Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/06/21 в 03:05:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Червь »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Червь
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Червь  (Прочитано 21840 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #60 В: 08/08/06 в 20:45:12 »
Цитировать » Править

Курту.
 
Вам знакомо значение слова "применимость"? Скажем, даже Толкиен признавал, что расклад в Войне Кольца применим к холодной войне и к WWII...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #61 В: 08/08/06 в 20:48:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/08/06 в 20:10:01, Nadia Yar wrote:
Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза?

 
Это я про фашистов, Вами помянутых.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #62 В: 08/08/06 в 20:56:52 »
Цитировать » Править

У Вас РНЕ - мои симпатизанты? Бред какой-то...
 
 
 
on 08/08/06 в 20:39:07, Kell wrote:
То есть в этой стране за законом стоят практические и идейные соображения достаточно узких классово-идеологических группировок (ибо обыватель-Ка вроде бы ни сном ни духом до начала событий о том, как работает червь - при всей объявленной доступности информации).

 
Я бы не сказала, что группировки очень узкие. Они не охватывают всё население, это да. А что Ка не знал точно, как работает червь, так люди вообще часто начинают разбираться в матчасти, только столкнувшись с проблемой. Например, я только на днях разобралась, что и на какой территории покрывает моя страховка. Потому что еду за границу отдыхать, а там, оказывается, нужна дополнительная. До вчерашнего дня я этого не знала. Smiley
 
Что касается родственников жертв. Вы гляньте на высказывания Isaak_Vasin. Его не исправила вырытая наркоторговцами на его глазах чужая могила; его и угроза своей не исправит.
 
О количестве. Там в тексте два червя: первый адвокат и тот, что вылупился из Ка. Если бы их было очень много, Ка стал бы замечать людей с характерными признаками на улицах. Во всяком случае я бы это так описалаSmiley
 
Quote:
То есть опять же ориентация на "как в жизни, а не последовательнее".
 
 
Да. Я вижу, что у некоторых читателей с этим возникают проблемы. Я это учту и постараюсь в будущем обосновывать такие вещи тщательнее.
 
Quote:
Ну, оставив в стороне инков (у них, имхо, вышло бы несколько по-другому, но это будет уж совсем оффтоп) - мне вот _не видно_ из текста, почем в описанной культуре это еще невозможно.

 
Потому что там всё ещё очень сильный упор на индивидуальные права. Речь там идёт официально только о правах червей, а не о том, что промышленность получает в их лице дешёвую квалифицированную рабочую силу. ИМХО, тут уже Запад особенно знать не надо, об этих правах же говорится в тексте.  
 
Письмо получено, спасибо.
« Изменён в : 08/08/06 в 21:02:53 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #63 В: 08/08/06 в 21:18:06 »
Цитировать » Править

Вопрос читателям.
 
Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Червь
« Ответить #64 В: 08/08/06 в 21:51:54 »
Цитировать » Править

Нет. Не должен. Подлежит насильственной изоляции. Причина проста: описанное в рассказе - не человек, а опасный паразит.
 
Посыл рассказа меня при этом никак не задел, потому как и педофилы, и массово-серийные убийцы, и наркоторговцы суть люди и никто иной.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Червь
« Ответить #65 В: 08/08/06 в 22:09:43 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 21:18:06, Nadia Yar wrote:
Вопрос читателям.
Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему?
Вообще-то ниоткуда из текста не следует, что "в третьей стадии" предыдущая личность теряется, или что возникает какая-то новая личность. Если он "унаследовал все професссиональные навыки", то непонятно, почему он не унаследовал и все остальное.  
 
Некоторые "провалы в памяти" скорее всего связаны с амнезией после комы, и память просто постепенно восстанавливается.  
 
В общем на самом деле имеет место следующее. Wink
 
Заражение червем приводит к крайне тяжелому, но не смертельному и не заразному при непосредственном контакте заболеванию.  Это заболевание сопровождается  серьезной структурной перестройкой тканей организма и рядом очень тяжелых эффектов (коматозным состоянием, временной потерей памяти и т.п.).
 
В силу определенной социальной мифологии в описываемом обществе эффективное хирургическое  лечение на ранних стадиях табуировано,  а переболевшие люди после выздоровления (видимо неполного) получают в общественном сознании статус "нелюдей".  
 
