Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/11/20 в 17:32:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практически последствия идеи "Россия для русских" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Практически последствия идеи "Россия для русских"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских"  (Прочитано 20176 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #180 В: 06/06/07 в 14:51:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/06/07 в 14:43:58, Lee wrote:
В обсуждении филологических тонкостей мы как кажется, слегка отвлекслись от темы. Предлагаю рассмотреть такой аспект, невидимымый для абсолютного большинства жрецов национально-расовой чистоты. А именно -- если русские получать официальные привелегии...

 
Если русские начнут получать привилегии, первыми обзаведутся сертификатами на русскость этнические мафии и отдельные неарийские олигархи Smiley В третьем рейхе, по словам Солоневича, соответствующие справки покупались чуть ли не оптом. Он тогда в Германии жил, и сам такую справку получал. Точнее, сперва пытался получить официальным путем, за...лся, плюнул и купил. В общем, все будет в точности как сейчас с московской пропиской Smiley
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #181 В: 06/06/07 в 14:52:23 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 14:43:58, Lee wrote:
Предлагаю рассмотреть такой аспект, невидимымый для абсолютного большинства жрецов национально-расовой чистоты. А именно -- если русские получать официальные привелегии, то не начнется ли в связи с дележкой пирога и "раздачей слонов" такое явление, как "очищение нации" от недостаточно чистых (по мнению руководящих товарищей) представителей ее?

Мне нечего добавить к тому, что было сказано в сообщении #1 этого треда:
 
"Россия для русских", по моим наблюдениям, вовсе не означает (не обязательно означает, хотя экстремисты, естественно, есть, они всегда есть) "расовых законов" и всяческих "привелегий для русских".
Как правило, речь идёт о том, что не должна проводиться так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично"). Проводится действительно или нет эта политика - вопрос другой, я говорю о настроениях авторов лозунгов.
Другой аспект проблемы в том, что меньшинство, начинающее какую-либо коммерческую деятельность на новом месте бывает более активно, чем большинство - им надо выжить и обустроиться, и они "стоят за своих" (тот же феномен землячеств, если вдуматься). Тогда как большинство не выделяет себя из социума как группу внутри другой группы.
Это приводит к тому, что меньшинство достигает впечатляющих успехов (кавказская торговля на рынках в России, китайский мелкий бизнес в Штатах и т.д.). Большинству это, естественно, не нравится и оно задумывается, можно ли как-то отстоять свои интересы, ограничить экспансию. Вот в этом случае может появиться желание ограничить что-то законодательно. Миграцию, например.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #182 В: 06/06/07 в 15:22:40 »
Цитировать » Править

По-моему, первым шагом в этих обстоятельствах должно бы быть поощрение социальной активности на местах.  Создание сообществ сетевого типа.  Вторым - борьба с коррупцией.  
Может быть, у меня паранойя и мне мерещится, но мне кажется, что у ситуации с мигрантами и нацменьшинствами есть некий практический смысл.  Это все люди по определению уязвимые - даже если они богаты и располагают неким силовым ресурсом.  Их - от дорожного рабочего до владельца холдинга - легче съесть или привести в подчинение.  Ситуация, скажем так, китайцев в Индонезии или индусов на островах.
Не знаю.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #183 В: 06/06/07 в 17:05:53 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 13:11:39, V.A.Gonsky wrote:

Боюсь, что Вам это объяснить "толково и просто" будет очень трудно.
Гм... То есть, имеет место ситуация с "черной кошкой в темной комнате"?  Wink
Quote:
Моим словам это никак не противоречит.
А не Вы ли писали, что "данные устарели"? Как видите - нет.
Quote:
Сейчас речь не о том, как в России говорят, а о том, кому известен данный толковый словарь.
О, новый вариант "толкования"? Вам бы - в теологи податься, писания толковать - цены бы Вам не было!  Grin
Вы же выражались именно так: "...в России по дефолту является..." - а оказывается, "является" не в России, а среди кучки филологов? Так что - тщательнее надо.  Grin Могу лишь присоединиться к мнению Bobo: "не вижу ни малейшего повода считать, что подобная глупость является дефолтом по России"
Quote:
Из моих слов
Видите ли, Ваша ссылка на некий словарь ничуть не лучше моих ссылок на другие печатные (или сетевые) издания. Вы называли их "всякой лажей" - но так же и я могу назвать словарь, упомянутый Вами.
Quote:
Это точно. Smiley
Вот и я говорю - интересных "авторитетов" Вы выбираете себе в поддержку! Smiley
Quote:
важно, чтобы был высокий штраф, а не чтобы полицейские были честными
Вася, это даже не смешно... Попробуйте все же ответить на вопрос: а кто мусор вывозить-то будет?
Quote:
Вы что имели в виду?... Все, кроме городов-миллионников?
Примерно так. Да в "миллионниках" - далеко не все так думают, как представляете Вы.
 
