Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/31/23 в 09:49:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Червь-2 »

Удел Могултая    Бель-летр    Уголок Лапочки    Червь-2 « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Червь-2  (Прочитано 17140 раз) Guest is IGNORING messages from: . Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Червь « Ответить #75 В: 08/18/06 в 09:19:08 » Цитировать » Править on 08/18/06 в 09:09:31, Ципор wrote: Антрекот, ну вот чем тут спорить - лучше бы еще главу, мя?     Поддерживаю Ципор. Чем выдумывать под видом критики апокрифы к моим текстам, пишите лучше свои. Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Ципор Гость email Re: Червь « Ответить #76 В: 08/18/06 в 09:20:15 » Цитировать » Править » Удалить on 08/18/06 в 09:19:08, Nadia Yar wrote:   Поддерживаю Ципор. Чем выдумывать под видом критики апокрифы к моим текстам, пишите лучше свои.   Это какая-то странная поддержка - я такого не говорила.   Критика у Антрекота правильная, но ведь уже всем все ясно. Зарегистрирован Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Червь « Ответить #77 В: 08/18/06 в 09:23:46 » Цитировать » Править on 08/18/06 в 09:17:44, Nadia Yar wrote:   Курт, Вы бы Толкиена перечитали, что ли. Никакого фанатизма у орков нет и доверия словам Саурона тоже. Доверие к словам Саурона тут никакой роли не играет.   Есть неизменный образ действий - подражание Морготу. Вот это как раз определяющий фактор.   "Они могли действовать самостоятельно, творя зло по своей воле и для своего собственного удовольствия, если они были далеко от Моргота и его подручных, они могли игнорировать его приказы. Они ненавидели друг друга и часто дрались между собой… Больше того, орки продолжали жить и размножаться и продолжали разорять и грабить после того, как Моргот был свергнут."     ("They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands. They hated one another and often fought among themselves... Moreover, the Orks continued to live and breed and to carry on their business of ravaging and plundering after Morgoth was overthrown." HoME, Vol. 10, P.418.)    "Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко. Орки - животные, а Балроги - искаженные майар. Также (n.b.)Моргот, не Саурон, источник воли Орков. Саурон лишь один (хоть и величайший) из слуг. Орки могут бунтовать против него, не теряя своей собственной неизлечимой принадлежности ко злу (Морготу)".     ("It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-cooperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutunies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron ia just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their irremediable allegiance to evil (Morgoth)." HoME, Vol. 10, P.391.) « Изменён в : 08/18/06 в 09:25:16 пользователем: Kurt » Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Червь « Ответить #78 В: 08/18/06 в 17:43:28 » Цитировать » Править on 08/18/06 в 09:01:42, Nadia Yar wrote:    не лезьте в мир, о котором не знаете многих базовых данных. Мне соавторы не нужны. А вы знаете, тут проблема не в соавторах, а в читателях, потому что подход это, насколько я понимаю, вполне читательский. За Антрекота говорить не возьмусь - а за себя попробую, хотя у меня и не совсем такие же недопонимания, недоумения и домыслы (я еще и от собсьвенного опыта сочинения оттолкнусь). Понимаете, если текст предлагается читателю, и какие-то моменты описываемой действительности в нем читателю представляются непонятными и нелогичными, тут может быть несколько вариантов ситуации: 1) Автор не додумал ситуацию и не свел (для себя!) концы с концами - просто потому, что какие-то моменты описываемой реальности ему были неинтересны, а противоречия представлялись непринципиальными, а читателю интересно и важно как раз это. В таком варианте - тем хуже для автора (ибо он выставил в публикацию брак). Но вы говорите, что тут совсем не этот случай. 