Все описанные моральные и юридические коллизии - попытки с разных сторон хоть как-то разруливать ситуацию, не покушаясь при этом на основополагающие мифы и табу.
« Изменён в : 08/08/06 в 22:22:39 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
rip
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #66 В: 08/08/06 в 22:09:48 »
Цитировать » Править » Удалить

Согласен с Ингваллом. С натяжкой могу записать его в "потенциально разумные существа, возможно опасные для окружающих".
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Червь
« Ответить #67 В: 08/08/06 в 22:29:12 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 22:09:43, Nick_Sakva wrote:

Заражение червем приводит к крайне тяжелому, но не смертельному и не заразному при непосредственном контакте заболеванию.  Это заболевание сопровождается  серьезной структурной перестройкой тканей организма и рядом очень тяжелых эффектов (коматозным состоянием, временной потерей памяти и т.п.).

 
Класс! Результат наверняка достигнут путём независимых исследований в лаборатории крупного университета и широко опубликован. Grin Кто против, тот закоснелый и дремучий ретроград.
 
Впрочем, если принимать изложенное в рассказе за действительную фактологию, остаюсь при своём мнении.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #68 В: 08/08/06 в 22:37:36 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 20:56:52, Nadia Yar wrote:

Я бы не сказала, что группировки очень узкие. Они не охватывают всё население, это да. А что Ка не знал точно, как работает червь, так люди вообще часто начинают разбираться в матчасти, только столкнувшись с проблемой.
Это да, это вполне характерно...  Sad
Quote:

Что касается родственников жертв. Вы гляньте на высказывания Isaak_Vasin. Его не исправила вырытая наркоторговцами на его глазах чужая могила; его и угроза своей не исправит.

Я не видел никаких указаний на то, за кого автор высказываний голосует. У меня тоже один из "своих" умер от наркотиков, и скверно умер; наркоторговцев линчевать я от этого нужным не считаю (тем более что в данном случае никакой коварной подсадки не было - парень очень во многом был сам виноват) - а вот голосовать за власть, которая мышей не ловит, не голосую и не собираюсь.
 
Quote:

О количестве. Там в тексте два червя: первый адвокат и тот, что вылупился из Ка. Если бы их было очень много, Ка стал бы замечать людей с характерными признаками на улицах. Во всяком случае я бы это так описалаSmiley

 Трудно узнаваемо, на мой взгляд. Я, например, еще был практически уверен по поводу продавца шаурмы.
Quote:

Потому что там всё ещё очень сильный упор на индивидуальные права. Речь там идёт официально только о правах червей, а не о том, что промышленность получает в их лице дешёвую квалифицированную рабочую силу.

Вот и странно (для незнающего западных реалий), что другая компания адвокатов и правозащитников не зарабатывает на противоположной защите прав. Тем паче что зараженные червем - всяко тоже оказываются "меньшинством", тут вполне можно кампанию развернуть и денег на ней зашибить... Но это все, понятно, в любом случае не влезло бы в объем текста; замысел-то правда на повесть получается.
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #69 В: 08/08/06 в 22:46:10 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 21:18:06, Nadia Yar wrote:
Вопрос читателям.
 
Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему?

Насчет человеческих - не знаю; на мой взгляд, возможны оба решения, а какое из них кому окажется выгоднее из заинтересованных сторон - долгий отдельный разговор. Я скорее за то, чтобы права давать, для меня критерий принадлежности к людям - прежде всего наличие человеческого (или подобного человеческому) разума, а он у перерожденцев вроде бы есть. Происхождение для меня неприоритетно - если бы у пациентов доктора Моро изменения не оказались столь быстро обратимыми, я бы и им человеческие права дал. (Другое дело, что я реальный список этих прав представляю куда более узким, чем в декларации записан - и для прирожденных людей тоже...  Smiley ).
 
А насчет гражданских - так это зависит от того, возлагаются ли на них гражданские обязанности. Если я правильно понял, не то чтобы работающих перерожденцев освобождали от налогов...  Smiley Если обязанности возлагаются (а вряд ли общество такой возможностью пренебрежет) - то и права должны даваться, баш на баш.
 