 
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #184 В: 06/06/07 в 18:04:52 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 14:09:44, V.A.Gonsky wrote:

Да, является, хотя мне известно и первоначальное значение, естественно.

Прискорбно слышать. Еще прискорбнее наблюдать попытки возвести такую личную позицию в "дефолтовую по России". Ну что же, это безусловно ваше личное дело.
Quote:
Я не готов его клеймить. Предпочитаю называть кошку - кошкой.

Да называйте, ради бога. Я вообще-то уже раза три повторил, что не вижу смысла применять этот прием, а называть-упоминать-ссылаться - отчего же нет. Я не знаю, как это понятнее выразить. Вам видна разница между "называть предательство предательством" и "предавать"?
 
Quote:
В данный момент они достаточно далеки друг от друга (хотя было время, когда они были органично совместимы - начало ХХ века, например).

Ну если понимать под либеральным дискурсом "взгляды ельцинской команды", то конечно да. Но я бы не сказал, что они и в начале прошлого века не расходились с патиротическим дискурсом. Если же использовать нормальное значение "либерального", то я не понимаю, в чём либеральный дискурс расходится с патриотическим. "Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства." Что именно из перечисленного, на ваш взгляд, неприемлемо для патриота?
 
Quote:
Как правило, речь идёт о том, что не должна проводиться так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично"). Проводится действительно или нет эта политика - вопрос другой, я говорю о настроениях авторов лозунгов.

Я не знаю, кто авторы этих лозунгов. Было бы здорово, если бы вы их назвали - это на самом деле интересно. Кажется странным, что они не озаботились до начала идейной компании выяснить, проводится действительно эта политика или нет. Из того, что слышал я, случаи дискриминации в основном были вызваны коррупцией властей и никакой речи о "это так демократично" не было. Интересно было бы узнать о примерах такой дискриминации.
 
В личных разговорах, в ЖЖ и вообще в сети мне ни разу не довелось услышать от русского человека такую странную идею, как попустительство дискриминации потому, что "это так демократично." Из страха - да, из-за нежелания связываться - да, из-за денег - да. Это наводит на мысль, что простая реализация эффективной демократической власти (ну то есть посторение общества со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства) в совокупности с 80% русского населения даст желаемую Россию для русских автоматически. И еще много чего в довесок.
 
Интересно также узнать ваше мнение о построении России для русских а-ля Отто.
« Изменён в : 06/07/07 в 08:17:08 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #185 В: 06/07/07 в 19:32:45 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 17:05:53, FatCat wrote:

Гм... То есть, имеет место ситуация с "черной кошкой в темной комнате"?  Wink

Ну может быть она для Вас и черная кошка в черной комнате, не знаю. В силу того, что для Вас объективных авторитетов не существует, гарантированно установить с Вашей точкой зрения какой-либо контакт может быть затруднительным.
Quote:

А не Вы ли писали, что "данные устарели"? Как видите - нет.