2) У автора все додумано, стройно и логично, концы с концами сведены, автор прекрасно знает, чем питаются гномы и откуда произошел\чем объясняется обряд дома Месгрейвов, условно говоря. Но произведение (рассказ, повесть, роман, произведение из цикла и т.д.) публикуется отдельно, а все мнимые недоразумения могут быть разъяснены только, если прочесть все произведение\цикл. Естественно, читающий часть цикла может недоумевать и быть этим недоволен. Здесь виноватых нет при трех "если": а) автором громогласно заявлено: "это отрывок из (романа, цикла и т.д.), а не завершенное произведение" б) и автор, и читатель знают или пребывают в искренней уверенности, что полное произведение\цикл (не оставляющее места для противоречий и недообоснований) уже написано или точно будет написано и у читателя будет возможность его прочесть в) если отрывок\часть цикла имеют для читателя самостоятельную ценность (иначе говоря, побуждают читателя дальше знакомиться с этим сюжетом\миром, а не отвращают по типу "ничего не понятно, ничего не логично". Но в этом случае, пока полный текст\цикл не опубликован, читатель имеет право на любые сколько-то логичные (по его или знакомой ему логике, а не по логике автора, которая будет ясна после полной публикации!) домыслы и версии: даже что основной пищей гномов являются камни, а обряд дома Месгрейвов - фальшивка, нужная, чтобы заманить Холмса в расставленную Мориарти ловушку. Круг, в котором автор может рассчитывать на "совершенно очевидно, что", очень узок (привет штанам Арагорна!), а в фантастике\произведениях из инокультурной жизни он еще гораздо уже (скажем, для меня, человека, на Западе не бывавшего, число самоподразумевающихся вещей в том же "Черве", наверняка меньше, чем для читателя, более знакомого с нынешними западными реалиями). Или должны быть _очень четкие_ отсылки к источнику . 3) автор умышленно выводит за круг известного (в том числе и ему самому) целый ряд параметров - потому что "текст не о том" и "это не важно". Скажем, когда мы читаем любовную лирику, нам обычно не принципиально важно, чем обычно питается лирический герой и даже как зовут объект его любви; и в романах ужасов, и в памфлетах такое вполне бывает. Но вот этот, условно говоря, лирический (или публицистический) посыл должен быть для адекватного восприятия очень четко выражен - автору приходится сделать все, чтобы читателю тоже было неважно то, что к делу не относится. Иногда для этого хватает жанровых традиций; часто - требуется что-то еще. Вот долю этого "чего-то еще" точно рассчитать очень трудно. Если эта доля рассчитана точно или жанровые традиции очевидны и несомненны для читателя - автор может пенять читателю, что тот "не тем интересуется". При минимальном смешении жанров это уже становится проблематичным (а ведь нужно еще, чтобы критерии принадлежности к жанру у автора и читателя достаточно совпадали...)   Если я правильно представляю ситуацию, чаще всего возникает вопрос: имеем мы дело со случае 2 или со случаем 3? (вариант заведомой недобросовестности автора я предпочитаю в первоочередное рассмотрение не вносить). Вот по моим личным оценкам - в случае с Ра, Крысой, оптименами и прочими наличествует случай 2. То есть все недоумения могут происходить от неполноты информации - но пока она неполна, читатель имеет полное право на любые версии и домыслы. В случае с "Доктором Блютгейером" преобладает третий вариант: недоговорки и неясности в основном объясняются жанровыми и поджанровыми особенностями. При этом жанр не выглядит, на мой глаз, "чистокровным", что и затрудняет восприятие в том или ином - но об этом Могултай лучше написал. В случае с "Червем" возможны и тот, и другой подходы - но тут оказывается гораздо неоднозначнее оценка жанра (социальная фантастика, памфлет и т.