хадов, хадин и хадёнышей, то и Люгер не должен на Него ссылаться при описании своей альтернативы.  
 
Другими словами, загаданное слово не должно упоминаться в шараде на само себя. Люгеранский метод борьбы с хадом должен быть чем-то вроде просеивания муки перед выпечкой хлеба.  
 
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #121 В: 07/28/06 в 06:54:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Написать об этом прорыве канализации рассказ - что там вставлять в экспозицию? 80 лет уныло-размеренной городской жизни в 1660-1740?

 
 
А пуркуа бы и не па?
 
Что в этом невозможного?
« Изменён в : 07/28/06 в 06:55:26 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #122 В: 07/28/06 в 06:57:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Написать об этом прорыве канализации рассказ - что там вставлять в экспозицию? 80 лет уныло-размеренной городской жизни в 1660-1740?
 
Детали, описывающие _обстоятельства_ этой жизни.  То бишь, чтобы читатель представлял себе, _что_ этим людям давит на психику.  
Ну опять же, Марк Блок. Smiley  И идея, что знаменитый средневековый менталитет со всем его выкрутасами сформирован просто-напросто образом жизни.  Помести современного человека в сходные условия - получишь в большинстве случаев тот же самый результат.   Ну не сразу.  Но пары лет на фронте или в лагере (нашем или немецком) хватает и на частичный распад границ личности, и на формирование отношения к информации - см. слухи, которым один и тот же человек полностью верит и полностью не верит _одновременно_.  И так далее.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #123 В: 07/28/06 в 07:04:56 »
Цитировать » Править

2 Olga
 
Невозможного при жанре эпическом в этом нет. Но и обязательного ничего нет.
 
А вот в  жанре лирическом - невозможно.
 
Вот, допустим, Фридрих сказал: айда! - и вырезали они католиков. Пишем мы теперь рассказ от лица парня, которому в этом 1740 было 6 лет. Что ОН-ТО может сказать о предыдущих  80-ти? Ничего.  
 
***
 
2 Лапочка
 
Вопрос о выпуске маньяков и наркоторговцев  через некоторое время на свободу к либерализму имеет не больше отношения, чем к органной музыке. В Российской Империи маньяков и многократных убийц смертью  не казнили, и даже пожизненного за это обычно не давали. Император Сяо-вэнь в Китае отменил смертную казнь за такие преступления. Они все  политкорректные либералы евросоюзного образца были, да? Александр Третий - очень политкорректный либерал? При нем за 13 лет казнили что-то типа 20 человек, многократные убийцы кочевали с каторги на волю и обратно...
То же было и при предыдущих императорах.  
 
А в Киевской Руси до известного момента вообще не было смертной казни по уголовным делам, от которой нельзя было бы по закону откупиться. И аж до самого 1398 смертной казни в уголовном праве Владимирской Руси не было вовсе. Ее применяли только за наихудшие политические преступления по чрезвычайному княжескому суду.
 
Иван Калита был политкорректным либералом?
 
2 Антрекот
 
"Детали, описывающие _обстоятельства_ этой жизни.  То бишь, чтобы читатель представлял себе, _что_ этим людям давит на психику".    
 
А зачем? Достаточно сказать: "Жизнь была". И приписать, что это некий обобщенный  1600 или 1700 год. Все. Читатель и так волен после этого отлично представить себе , что им давит на психику, но главное даже и не это - достаточно постановить, что что-то давит.  А что именно - какая разница? Больше того, логика может быть и обратной: поскольку четко видно, что люди они сами по себе неплохие, с их постоянными внутренними, а то и внешними отшатываниями от Доктора, читатель может как раз ОТСЮДА вывести, что исходная, обыденная жизнь обычных неплохих людей (и героев рассказа, и вообще любая) - она, значит, того... чревата... Что и требовалось доказать.
 
« Изменён в : 07/28/06 в 07:10:02 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #124 В: 07/28/06 в 07:18:01 »
Цитировать » Править

Тогда, на мой взгляд, требуется хорошее такое клаустрофобическое чувство. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #125 В: 07/28/06 в 07:20:12 »
Цитировать » Править

Именно. Ну вот я потому точнее и воспринимаю Smiley.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #126 В: 07/28/06 в 07:22:00 »
Цитировать » Править

Потому что стандартная-то реакция Синклером описана - "у нас это невозможно".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #127 В: 07/28/06 в 07:35:15 »
Цитировать » Править » Удалить

К сему надо добавить, что оппоненты Ципор - не антисемиты.
 