PS: А версия Nick_Sakva была бы очень полезна как составляющая повести, будь это все-таки повесть...  Wink Ничуть не менее логично, чем остальные объяснения - и столь же (имхо) ядовито по отношению к местным легализаторам.
« Изменён в : 08/08/06 в 22:48:55 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #70 В: 08/08/06 в 23:44:22 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 21:51:54, Ингвалл wrote:
Нет. Не должен. Подлежит насильственной изоляции. Причина проста: описанное в рассказе - не человек, а опасный паразит.

 
Однако же нигде не сказано, что червь на третьей стадии опасен. Зато прямо сказано, что он быстро начинает считать себя человеком.
 
Quote:
Посыл рассказа меня при этом никак не задел, потому как и педофилы, и массово-серийные убийцы, и наркоторговцы суть люди и никто иной.

 
Только в двух отношениях: биологически и персонально. Но не социально, вот в чём штука. А социальный аспект составляет ровно одну треть человечности (непроизвольные робинзоны не в счёт).
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #71 В: 08/08/06 в 23:53:00 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 22:37:36, Kell wrote:
а вот голосовать за власть, которая мышей не ловит, не голосую и не собираюсь.

 
А за кого Вы голосуете? В смысле, есть ли альтернатива?  
 
Quote:
Трудно узнаваемо, на мой взгляд. Я, например, еще был практически уверен по поводу продавца шаурмы.

 
Тоже может быть.
 
Quote:
Вот и странно (для незнающего западных реалий), что другая компания адвокатов и правозащитников не зарабатывает на противоположной защите прав. Тем паче что зараженные червем - всяко тоже оказываются "меньшинством", тут вполне можно кампанию развернуть и денег на ней зашибить...

 
ИМХО, по той же причине, по которой правозащитники вступились за изгнанных из Искитима цыганских наркоторговцев. То есть это уже не только западные реалии. Нормальные люди, ставшие жертвами неполитических преступлений, не котируются у большинства групп правозащитников как потенциальные обьекты защиты. Вот если бы жертвы были, скажем, цыгане или гомосексуалисты... Roll Eyes
 
Quote:
PS: А версия Nick_Sakva была бы очень полезна как составляющая повести, будь это все-таки повесть...

 
Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя - их же снимали учёные с помощью приборов, и небось не один и даже не десять раз. То есть я, не планируя того, убила эту альтернативную версию, словно червя, в зародыше. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #72 В: 08/09/06 в 00:14:08 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 23:53:00, Nadia Yar wrote:

 
А за кого Вы голосуете? В смысле, есть ли альтернатива?
В последние годы, на мой взгляд - нет. Голосовал я сперва за профсоюзников, потом - против всех, теперь - просто не голосую.
Quote:
ИМХО, по той же причине, по которой правозащитники вступились за изгнанных из Искитима цыганских наркоторговцев. То есть это уже не только западные реалии. Нормальные люди, ставшие жертвами неполитических преступлений, не котируются у большинства групп правозащитников как потенциальные обьекты защиты.
Да с момента заболевания они уже не то чтобы "нормальные"... Вполне подходят под категорию инвалидов (недопустимость дискриминации которых там в конституции поминается) и сравнимы с прокаженными или зараженными СПИДом, если есть желание организовать кампанию. А вот что сами зараженные к этому методу не прибегли - это легко объяснимый (разобщены, в шоке, не доверяют правозащитникам и адвокатам вообще и т.д.), но не единственно возможный вариант.
 
Quote:
Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя
Фотографии - нельзя, восприятие неспециалиста Ка - легко. Так что встроенной защиты нет или она слабовата.  
 
По сути: а ведь главный крючок в законе оказывается чисто грамматическим: Quote:
«Каждый имеет право на жизнь и физическую неприкосновенность», - громко читал адвокат. – И ещё: «Никто не может быть дискриминирован из-за своего пола, своей расы, своего языка, своей родины и происхождения, своей веры, своих религиозных или политических воззрений. Никто не может быть дискриминирован из-за своей инвалидности.»  
Вот эти "каждый" и "никто" вместо "каждый человек" или "любой гражданин" (а червь на первой стадии - очень сомнительный "человек" и "гражданин", кстати, без расы, языка, родины, веры и, возможно, даже пола, не говоря о политических и религиозных воззрениях - кстати, а разве "вера" не входит в "религиозные воззрения" автоматом?). Вполне себе "казнить нельзя помиловать".
« Изменён в : 08/09/06 в 00:14:56 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Червь
« Ответить #73 В: 08/09/06 в 00:25:57 »
Цитировать » Править