д.) Все мои недоумения были, разумеется, по применению подхода 2 - с той оговоркой, что я представления не имею, является ли данный текст частью цикла; если не является - то для меня как для читателя слишком многое остается за кадром, как "само собою разумеющееся", и текст мог бы выиграть от дополнений и уточнений. Если же это все же памфлет (а такое восприятие тоже, как обсуждалось, возможно и имеет ряд обоснований) - то мои претензии и недоумения, скорее всего, неуместны в основном, да и выдвигать их мне неинтересно, потому что социальную фантастику я люблю, а к памфлетам я более чем равнодушен.   Это я все очень грубо приближенно излагаю, конечно - но подробнее сейчас не поспеваю, да и нет смысла, наверное, до непосредственного диалога с автором. Все вышесказанное, разумеется, проходит как ИМХО, вполне ненаучное   « Изменён в : 08/18/06 в 17:45:33 пользователем: Kell » Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... Ингвалл Живет здесь Poissson! Bon poissson!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 1260 Re: Червь « Ответить #79 В: 08/18/06 в 19:23:38 » Цитировать » Править on 08/17/06 в 21:08:47, Nadia Yar wrote: So much for все Ваши угрозы бороться с червиной болезнью в Вашем апокрифе.   А чегой-то Вы тоже не особенно космические корабли отстреливаете, а? И презервативы в Африке до сих пор не раздаёте?   Просветительской деятельностью я буду заниматься тогда, когда 1) буду иметь некую относительно труднодоступную информацию и 2) буду видеть, что кому-то она нужна. В данный момент ни одно из этих условий не выполняется, поэтому просветительской деятельностью я не занимаюсь.   Quote: обьявить учёных (да и всё население) шизофрениками, лжецами и мракобесами, не способными корректно считать показания приборов, которые понимаю даже я   Корректно считать не значит корректно интерпретировать. А в таких вещах от интерпретации зависит всё.   Quote:  и обьявить родственников погибших идиотами, неспособными отличить члена своей семьи от сожравшего его червя.   Вы это так говорите, как будто отличить человека от сожравшего его червя - занятие, которым каждому второму приходится заниматься ежедневно, типа мальчика от девочки отличить. И замечательным образом игнорируете вопросы по существу.   Quote: Право же, даже если Вы лично не смогли бы отличить родственника от Терминатора, это говорит только о Вас.   Во-первых я говорил не об отличении родственника от Терминатора, а о выяснении того, как этот родственник дошёл до жизни такой. Ибо, повторяю, вести себя неадекватно родственника могут подвигнуть разные причины, начиная от травмы головы и заканчивая сифилисом.   А во-вторых, даже взятая в отдельности, эта фраза неверна. Неспособность отличить может говорить что-то обо мне, родственнике и Терминаторе с одинаковой вероятностью. Может, у меня Арнольд Шварценеггер родственник.   Quote: Как же, подсекает, когда есть выпавшие из носителей черви, которые развиваются в канализации, так что из них вырастает... нечто. Пусть неполноценное, но явно большее, чем червь.   Так не человек же. А мы его дихлофосом...   Quote: Отправить больных граждан в поликлинику для опытов, это ж надо.     Мой Вам совет - смотреть больше добрых советских мультиков, тогда будете цитаты распознавать. В данном случае "в поликлинику для опытов" = "в санаторий под наблюдение".   Quote: За такое рацпредложение Вас могли бы и посадить. Потому что Третий Рейх давно накрылся и назад его тут никто заиметь не мечтает.   Ну, вот и гитлер-карточка появилась.   Хорошего Вам отдыха в отпуске! Зарегистрирован Этак вот. С уважением, Ингвалл. Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Червь « Ответить #80 В: 08/19/06 в 09:02:59 » Цитировать » Править on 08/18/06 в 19:23:38, Ингвалл wrote: А чегой-то Вы тоже не особенно космические корабли отстреливаете, а? И презервативы в Африке до сих пор не раздаёте?   А разве это я утверждала, что делала бы это, так как полагается именно это делать? Нет! Я всегда хвасталась, что буду писать, что я и делаю.  Это Вы на днях описывали, что там полагается делать, с Вас и спрос.   