Мной имелись в виду оппоненты из некой дискуссии в ЖЖ.  
 
Там таки были антисемиты. К сожалению.  В частости потому что, если Икс публикует две фотки, на одной из которой девочки подписывают ракеты "Насралле. Из Израиля с любовью", а на другой тела убитых детей лет восьми, а внизу пишет:"Ливанские дети получили подарок от евреек", то он может быть левым, арабом, идиотом, барлогом серо-буромалиновым.  
Но если он пишет:"Ливанские дети получили подарок от жидовок", а в комментах начинается истерия на тему жидов же - и с еще более впечатляющими заявлениями, то вопрос достаточно ясен.  
 
 
А для наличия описанной Лапочкой позиции (игнорируют, требуют и пр.) быть антисемитом, конечно, совсем не обязательно.  Smiley
 
В остальном я с тобой согласна, насколько я могу судить спросонья.  
 
А, и еще добавлю. И методы с целями.  
ЦаХаЛ воюет с Хизбаллой.  Мирные не есть ни в какой мере желанная цель. Их стараются не задевать, если это возможно.
 
А методы борцов с цыганами в статье таковы:
Осенью прошлого года сюда стали приезжать машины посерьезней. Из них выходили люди с серьезными лицами и делали цыганам "первое и последнее" предупреждение. Не подействовало. Тогда через какое-то время люди с серьезными лицами стали врываться в цыганские дома. Они стреляли очередью в потолок, чтобы все выбежали на улицу, и наркоточки вспыхивали. Иногда - по четыре за ночь.  
 
Обугленные дома стоят на улицах Уклонной, Болотной, Нагорной. Нигде никто по цыганам не плачет. Рассказывают, что, когда приезжали пожарные, кто-то перекрывал подъезды к домам. Впрочем, огнеборцы и сами не торопились выполнять свою работу. (*)
 
Несмотря на такое бла-ародство с выгонянием на улицу, имеем следующее:
 
В ночь на 9 ноября с интервалом в 20 минут вспыхнули еще две цыганские квартиры. Второй пожар закончился трагически: на улице Карьер Цемзавода от ожогов погибла 8-летняя цыганская девочка Анжела Зайкова.  
 
Ее мать Светлана лежит с ожогами 4-й степени в областной больнице.

 
Утверждается, что мать занималась наркоторговлей и за то была судима, о чем все знали.  
 
Очень легко догадаться, как именно производился поджог дома.
 
(А также большое сомнение берет, что поджигались именно "наркоточки", а не четыре первых попавшихся дома)
 
Впрочем, ты, кажется, сказал "проверять заранее, кто в [домах] есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее..."? Тогда у тебя, пожалуй, не должно быть претензий к этим деятелям. В самом деле - ведь физически невозможно спросить выгнанную на улицу семью, все ли ее члены вышли (и _сначала_ выгнать, потом поджигать), а что лишнее - действительно, сгорит восмилетний ребенок в пожаре али нет... какие мелочи.
 
ЦаХаЛ в свое время разрушал дома террористов. Вот только я не помню, чтобы в процессе гибли дети или вообще кто-то, кроме оказывавших вооруженное сопротивление.  
 
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 135061778  
 
 
(*) Добавлю также, что подозреваемых очень долго просто не искали.  
 
Покидая свои дома, ни один из погорельцев не подал заявления в милицию. По фактам "неосторожного обращения с огнем неустановленными лицами" прокуратура возбудила уголовные дела, но они были приостановлены за неустановленностью лиц. По всей видимости, искитимские события и дальше развивались бы по сценарию пашинских, если бы в дело не вмешался председатель комиссии по правам человека Томской области Борис Крейндель.  
 
Последовали соответствующие обращения от Европейского центра по защите прав цыган, от 16 американских конгрессменов и от Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина. После столь серьезного нажима дела по поджогам сдвинулись с мертвой точки. Сразу нашлись подозреваемые. Ими оказались пятеро жителей соседнего с Искитимом города Бердска. Операция по их задержанию была похожа на войсковую: 11 мая около 40 собровцев в масках под командованием офицера из УБОПа ворвались в кафе "Дюна", где проходил день рождения пятилетней племянницы одного из задержанных - Александра Григорьева. Дети были смертельно напуганы, взрослые - арестованы.  
 