Кххм, вот вам нагляднейший и печальнейший пример того, что случается, когда люди совершенно произвольно пользуются терминологией и даже не удосуживаются развеять удивление собеседника. Странный диалог:
 
а)Лапочка:
И вообще, Вы же знаете - в России полно "фашистов"  
 
б)Исаак:
Про фашистов, вполне реальных, а не тех, кого Вы имеете в виду, мне рассказывать тоже не надо. В  октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать. Когда-нибудь Вы встретитесь лицом к лицу с Вашими симпатизантами и они Вам на практике обьяснят, как они к европейцам относятся. Лично к Вам.  
 
в)Лапочка:
Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза?  
 
г)Исаак:
Это я про фашистов, Вами помянутых.  
 
д)Лапочка:
У Вас РНЕ - мои симпатизанты? Бред какой-то...

 
В ответ на смешок милой Лапочки по поводу бродящих по тёмным улицам Москвы "фашистов", заменивших в западном сознании пресловутых медведей, уважаемый Исаак_Васин поведал нам печальную городскую легенду о неких безымянных журналистах, якобы умученных настоящими фашистами из РНЕ (но не теми, кого имела в виду Лапочка) в далёком 1993г. и выразил готовность лично убивать членов столь преступной организации Shocked.  
 
Попутно он намекнул милой Лапочке на печальные последствия, которые ждут её, как европейку, после очной встречи с её симпатизантами. Так как никаких фашистских симпатий, тем более из РНЕ, милая Лапочка на себе не ощущала, она логично предположила, что  речь у Исаака_Васина идёт о людях, которые действительно выражали симпатии к её творчеству и к ней лично и умеренно националистические взгляды которых некоторые гиперлиберальные умы могут счесть "фашистскими", о чём и переспросила.  
 
Исаак_Васин ответил, что имел в виду "фашистов, Вами помянутых", т.е. не настоящих, из РНЕ, которые фигурировали в его городской легенде о умученных журналистах, а тех, в кавычках, которые заменили собой медведей на улицах Москвы.
 
Встревоженная хоть и не внятными, но мрачными прогнозами Исаака, милая Лапочка попросила меня подтвердить, что ей ничего не угрожает при нашей очной встрече, в чём я её и спешу заверить, хотя и подхожу всего лишь под один указанный в пророчестве признак - являюсь её симпатизантом, не будучи при этом ни "фашистом", ни членом РНЕ Roll Eyes.
 
С другой стороны - кого имел в виду уважаемый Исаак_Васин, когда рассказывал милой Лапочке о нависшей над ней угрозе со стороны её симпатизантов, которые "фашисты", но не настоящие, РНЕшные, а какие то другие, так и осталось мрачной загадкой Huh.
 
Прошу прощения за оффтоп, но было необходимо успокоить женщин и развеять ту чёрную тучу недоверия, сгущённую фантазией уважаемого коллеги.
 
с наилучшими пожеланиями,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Червь
« Ответить #74 В: 08/09/06 в 00:30:15 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 23:53:00, Nadia Yar wrote:
Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя
Вот именно, "ссылаясь". В таком формате оспорить элементарно.  
Это эмоциональная гипербола больного впечатлительного человека,  нисколько не врача и не биолога, потрясенного своей перспективой, увиденной на снимках .  Нет никаких оснований воспринимать эти слова более буквально, чем например фразу: "после болезни от меня остались только кожа да кости".
 
Но даже если внутреннее строение человека действительно претерпевает серьезные изменения, это вовсе не значит, что прежняя личность исчезает или заменяется новой. И никаких объективных подтверждений этому в рассказе нет. Есть лишь отношение  других людей к переболевшим, как к "нелюдям".  Ну, это бывает и по меньшим поводам.  
 
Зато есть прозрачный намек на то, что интеллект (диплом!) восстанавливается практически полностью.  Остальные упомянутые модификации поведения вполне объясимы, как результат стерильности, очевидно возникающей после столь тяжелого заболевания.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.