Quote: Просветительской деятельностью я буду заниматься тогда, когда 1) буду иметь некую относительно труднодоступную информацию и 2) буду видеть, что кому-то она нужна. В данный момент ни одно из этих условий не выполняется, поэтому просветительской деятельностью я не занимаюсь.   Да Вы что?   Вы думаете, информация о способах заражения СПИДом и предохранения никому не нужна? Или о последствиях абортов? Информация о червиной болезни была бы нужна ничуть не более. Даже менее. От неё гибнет меньше народу, чем от СПИДа. Ладно, с Вашей "качественной работой" всё ясно.   Quote: Корректно считать не значит корректно интерпретировать.   Поразительно, что у меня это подчас без специального образования получается... Приборы дают очень понятные показания, знаете ли. Хотя Вы с ними вряд ли знакомы.   Quote: Так не человек же. А мы его дихлофосом...   Да хоть зарином-Б, главное, что он есть и все об этом знают.     Quote: В данном случае "в поликлинику для опытов" = "в санаторий под наблюдение".   И за "принудительный санаторий" Вы здесь получите то же, что и за "поликлинику для опытов". И за дихлофос, кстати, тоже.     Хорошо, что Вы никому не даёте более консультаций « Изменён в : 08/19/06 в 09:43:50 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Червь « Ответить #81 В: 08/19/06 в 09:13:56 » Цитировать » Править on 08/18/06 в 09:23:46, Kurt wrote: Доверие к словам Саурона тут никакой роли не играет.   Есть неизменный образ действий - подражание Морготу. Вот это как раз определяющий фактор.   Курт, в цитатах, которые вы привели, ничего не сказано о подражании Морготу. Сказано только (непрямо), что орки повиновались приказам Моргота, когда были рядом с ним. Это само по себе не делает их лишёнными свободной воли существами. Тот факт, что их свободная воля ограничена творением зла, вернее, того, что Толкиен принимал за зло (в частности, орки не только разрушали и мучили, но и строили машины, о чём сказано прямо, и заботились о собственном существовании и потомстве, иначе они не могли бы выжить), - этот факт не означает, что орки автоматы. Свободная воля людей тоже "ограничена" тем, что свойственно людям. В частности, люди обычно не стремятся есть пластмассу и совокупляться с камнями.   Отсутствие свободы воли - это у борг (сериал "Стар Трек"). Они не могут принимать самостоятельные решения и действуют, если им приказывает система, примерно в орочьем стиле. До тех пор, пока существо может принимать самостоятельные решения, оно не автомат, даже если оно принимает решения на основе неверной, искажённой или недоказанной информации.   Я вообще не понимаю, зачем Вы так стремитесь доказать, что орки - автоматы. Если они при каждой возможности бросаются убивать и мучить людей, то люди имеют полное право защищаться любыми средствами. Для этого не надо воображать себе, что орки - злые роботы. Достаточно того, что они - опасные злые индивидуумы. « Изменён в : 08/19/06 в 09:49:08 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Ципор Гость email Re: Червь-2 « Ответить #82 В: 08/19/06 в 09:27:14 » Цитировать » Править » Удалить Да Вы что?   Вы думаете, информация о способах заражения СПИДом и предохранения никому не нужна? Или о последствиях абортов? Информация о червиной болезни была бы нужна ничуть не более. Даже менее. От неё гибнет меньше народу, чем от СПИДа. Ладно, с Вашей "качественной работой" всё ясно.   Это информация вполне открытая. А в тех регионах и в тех социальных слоях, где с доступом к ней проблемы (не хотят, не знают), там и с твоей просветительской либо писательской деятельностью нехорошо. Нету. Зарегистрирован Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Червь « Ответить #83 В: 08/19/06 в 09:36:49 » Цитировать » Править on 08/18/06 в 17:43:28, Kell wrote: А вы знаете, тут проблема не в соавторах, а в читателях, потому что подход это, насколько я понимаю, вполне читательский.     