Григорьев (Гриня) - человек непростой. Скажем так: это человек, который в Бердске "решает вопросы". За свои 40 лет сидел трижды, все 3 раза по статьям средней тяжести, не связанным с наркотиками. Григорьев, как и многие люди с его биографией, уже давно называет себя бизнесменом, но в городе, да и в области его уважают, и время от времени вопросы он продолжает решать. Один из вопросов, которые Гриня в своем городе решил давно и окончательно, - это наркотики.

 
Это выходит у нас такой всплеск отчаяния народного? Smiley Сила воздействовать на милицию и власти так, что они ни пожары тушить не торопятся, ни поджигателей ловить (ажно правительственный чиновник должен вмешаться), а прикрыть наркоточки по закону - никак? Ой...
« Изменён в : 07/28/06 в 10:13:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #128 В: 07/28/06 в 07:58:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Невозможного при жанре эпическом в этом нет. Но и обязательного ничего нет.
 
А вот в  жанре лирическом - невозможно.

 
Значит, нужно выбирать жанр так, чтобы это работало на задачу.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #129 В: 07/28/06 в 10:17:29 »
Цитировать » Править

По "Доктору".
 
"Значит, нужно выбирать жанр так, чтобы это работало на задачу".  
 
Так задача-то - отнюдь не изобразить, как горожане формируют и развивают некоторую ситуацию (и она - их), а как один отдельно взятый человек
 
 
"Потому что стандартная-то реакция Синклером описана - "у нас это невозможно".  
 
С тех пор утекло много воды, пропаганды и крови. Сейчас стандартной реакцией будет / должно бы быть скорее: "А, ну да, да, так оно и бывает". А если еще и какие-то предпосылки существенные выписаны, то реакция должна была бы быть: "Что? у них еще и какие-то серьезные факторы были, которые их к этому подтолкнули?  Необычно хорошие люди, однако; обычно хорошие и без факторов сработали бы".
 
Особенно после наших закавказских национальных конфликтов... Молдавские истории, которые ты видела - из той же серии. Да, там глубоким  фоном  был Ранний СССР, а непосредственным фоном - Поздний. Но кто же ощущал в Карабахе, Баку или Дубоссарах Поздний ССР как какую-то такую обесчеловечивающую школу мучительного морального распада? Простые люди в Азербайджане просто радовались жизни. Вот уж где радовались - так в Азербайджане.  
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #130 В: 07/28/06 в 10:32:00 »
Цитировать » Править

По цыганам и пр.
 
" Сила воздействовать на милицию и власти так, что они ни пожары тушить не торопятся, ни поджигателей ловить (ажно правительственный чиновник должен вмешаться), а прикрыть наркоточки по закону - никак? Ой... "
 
Вот это как раз стандарт. Ничего удивительного. Добиться силой, чтоб по закону - никак. Добиться силой, чтоб не мешали громить - всегда пожалуйста. Так по всей стране.
 
 
"Впрочем, ты, кажется, сказал "проверять заранее, кто в [домах] есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее..."? Тогда у тебя, пожалуй, не должно быть претензий к этим деятелям. В самом деле - ведь физически невозможно спросить выгнанную на улицу семью, все ли ее члены вышли, а что лишнее - действительно, сгорит восмилетний ребенок в пожаре али нет... какие мелочи".  
 
Не понял - если дана возможность свободного выхода, чего ради _поджигатели_ должны спрашивать семью, все ли ее члены вышли? Она вообще-то сама об этом должна заботиться, это никак не их дело. Их дело - предупредить о возможности такого воздействия, а при его применении оставить возможность свободного выхода, более ничего. И опять-таки, непонятно, как могли погибнуть жители квартиры в огне, если выйти можно было свободно. Термитными бомбами их, что ли, жгли или напалмом?  
 
А уж учитывая, что граждан предупреждали и не раз, и не два...
 
Мораль: если подожженные квартиры действительно были заняты членами синдиката, а свободный выход оставили - то претензий нет, оправданные в данном случае методы вытеснения и самосуда.  
 
