Автор |
Тема: Re: Червь (Прочитано 24244 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Курту.
Вам знакомо значение слова "применимость"? Скажем, даже Толкиен признавал, что расклад в Войне Кольца применим к холодной войне и к WWII...
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/08/06 в 20:10:01, Nadia Yar wrote:| Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза? |
|
Это я про фашистов, Вами помянутых.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
У Вас РНЕ - мои симпатизанты? Бред какой-то...
on 08/08/06 в 20:39:07, Kell wrote:| То есть в этой стране за законом стоят практические и идейные соображения достаточно узких классово-идеологических группировок (ибо обыватель-Ка вроде бы ни сном ни духом до начала событий о том, как работает червь - при всей объявленной доступности информации). |
|
Я бы не сказала, что группировки очень узкие. Они не охватывают всё население, это да. А что Ка не знал точно, как работает червь, так люди вообще часто начинают разбираться в матчасти, только столкнувшись с проблемой. Например, я только на днях разобралась, что и на какой территории покрывает моя страховка. Потому что еду за границу отдыхать, а там, оказывается, нужна дополнительная. До вчерашнего дня я этого не знала. 
Что касается родственников жертв. Вы гляньте на высказывания Isaak_Vasin. Его не исправила вырытая наркоторговцами на его глазах чужая могила; его и угроза своей не исправит.
О количестве. Там в тексте два червя: первый адвокат и тот, что вылупился из Ка. Если бы их было очень много, Ка стал бы замечать людей с характерными признаками на улицах. Во всяком случае я бы это так описала
Quote:| То есть опять же ориентация на "как в жизни, а не последовательнее". |
|
Да. Я вижу, что у некоторых читателей с этим возникают проблемы. Я это учту и постараюсь в будущем обосновывать такие вещи тщательнее.
Quote:| Ну, оставив в стороне инков (у них, имхо, вышло бы несколько по-другому, но это будет уж совсем оффтоп) - мне вот _не видно_ из текста, почем в описанной культуре это еще невозможно. |
|
Потому что там всё ещё очень сильный упор на индивидуальные права. Речь там идёт официально только о правах червей, а не о том, что промышленность получает в их лице дешёвую квалифицированную рабочую силу. ИМХО, тут уже Запад особенно знать не надо, об этих правах же говорится в тексте.
Письмо получено, спасибо.
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 21:02:53 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Вопрос читателям.
Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
Нет. Не должен. Подлежит насильственной изоляции. Причина проста: описанное в рассказе - не человек, а опасный паразит.
Посыл рассказа меня при этом никак не задел, потому как и педофилы, и массово-серийные убийцы, и наркоторговцы суть люди и никто иной.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 08/08/06 в 21:18:06, Nadia Yar wrote:Вопрос читателям.
Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему? |
|
Вообще-то ниоткуда из текста не следует, что "в третьей стадии" предыдущая личность теряется, или что возникает какая-то новая личность. Если он "унаследовал все професссиональные навыки", то непонятно, почему он не унаследовал и все остальное.
Некоторые "провалы в памяти" скорее всего связаны с амнезией после комы, и память просто постепенно восстанавливается.
В общем на самом деле имеет место следующее. 
Заражение червем приводит к крайне тяжелому, но не смертельному и не заразному при непосредственном контакте заболеванию. Это заболевание сопровождается серьезной структурной перестройкой тканей организма и рядом очень тяжелых эффектов (коматозным состоянием, временной потерей памяти и т.п.).
В силу определенной социальной мифологии в описываемом обществе эффективное хирургическое лечение на ранних стадиях табуировано, а переболевшие люди после выздоровления (видимо неполного) получают в общественном сознании статус "нелюдей".
Все описанные моральные и юридические коллизии - попытки с разных сторон хоть как-то разруливать ситуацию, не покушаясь при этом на основополагающие мифы и табу.