Да, увы. Я и раньше видела, как читатель такого рода приходит к автору и требует у автора объяснений каким-то абсурдным элементам сюжета, которые автор не прописывал, на которые даже не намекал. Их выдумал и принял за прочитанное сам этот читатель. До бесед с Антрекотом я только не понимала, насколько такие читатели нервируют.     Quote: 1) Автор не додумал ситуацию и не свел (для себя!) концы с концами - просто потому, что какие-то моменты описываемой реальности ему были неинтересны, а противоречия представлялись непринципиальными, а читателю интересно и важно как раз это. В таком варианте - тем хуже для автора (ибо он выставил в публикацию брак).   Не соглашусь. Ценность текста определяется отнюдь не тем, что автор продумал до конца обряды и способы питания гномов. Можно продумать всю матчасть в деталях, а текст будет плохим. Я придерживаюсь того мнения, что ценность текста определяется его литературным качеством, и более ничем. Скажем, Толкиен не продумал ло конца ни орков, ни питание гномов, ни экономику, ни даже чем питаются эльфы (хотя о них он думал очень много) - но разве это снижает ценность его книг?     А что "Вальхалла" - это часть цикла, было заявлено уже давно. Более того, были даны разъяснения по некоторым пунктам. Между прочим, разъяснять _всё_ до конца я и в последующих текстах не собираюсь. Это скучно и автору, и читателю.   Quote: Если эта доля рассчитана точно или жанровые традиции очевидны и несомненны для читателя - автор может пенять читателю, что тот "не тем интересуется".   Вы знаете, есть читатели, которые всегда интересуются одним и тем же.     Quote: Вот по моим личным оценкам - в случае с Ра, Крысой, оптименами и прочими наличествует случай 2. То есть все недоумения могут происходить от неполноты информации - но пока она неполна, читатель имеет полное право на любые версии и домыслы.     Только не на те, которые противоречат уже написанному. И уж точно не стоит лезть со своими домыслами ко мне, выдавать их за то, что я написала, и ставить мне в вину идиотский элемент сюжета, выдуманный самим читателем. В рассказе "Любимые" не написано ни то, что Мелькор послал потепление по всей длиннющей границе (через весь Белерианд, не меньше!), ни то, что там на границе сеяли озимые, которые могли бы погибнуть (тот факт, что Мелькор мог управлять такими макрофеноменами, почему-то упущен). И когда такое выдумывают и предъявляют мне претензию за эту выдумку, мне остаётся только пожать плечами. « Изменён в : 08/19/06 в 09:50:46 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Червь-2 « Ответить #84 В: 08/19/06 в 09:38:40 » Цитировать » Править on 08/19/06 в 09:27:14, Ципор wrote: Это информация вполне открытая.   Учи матчасть.   Quote: А в тех регионах и в тех социальных слоях, где с доступом к ней проблемы (не хотят, не знают), там и с твоей просветительской либо писательской деятельностью нехорошо.   Я никакой проветительской деятельности не веду, а пишу вообще по-русски. То есть делаю именно то, что полагаю нужным для себя. Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Ципор Гость email Re: Червь-2 « Ответить #85 В: 08/19/06 в 09:46:50 » Цитировать » Править » Удалить on 08/19/06 в 09:38:40, Nadia Yar wrote: Я никакой проветительской деятельности не веду, а пишу вообще по-русски. То есть делаю именно то, что полагаю нужным для себя.   Отлично. Ну вот и Ингвалл делает то, что полагает нужным. Зарегистрирован Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Червь-2 « Ответить #86 В: 08/19/06 в 09:47:22 » Цитировать » Править Он сказал, что полагает нужным одно, а делает другое. Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Червь « Ответить #87 В: 08/19/06 в 09:59:09 » Цитировать » Править Quote: Только это необязательно _социальная_ реформа. Когда меняется принцип работы юридической системы - социальная.   Quote: Гиты, конечно, бывают, причём в несравненно более абсурдном виде, чем я пока что описала.   Вот как раз в том виде, в котором описали - и не бывает.     Quote: Я о гитах, между прочим, пока что слишком мало написала Вы вне художественных текстов написали достаточно.   