Убивать никто никого не убивал, предупреждать - предупреждали, что потерпевшие товарищи были членами синдиката - сомнений, я так понимаю, ни у кого нет, при поджогах оставляли свободный выход. Если все так - нет претензий. Гибель детей - судя по тому, что сейчас мне известно - лежит на ответственности матери, которая их там бросила (кстати, как они сами-то через открытые двери не выбрались?).
 
 
Будь этот наркокартель  не цыганский, а русский или американский в Америке - по такому сюжету в СШа снимали бы фильмы о славных сынах города Н., взявших дело в свои руки и действовавших по справедливости.
« Изменён в : 07/28/06 в 10:44:02 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #131 В: 07/28/06 в 10:43:47 »
Цитировать » Править » Удалить

(я еще раз перечитала статею. Гибель ребенка - это вторая волна поджогов, это уже не те граждане с автоматами. И на этот раз поджигались квартиры. Оставлен ли бы выход - полагаю, что нет, если люди получили ожоги четвертой степени.
А то, что при прежней волне никто не погиб - судя по описанному подходу - чистая случайность)
 
Кто ответственнен? Уж никак не мать. Тот, кто поджог - тот и ответственнен.  
 
Не понял - если дана возможность свободного выхода, чего ради поджигатели должны спрашивать семью, все ли ее члены вышли? Она вообще-то сама об этом должна заботиться, это никак не их дело. Их дело - предупредить о такой возможности и оставить возможность свободного выхода, более ничего.  
 
Когда у нас была практика сноса домов терористов, ни разу, насколько я знаю,ё не имел место случай, когда под обломками остался кто-то из жителей дома. А если бы была (за исключением варианта - весь дом обыскали, кого надо - спросили, это они его сами в сундуке забыли) - командующей операцией бы сел, и никакое "с чего ради" ему бы не помогло. Возможно, это было бы с твоей точки зрения жутко неэтично и аморально и командир пострадал бы безвинно, но я это вполне одобряю.   Smiley
 
Дело того, кто поджигает/сносит дом - убедиться, что не пострадают невинные, если он в состоянии в этом убедиться. Подход "не мое дело" - преступная безответственность. Или просто преступление.
 
по такому сюжету в СШа снимали бы фильмы о славных сынах города Н., взявших дело в свои руки и действовавших по справедливости.
 
Тогда придется признать, что в США ситуация не менее грустная, чем в России.
« Изменён в : 07/28/06 в 10:48:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #132 В: 07/28/06 в 10:49:39 »
Цитировать » Править

on 07/28/06 в 10:17:29, Mogultaj wrote:
По "Доктору".
 
"Значит, нужно выбирать жанр так, чтобы это работало на задачу".  
 
Так задача-то - отнюдь не изобразить, как горожане формируют и развивают некоторую ситуацию (и она - их), а как один отдельно взятый человек
 

 
А это уже не интересно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #133 В: 07/28/06 в 10:51:16 »
Цитировать » Править

Опять-таки - если НЕ оставили свободного выхода - то шлехт, шельмен. Если оставили - то гут.  
 
А насчет "у нас" - государство и армия и могут, и должны проводить все такие мероприятия иначе, чем провел бы их самосуд. На то у них есть все возможности и организация. Самосуду отнюдь не в позор  действовать без адвокатов и прочих дел, юез которых суд действовать бы был не вправе. То же относится и к поджогам (если оставили выход. потому что если не оставили - то это не поджог квартиры, а сожжение  семьи _с несовершеннолетними_ - несомненное и огромное превышение любых пределов обороны от наркоторговли. Сожжение заживо в доме самого наркоторговца - также, несомненно, превышение самообороны, но в этом случае я бы констатировал вину  и ее амнистировал - тем более если товарища предупреждали и так, и этак, а он никак. Все  же отравой  людям торговал - не пряниками черствыми).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #134 В: 07/28/06 в 10:52:34 »
Цитировать » Править » Удалить

PS: А уж учитывая то, что у граждан была сила надавить на власти, чтоб никто их не искал и не судил (пока совсем вышестоящии инстанции не вмешались), то есть, была сила и законных действий потребовать - то воистину славные сыны города Н...
 
Памятник им надо поставить, как ты думаешь? или благодарственной табличке на здании мэрии города хватит?
« Изменён в : 07/28/06 в 10:52:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.