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 22:22:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
rip
Гость
email
|
Согласен с Ингваллом. С натяжкой могу записать его в "потенциально разумные существа, возможно опасные для окружающих".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 08/08/06 в 22:09:43, Nick_Sakva wrote:
Заражение червем приводит к крайне тяжелому, но не смертельному и не заразному при непосредственном контакте заболеванию. Это заболевание сопровождается серьезной структурной перестройкой тканей организма и рядом очень тяжелых эффектов (коматозным состоянием, временной потерей памяти и т.п.).
|
|
Класс! Результат наверняка достигнут путём независимых исследований в лаборатории крупного университета и широко опубликован.  Кто против, тот закоснелый и дремучий ретроград.
Впрочем, если принимать изложенное в рассказе за действительную фактологию, остаюсь при своём мнении.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 08/08/06 в 20:56:52, Nadia Yar wrote:
Я бы не сказала, что группировки очень узкие. Они не охватывают всё население, это да. А что Ка не знал точно, как работает червь, так люди вообще часто начинают разбираться в матчасти, только столкнувшись с проблемой. |
|
Это да, это вполне характерно... 
Quote:
Что касается родственников жертв. Вы гляньте на высказывания Isaak_Vasin. Его не исправила вырытая наркоторговцами на его глазах чужая могила; его и угроза своей не исправит. |
|
Я не видел никаких указаний на то, за кого автор высказываний голосует. У меня тоже один из "своих" умер от наркотиков, и скверно умер; наркоторговцев линчевать я от этого нужным не считаю (тем более что в данном случае никакой коварной подсадки не было - парень очень во многом был сам виноват) - а вот голосовать за власть, которая мышей не ловит, не голосую и не собираюсь.
Quote:
О количестве. Там в тексте два червя: первый адвокат и тот, что вылупился из Ка. Если бы их было очень много, Ка стал бы замечать людей с характерными признаками на улицах. Во всяком случае я бы это так описала |
|
Трудно узнаваемо, на мой взгляд. Я, например, еще был практически уверен по поводу продавца шаурмы.
Quote:
Потому что там всё ещё очень сильный упор на индивидуальные права. Речь там идёт официально только о правах червей, а не о том, что промышленность получает в их лице дешёвую квалифицированную рабочую силу. |
|
Вот и странно (для незнающего западных реалий), что другая компания адвокатов и правозащитников не зарабатывает на противоположной защите прав. Тем паче что зараженные червем - всяко тоже оказываются "меньшинством", тут вполне можно кампанию развернуть и денег на ней зашибить... Но это все, понятно, в любом случае не влезло бы в объем текста; замысел-то правда на повесть получается.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 08/08/06 в 21:18:06, Nadia Yar wrote:Вопрос читателям.
Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему? |
|
Насчет человеческих - не знаю; на мой взгляд, возможны оба решения, а какое из них кому окажется выгоднее из заинтересованных сторон - долгий отдельный разговор. Я скорее за то, чтобы права давать, для меня критерий принадлежности к людям - прежде всего наличие человеческого (или подобного человеческому) разума, а он у перерожденцев вроде бы есть. Происхождение для меня неприоритетно - если бы у пациентов доктора Моро изменения не оказались столь быстро обратимыми, я бы и им человеческие права дал. (Другое дело, что я реальный список этих прав представляю куда более узким, чем в декларации записан - и для прирожденных людей тоже... ).
А насчет гражданских - так это зависит от того, возлагаются ли на них гражданские обязанности. Если я правильно понял, не то чтобы работающих перерожденцев освобождали от налогов... Если обязанности возлагаются (а вряд ли общество такой возможностью пренебрежет) - то и права должны даваться, баш на баш.
PS: А версия Nick_Sakva была бы очень полезна как составляющая повести, будь это все-таки повесть... Ничуть не менее логично, чем остальные объяснения - и столь же (имхо) ядовито по отношению к местным легализаторам.