Quote: В общем, не лезьте в мир, о котором не знаете многих базовых данных. Мне соавторы не нужны. Лапочка, пока Вы не начнете продумывать _каждую_, повторяю, каждую деталь своего мира, пробовать ее на прочность, соотносить с другими и еще раз проверять на прочность - у Вас будут читать то, что читают - и никакой крик и размахивание руками Вам не помогут.  Раз написанный текст отделяется от автора - и он потом сколько угодно может гоняться за читателями с мухобойкой и обвинять их, гадов, в недобросовестности за то, что они не додумывают пропущенное в нужном ему направлении и смеют замечать нестыковки. Это проблема всех пишущих людей.  Полагать, что для Вас мир сделает исключение ... несколько самонадеянно.   Quote: И насчёт "никогда" Вы тоже выдумали. Да нет.  Это Вы написали.  Описав образ жизни на Этерне и образ мышления улели.  Может, и не хотели - но это опять-таки не вина читающего.   Вы косвенно описали общество, где существо, вышедшее из _крайне_ ригидной религиозной общины и ставшее с точки зрения общины "дьяволопоклонником", не ждет себе от соседей не только физического вреда, но и даже эмоционального неудобства.   Quote: Приблизительно так. Не вижу, правда, почему Вы это называете порабощением. Свободное решение всё ещё наличествует. Горе мое - как принимать свободное решение на основании _системно_ неверной информации? Да, существо с очень развитым и нетривиальным мышлением и сильной волей может сообразить, что его сбивают с дороги, осознать, кто и как, и продержаться достаточно долго, чтобы попросить помощи - но вводить это в _обязанность_?   Какая там свобода?   Quote: Он Вам скажет, что для этого необходима добрая воля. Какой дубиной Вы будете выбивать её из сидаи? Искать.  Искать психологические и нейрофизиологические решения.  Потому что, пока их нет, все в опасности.   Quote: Это было упомянуто как информация о девушках, а не о способах пропитания их родной деревни.   Лапочка, еще раз, в деревне охотников никто не скажет, что они были дочерьми охотника.  Эта информация становится значимой, _только_ если большинство жителей деревни чем-то другим занимается. Вот об этом я и говорю.  Непродуманный текст.  Сырой.  Грязный.  Подробности друг с дружкой не состыкованы.   А потом Вы страшно жалуетесь, что у Вас не то углядели.   Quote: В общем, пока я не напишу, что там были именно озимые, не надо их туда выдумывать   В общем, пока Вы не будете в деталях знать, о чем пишете и не научитесь переносить это в текст - оно так и будет.  (Полной страховки и это не даст - но хоть от Вас уже ничего зависеть не будет.)   Quote: Сравните с протяжённостью границы и оцените масштаб ерунды, которую Вы выдали про урожай по всему приграничью.     Поинтересуйтест, какие изменения нужно внести, чтобы получить нужную погоду - и как оно аукается.   Quote: Пожалуй, узурпировавшие власть черти-людоеды - это как раз то, против чего можно и нужно начать крестовый поход.   Лапочка, с точки зрения веры, ничего нового в этой ситуации нет.  Черти-людоеды, они всегда были... Кстати, против них _бессмысленно_ вести крестовый поход - они от него только выиграют.   А манера судить даже не по непрочитанной книге, а по тому, что _должно_ быть в непрочитанной книге - это высокий класс.   С уважением, Антрекот « Изменён в : 08/19/06 в 10:02:58 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Червь « Ответить #88 В: 08/19/06 в 10:20:30 » Цитировать » Править on 08/19/06 в 09:59:09, Antrekot wrote: Когда меняется принцип работы юридической системы - социальная.   Это совершенно бессмысленное определение социальной реформы, под которое можно подверстать любую реформу в любой субсистеме. Не работает.   Quote: у Вас будут читать то, что читают   Не "будут", а "буду". _Вы_ будете. Будьте себе на здоровье, только от меня отстаньте.   Quote: Да нет.  Это Вы написали.  Описав образ жизни на Этерне и образ мышления улели.  