Что значит "как видите"? Вы сказали, что выводы делали на основании наблюдаемой ситуации более чем 15-летней давности. На это я сказал Вам, что данные устарели. Вы тут же декларировали, что данные не устарели. Ну что ж тут скажешь, таковы Ваши представления.
Quote:

О, новый вариант "толкования"? Вам бы - в теологи податься, писания толковать - цены бы Вам не было!  Grin
Вы же выражались именно так: "...в России по дефолту является..." - а оказывается, "является" не в России, а среди кучки филологов? Так что - тщательнее надо.  Grin[/i]

Новый вариант толкования существует только в Вашей голове.
А если Вы посмотрите на _разговор_, то шёл он следующим образом:
Вы: Что до словаря Ефремовой - странно, однако, одно из значений, да еще в таком малоизвестном издании, приводить аргументом к тому, что "в России считают"...    
Я: Это оно для Вас малоизвестное. На самом деле, это новейший толковый словарь русского языка, созданный на основе словаря Ушакова (этот Вам известен?), он используется в качестве источника, например, на gramota.ru.  
Вы: Да ну? Сейчас опросил 6-7 своих коллег - никто о подобном "источнике" и не слыхивал.   А ведь образованные люди, инженеры, мастера, бухгалтеры...  
Я: Вы полагаете, инженеры, мастера, бухгалтеры - обязаны следить за новинками филологической мысли?  
Вы: Нет, конечно. Также, как "не обязаны" и пекари, токари, пахари, лекари... Кто ж тогда остался - горстка "филологов"? И это их "мнение" Вы хотите выдать за "в России говорят"? Однако...

Вот тут Вы и совершили подмену - сказали, что я будто бы хочу выдать мнение филологов за "В России говорят", тогда как речь шла о известности/малоизвестности словаря.
Так что инвективы насчет теологии остаются на Вашей совести. Впрочем, раз она стерпела фигурное цитирование про ссылки, то и такое, видимо, стерпит.
Quote:

Видите ли, Ваша ссылка на некий словарь ничуть не лучше моих ссылок на другие печатные (или сетевые) издания. Вы называли их "всякой лажей" - но так же и я могу назвать словарь, упомянутый Вами.

Да называйте, в добрый путь. Только учитывайте при этом, что _я_ словарь лажей не называл, то есть, Вы мне это "противоречие" _приписали_.
Quote:

Вот и я говорю - интересных "авторитетов" Вы выбираете себе в поддержку! Smiley

Вы что-то имеете против?
Quote:

Вася, это даже не смешно... Попробуйте все же ответить на вопрос: а кто мусор вывозить-то будет?

То есть, с полицейскими вопрос снят, я так понимаю? Вывоз мусора - это уже совсем другой вопрос.
Quote:

Примерно так. Да в "миллионниках" - далеко не все так думают, как представляете Вы.

Видимо, Вам в очередной раз показалось, что я сказал, что так думают "все".
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #186 В: 06/07/07 в 19:52:55 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 18:04:52, Bobo wrote:

Прискорбно слышать. Еще прискорбнее наблюдать попытки возвести такую личную позицию в "дефолтовую по России". Ну что же, это безусловно ваше личное дело.

А что здесь прискорбного, позвольте поинтересоваться? Речь ведь не об отношении к свободе, а о понимании слова. Значения же слов имеют свойство меняться. Впрочем, некоторое время назад я участвовал здесь в дискуссии примерно с Ваших позиций, с поправкой на то, что я возмущался недолжным, по моему мнению, использованием слова "патриотический". Мне тоже было прискорбно, что слово потребляется в значении, не вполне совпадающим с этимологией.
Quote:

Да называйте, ради бога. Я вообще-то уже раза три повторил, что не вижу смысла применять этот прием, а называть-упоминать-ссылаться - отчего же нет. Я не знаю, как это понятнее выразить. Вам видна разница между "называть предательство предательством" и "предавать"?

Мне, безусловно, видна разница между называть предательством и предавать. Полагаю, Вы не считаете первое зазорным? Тогда почему же Вы считаете зазорным называть ложной дихотомией?
Quote:

Ну если понимать под либеральным дискурсом "взгляды ельцинской команды", то конечно да. Но я бы не сказал, что они и в начале прошлого века не расходились с патиротическим дискурсом. Если же использовать нормальное значение "либерального", то я не понимаю, в чём либеральный дискурс расходится с патриотическим. "Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства." Что именно из перечисленного, на ваш взгляд, неприемлемо для патриота?