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 22:48:55 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 21:51:54, Ингвалл wrote:| Нет. Не должен. Подлежит насильственной изоляции. Причина проста: описанное в рассказе - не человек, а опасный паразит. |
|
Однако же нигде не сказано, что червь на третьей стадии опасен. Зато прямо сказано, что он быстро начинает считать себя человеком.
Quote:| Посыл рассказа меня при этом никак не задел, потому как и педофилы, и массово-серийные убийцы, и наркоторговцы суть люди и никто иной. |
|
Только в двух отношениях: биологически и персонально. Но не социально, вот в чём штука. А социальный аспект составляет ровно одну треть человечности (непроизвольные робинзоны не в счёт).
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 22:37:36, Kell wrote:| а вот голосовать за власть, которая мышей не ловит, не голосую и не собираюсь. |
|
А за кого Вы голосуете? В смысле, есть ли альтернатива?
Quote:| Трудно узнаваемо, на мой взгляд. Я, например, еще был практически уверен по поводу продавца шаурмы. |
|
Тоже может быть.
Quote:| Вот и странно (для незнающего западных реалий), что другая компания адвокатов и правозащитников не зарабатывает на противоположной защите прав. Тем паче что зараженные червем - всяко тоже оказываются "меньшинством", тут вполне можно кампанию развернуть и денег на ней зашибить... |
|
ИМХО, по той же причине, по которой правозащитники вступились за изгнанных из Искитима цыганских наркоторговцев. То есть это уже не только западные реалии. Нормальные люди, ставшие жертвами неполитических преступлений, не котируются у большинства групп правозащитников как потенциальные обьекты защиты. Вот если бы жертвы были, скажем, цыгане или гомосексуалисты... 
Quote:| PS: А версия Nick_Sakva была бы очень полезна как составляющая повести, будь это все-таки повесть... |
|
Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя - их же снимали учёные с помощью приборов, и небось не один и даже не десять раз. То есть я, не планируя того, убила эту альтернативную версию, словно червя, в зародыше.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 08/08/06 в 23:53:00, Nadia Yar wrote:
А за кого Вы голосуете? В смысле, есть ли альтернатива? |
|
В последние годы, на мой взгляд - нет. Голосовал я сперва за профсоюзников, потом - против всех, теперь - просто не голосую.
Quote:| ИМХО, по той же причине, по которой правозащитники вступились за изгнанных из Искитима цыганских наркоторговцев. То есть это уже не только западные реалии. Нормальные люди, ставшие жертвами неполитических преступлений, не котируются у большинства групп правозащитников как потенциальные обьекты защиты. |
|
Да с момента заболевания они уже не то чтобы "нормальные"... Вполне подходят под категорию инвалидов (недопустимость дискриминации которых там в конституции поминается) и сравнимы с прокаженными или зараженными СПИДом, если есть желание организовать кампанию. А вот что сами зараженные к этому методу не прибегли - это легко объяснимый (разобщены, в шоке, не доверяют правозащитникам и адвокатам вообще и т.д.), но не единственно возможный вариант.
Quote:| Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя |
|
Фотографии - нельзя, восприятие неспециалиста Ка - легко. Так что встроенной защиты нет или она слабовата.
По сути: а ведь главный крючок в законе оказывается чисто грамматическим: Quote:| «Каждый имеет право на жизнь и физическую неприкосновенность», - громко читал адвокат. – И ещё: «Никто не может быть дискриминирован из-за своего пола, своей расы, своего языка, своей родины и происхождения, своей веры, своих религиозных или политических воззрений. Никто не может быть дискриминирован из-за своей инвалидности.» |
|
Вот эти "каждый" и "никто" вместо "каждый человек" или "любой гражданин" (а червь на первой стадии - очень сомнительный "человек" и "гражданин", кстати, без расы, языка, родины, веры и, возможно, даже пола, не говоря о политических и религиозных воззрениях - кстати, а разве "вера" не входит в "религиозные воззрения" автоматом?). Вполне себе "казнить нельзя помиловать".