Может, и не хотели - но это опять-таки не вина читающего.   Вы косвенно описали общество, где существо, вышедшее из _крайне_ ригидной религиозной общины и ставшее с точки зрения общины "дьяволопоклонником", не ждет себе от соседей не только физического вреда, но и даже эмоционального неудобства.     "Дьяволопоклонником"? Дорогой, а ну-ка цитату на бочку, где это я написала, что cidai до приказа Ра считали Крысу дьяволом? Да они наоборот от него космоплаванию научились!     Доброжелательный чудак Крыса без задних мыслей обучил всю расу принципам космоплавания - из "Вальхаллы".   ...Нет, ну это же невозможно. Антрекот, если бы cidai думали, что пришедший к ним Крыса - это Сила Тьмы, они бы на него тут же напали. На месте. И никто бы ему не поверил, и не было бы никаких улели с Этерны. Вы так и не прочли "Джеремию", правда? А ведь там упомянута "ложь Силы Тьмы"... Вы что, думаете, что cidai стали бы учиться у того, кого считали Силой Тьмы?   В общем, я прошу цитату. Не из Ваших выдумок, а из моих текстов.   А делать настолько широкоплескательные выводы о мышлении cidai по мышлению улели... это номер. В тексте прямо сказано, что улели сменили свою природу, то есть они и cidai теперь существа разной природы. Есть и кое-какие места текста, указывающие на разницу:   Они бывали очень красивы. Для меня их мужчины, конечно, не существовали - у меня были боги и был Андрей - но не один из наёмников Крысы глупо умер, зачарованный блеском cidaiских красавиц. Народ Крысы, улели, были почти людьми. У них можно было одолжить какую-нибудь книгу, с ними можно было сидеть за столом, беседовать, шутить, дружить и заниматься любовью... И многие солдаты начинали подсознательно считать, что всё это касается также cidai. В частности, их женщин. Особенно среди вавилонян было много идеалистов, игнорировавших все добрые советы. По отношению к таким людям война производила естественный отбор. - из "Вальхаллы"   - (...) Дети, которые рождаются в Сообществе, взрослеют немного быстрее, чем предыдущие поколения. Мы приспосабливаемся к текущей Вселенной. Собиратель считает, что со временем мы станем взрослеть почти так же быстро, как люди.          - Собиратель прав, - сказал Джереми. - Генетически cidai неотличимы от людей и не должны бы взрослеть дольше их. Ваши особенности - это... фокусы света.          - Света?          - Tricks of the light. And of time. Раньше время на Этерне текло иначе, правда?          - Оно не текло, - сказал Висмарин. - Оно не текло, Джеремия... - из "Джеремия"   Вот так. Там сказано прямо противоположное тому, что Вы выдумываете; там куча всего намеренно не рассказана, масса недоговорок - а Вы бросаетесь делать выводы. Причём всегда в ущерб тексту (этим Ваши фантазии отличаются от предположений многих других читателей). Да нафиг Вам текст, когда есть Ваша фантазия... Кстати, про "крайне ригидную религиозную общину" тоже попрошу цитат.     Я как раз _в деталях_ знаю, о чём пишу, а в текст переношу только то, что хочу. Большинству читателей это нравится, им хочется читать ещё. Вы же выстраиваете себе картинку из отдельно взятых, искажённых элементов моего текста, смешанных с Вашими выдумками, и заявляете, что картинка дурацкая. Да, Антрекот, Ваша картинка дурацкая! Она непродуманная, сырая и грязная, более того - она бессмысленная. Но она Ваша, а не моя.   Quote: Горе мое - как принимать свободное решение на основании _системно_ неверной информации?   Так же, как и на основе любой иной. А тут она даже не системно, а точечно неверная. Я не писала, что Ра наслал на cidai иллюзию. Я чётко написала, что он отдал им приказ.     Вы таки не понимаете эту конструкцию. Впрочем, Вы и меня не понимаете. Придумываете "страх". И объяснять что-либо бесполезно, Вы фантазируете себе дальше.   Quote: Искать психологические и нейрофизиологические решения.   Подробнее, пожалуйста. Вы их будете отлавливать по одному и промывать мозги? Есть такой анекдот, про способ борьбы с мухами... "ловить по одной и лапки отрывать"...     