Здесь я вынужден уточнить, что под либеральным применительно к началу ХХ века понималось не "взгляды ельцинской команды", а тогдашнее понимание слова.
В идеале, если использовать "химически чистые" понятия либерала как человека, признающего идеалы свободы и патриота как человека, любящего свой народ, то они друг другу, конечно, почти не противоречат, хотя и располагаются, я бы сказал, в перпендикулярных плоскостях. Я говорю "почти" потому, что патриот, все же, подумает, хорош ли "идеал либерализма" для его народа, и если плох, то идеалу либерализма патриот, по идее, следовать не будет.
Если же говорить о значениях, успевших напластоваться на эти два дискурса, то они, конечно, усугубили это различие.
Quote:

Я не знаю, кто авторы этих лозунгов. Было бы здорово, если бы вы их назвали - это на самом деле интересно. Кажется странным, что они не озаботились до начала идейной компании выяснить, проводится действительно эта политика или нет. Из того, что слышал я, случаи дискриминации в основном были вызваны коррупцией властей и никакой речи о "это так демократично" не было. Интересно было бы узнать о примерах такой дискриминации.

В наше время автором лозунга "Россия для русских" являются русские националисты. Я могу назвать несколько ников в ЖЖ, но не думаю, что в этом будет какой-то смысл. Я примерно представляю себе умонастроения этой части рунета, примерами положительной дискриминации объявляется все, что связано с преференциями, которые получают нацменьшинства в СМИ или в судах, например.
Ну, скажем, не так давно проводилась кампания "у преступников нет национальности", одновременно с которой на всех углах говорилось про поднимающий голову "русский фашизм". От этого противоречия у многих закипало чувство праведного возмущения. Вообще говоря, проблема русских в России - это проблема имперского народа и, шире, проблема отношения большинства и меньшинств.
Странно было бы говорить, что этой проблемы нет.
Quote:

В личных разговорах, в ЖЖ и вообще в сети мне ни разу не довелось услышать от русского человека такую странную идею, как попустительство дискриминации потому, что "это так демократично." Из страха - да, из-за нежелания связываться - да, из-за денег - да. Это наводит на мысль, что простая реализация эффективной демократической власти (ну то есть посторение общества со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства) в совокупности с 80% русского населения даст желаемую Россию для русских автоматически. И еще много чего в довесок.

А что Вас удивляет? "Положительное действие", защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства - это как раз один из ключевых демократических принципов. Люди, которые принимают решения о проведении в жизнь этого принципа уж наверное не движимы побуждениями страха или корысти.
Сделает ли построение эффективной демократической власти Россию "для русских" - вовсе не очевидно. Вполне возможно, что русские как большинство _должны_ умерить свой национализм (по сравнению с национализмами остальных) ради того, чтобы 20% не бунтовало. Это сложный вопрос.
Quote:

Интересно также узнать ваше мнение о построении России для русских а-ля Отто.

Я не очень следил за дискуссией, что Вы понимаете под "Россией а ля Отто"?
« Изменён в : 06/07/07 в 20:01:50 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #187 В: 06/08/07 в 06:31:21 »
Цитировать » Править

on 06/07/07 в 19:52:55, V.A.Gonsky wrote:

А что здесь прискорбного, позвольте поинтересоваться? Речь ведь не об отношении к свободе, а о понимании слова. Значения же слов имеют свойство меняться. Впрочем, некоторое время назад я участвовал здесь в дискуссии примерно с Ваших позиций, с поправкой на то, что я возмущался недолжным, по моему мнению, использованием слова "патриотический". Мне тоже было прискорбно, что слово потребляется в значении, не вполне совпадающим с этимологией.

Вы, собственно, сами и ответили на ваш вопрос. Могу лишь добавить, что в вашем случае вы не только употребляете слово в значении, не вполне совпадающим с этимологией, но и заявляете, что подобная практика - дефолт по России. И если первое - ваше личное дело, то второе - бездоказательное и неверное, на мой взгляд, утверждение. И то упорство, с которым вы пытались отстоять это утверждение на трех страницах треда (особенно в свете упомянутой вами "зеркальной" дискуссии), меня несколько удивило. Впрочем, готов предположить, что отчасти оно было вызвано повышенным градусом дискуссии.
 
Quote:
Мне, безусловно, видна разница между называть предательством и предавать. Полагаю, Вы не считаете первое зазорным? Тогда почему же Вы считаете зазорным называть ложной дихотомией?