|
| « Изменён в : 08/09/06 в 00:14:56 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Кххм, вот вам нагляднейший и печальнейший пример того, что случается, когда люди совершенно произвольно пользуются терминологией и даже не удосуживаются развеять удивление собеседника. Странный диалог:
а)Лапочка:
И вообще, Вы же знаете - в России полно "фашистов"
б)Исаак:
Про фашистов, вполне реальных, а не тех, кого Вы имеете в виду, мне рассказывать тоже не надо. В октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать. Когда-нибудь Вы встретитесь лицом к лицу с Вашими симпатизантами и они Вам на практике обьяснят, как они к европейцам относятся. Лично к Вам.
в)Лапочка:
Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза?
г)Исаак:
Это я про фашистов, Вами помянутых.
д)Лапочка:
У Вас РНЕ - мои симпатизанты? Бред какой-то...
В ответ на смешок милой Лапочки по поводу бродящих по тёмным улицам Москвы "фашистов", заменивших в западном сознании пресловутых медведей, уважаемый Исаак_Васин поведал нам печальную городскую легенду о неких безымянных журналистах, якобы умученных настоящими фашистами из РНЕ (но не теми, кого имела в виду Лапочка) в далёком 1993г. и выразил готовность лично убивать членов столь преступной организации  .
Попутно он намекнул милой Лапочке на печальные последствия, которые ждут её, как европейку, после очной встречи с её симпатизантами. Так как никаких фашистских симпатий, тем более из РНЕ, милая Лапочка на себе не ощущала, она логично предположила, что речь у Исаака_Васина идёт о людях, которые действительно выражали симпатии к её творчеству и к ней лично и умеренно националистические взгляды которых некоторые гиперлиберальные умы могут счесть "фашистскими", о чём и переспросила.
Исаак_Васин ответил, что имел в виду "фашистов, Вами помянутых", т.е. не настоящих, из РНЕ, которые фигурировали в его городской легенде о умученных журналистах, а тех, в кавычках, которые заменили собой медведей на улицах Москвы.
Встревоженная хоть и не внятными, но мрачными прогнозами Исаака, милая Лапочка попросила меня подтвердить, что ей ничего не угрожает при нашей очной встрече, в чём я её и спешу заверить, хотя и подхожу всего лишь под один указанный в пророчестве признак - являюсь её симпатизантом, не будучи при этом ни "фашистом", ни членом РНЕ .
С другой стороны - кого имел в виду уважаемый Исаак_Васин, когда рассказывал милой Лапочке о нависшей над ней угрозе со стороны её симпатизантов, которые "фашисты", но не настоящие, РНЕшные, а какие то другие, так и осталось мрачной загадкой  .
Прошу прощения за оффтоп, но было необходимо успокоить женщин и развеять ту чёрную тучу недоверия, сгущённую фантазией уважаемого коллеги.
с наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 08/08/06 в 23:53:00, Nadia Yar wrote:| Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя |
|
Вот именно, "ссылаясь". В таком формате оспорить элементарно.
Это эмоциональная гипербола больного впечатлительного человека, нисколько не врача и не биолога, потрясенного своей перспективой, увиденной на снимках . Нет никаких оснований воспринимать эти слова более буквально, чем например фразу: "после болезни от меня остались только кожа да кости".
Но даже если внутреннее строение человека действительно претерпевает серьезные изменения, это вовсе не значит, что прежняя личность исчезает или заменяется новой. И никаких объективных подтверждений этому в рассказе нет. Есть лишь отношение других людей к переболевшим, как к "нелюдям". Ну, это бывает и по меньшим поводам.
Зато есть прозрачный намек на то, что интеллект (диплом!) восстанавливается практически полностью. Остальные упомянутые модификации поведения вполне объясимы, как результат стерильности, очевидно возникающей после столь тяжелого заболевания.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