Quote: Лапочка, еще раз, в деревне охотников никто не скажет, что они были дочерьми охотника.     Во-первых, ещё как скажет. Рассказывается же не о деревне, а о девушках. Можно сказать о ком-то "его родители были охотники их Х", даже если известно, что Х почти полностью населён охотниками. Ничего необычного в таком замечании нет. Во-вторых, это рассказчик говорит, которая, скорее всего, не из этой деревни, иначе назвала бы родителей девушек по именам и так и сказала бы - "две девушки из нашей деревни". Вы очень невнимательно прочли текст. Кроме того, с чего Вы взяли, что, если охотник там исключение, то остальные обязательно выращивают что-то, причём именно озимые, которые Вам позарез необходимы, чтобы хоть в чём-то обвинить мой текст? Они там могут и оленей разводить. Я имею в виду, это вероятнее, чем земледелие, на которое там и намёка нет. Разве там описаны возделанные поля? Нет - там описаны леса! А если бы были описаны поля, значило бы это, что там именно озимые? Нет! А если бы там были упомянуты озимые, должны были бы они неминуемо погибнуть из-за повышения температуры? Нет, конечно. Вы всё выдумали, и выдумали глупо. И так до сих пор и не учли, что Мелькор - Вала и чудотворец, а не кто-то вроде Вас, и как оно всё аукается - под его контролем.   Текст как раз в порядке. Это Ваша фантазия не в порядке... В общем, на этом фоне становится ясно, почему Вам не удалось убедительно прописать уже для Ваших читателей этический расклад в "Луне".   Quote: Лапочка, с точки зрения веры, ничего нового в этой ситуации нет.  Черти-людоеды, они всегда были...   1. Они не всегда были осязаемы и не всегда прямо правили людьми. 2. Религиозные войны и прочие прелести тоже были, а уж когда возникало подозрение, что кто-то в ущерб людям сотрудничает с чертями, начиналась истерия. У вас описаны идеальные условия не просто для новой масштабной охоты на ведьм, а для полноценного крестового похода. Где он?   Quote: Кстати, против них _бессмысленно_ вести крестовый поход - они от него только выиграют.     Да Вы что? Они потеряют прямую власть над людьми, а это точно не выигрыш. И с чего Вы взяли, что люди в массе разделят эту Вашу оценку? Они столетиями верили в чертей и ведьм и считали как раз, что их положено изгонять/истреблять. Люди столетиями восхищались крестоносцами, которые воевали против мусульман; неужто Вы думаете, что они не поддержали бы крестоносцев, которые пошли бы освобождать человечество от людоядных чертей?   Всё это отмазка. Вы прописали ситуацию, в которой даже многие неверующие поддержали бы крестовый поход против тиранической нечисти, а теперь пытаетесь поставить заслон драуге. Поздно. Нефиг было драугический расклад рисовать. Чтобы обосновать отказ положительных героев от идеи крестового похода, вам надо туда ввести ещё один элемент недавнего прошлого: ужасающие проявления христианского религиозного фанатизма во время Полуночи. Именно ужасающие, и именно масштабные, такие, что все до сих пор дрожат при мысли о них, как сейчас дрожат при мысли о нацистах. Из-за этих преступлений католическая церковь и была бы запрещена после победы вампиров (а иначе люди не дали бы её запретить). Вот если вы этот недостающий элемент введёте в недавнее прошлое мира и в повседневную память людей, если вы эти преступления опишете и опишете, настолько они всем отвратительны, тогда станет понятно, почему даже Эней морщится при мысли о крестовом походе. А так - дисбилив. « Изменён в : 08/19/06 в 12:20:00 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Ципор Гость email Re: Червь-2 « Ответить #89 В: 08/19/06 в 10:29:11 » Цитировать » Править » Удалить Лапочка, ты в самом деле незнакома с текстом. Тех кусочков, что ты видела, тебе явно не хватило. Лучше не высказывайся, а то ведь читавшим смешно. « Изменён в : 08/19/06 в 10:30:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры => Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.