Процитируйте, пожалуйста, где я считаю зазорным называть ложную дихотомию ложной дихотомией.
 
Quote:
Здесь я вынужден уточнить, что под либеральным применительно к началу ХХ века понималось не "взгляды ельцинской команды", а тогдашнее понимание слова.

Я не уверен, что оно мне известно. Вы не могли бы привести это "тогдашнее понимание"?
 
Quote:
В идеале, если использовать "химически чистые" понятия либерала как человека, признающего идеалы свободы и патриота как человека, любящего свой народ, то они друг другу, конечно, почти не противоречат, хотя и располагаются, я бы сказал, в перпендикулярных плоскостях.

Почти не противоречат означает, что в чём-то всё же противоречат. В чём конкретно может быть такое противоречие, на ваш взгляд?
Про перпендикулярные плоскости согласен.
 
Quote:
Я говорю "почти" потому, что патриот, все же, подумает, хорош ли "идеал либерализма" для его народа, и если плох, то идеалу либерализма патриот, по идее, следовать не будет.

Это не очень хороший аргумент. Патриот может подумать всё, что угодно - это зависит от патриота. Что лучшее для его народа - введение расовых законов и программы принудительной эвтаназии. Что лучшее для его народа - это коллективизация и раскулачивание. Что лучшее для его народа - это либеральные реформы а-ля Ельцин. Либерал тоже может много чего стрёмного подумать.  
Но мы обсуждали не что может подумать некий сферический патриот или либерал, а противоречит ли концепция либерализма концепции патриотизма. Пока вы никаких противоречий не привели. Я могу попробовать вам помочь. К примеру, если бы в России русских осталось бы не 80%, а 45%, то либерализм прямо угрожал бы патриотам России для русских. Но у нас, к счастью, пока еще до этого далеко. И несмотря на мрачные, хотя и довольно убедительные прогнозы Эльтекке и Могултая, я верю, что до такого никогда и не дойдет.
 
Quote:
Я примерно представляю себе умонастроения этой части рунета, примерами положительной дискриминации объявляется все, что связано с преференциями, которые получают нацменьшинства в СМИ или в судах, например.

Да, я тоже примерно в курсе этих умонастроений. Почему-то мало кто из представителей этой части рунета уделяет внимание тому, что упомянутые преференции обычно предоставляются вполне русскими чиновниками по вполне корыстным мотивам. Понятно также, что в фокус внимания данной группы "патриотов" не попадают случаи оказания преференций русским преступникам, равно как и случаи справедливой кары преступников-инородцев. То есть ни о какой вразумительной объективной картине речи нет - есть отдельные возмутительные случаи.
То, что укрепление "вертикали власти" этих самых чиновников проблему никак не решит, никому в голову не приходит. Дать гражданам возможность контролировать действия властей и направлять их деятельность сообразно интересам этих самых граждан тоже никто не стремиться. Создается впечатление, что сии "патриоты" считают, что если русским людям дать свободу самим решать, как жить, то тут же они проведут все возможные преференции для всех инородцев, "потому что это так демократично".
 
Quote:
Вообще говоря, проблема русских в России - это проблема имперского народа и, шире, проблема отношения большинства и меньшинств. Странно было бы говорить, что этой проблемы нет.

Конечно же, она есть. Она даже в Японии есть, как ни странно. Но лозунг "Россия для русских" - не лучший для людей, которые эту проблему хотят решать. Потому как в регионах, где русских большинство, эта проблема решается автоматически при нормальной власти. А в регионах, где русских меньшинство, этот лозунг будет провокационным и вызовет только больше проблем.
 
Quote:
А что Вас удивляет? "Положительное действие", защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства - это как раз один из ключевых демократических принципов.

 
Я никогда не предполагал, что принцип "защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства" каким-то боком относится к принципам демократии. На мой взгляд, довольно точно определение демократии как набора правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.
Никакого принципа "защиты меньшинства от большинства" тут нет. Другое дело - защита ОСНОВНЫХ ПРАВ меньшинства. Но смею полагать, что ущемление основных прав инородцев не входит в ваше понятие патриотизма.
Что касается России - я не вижу никаких проблем в "неумеренном российском национализме" до тех пор, пока он не покушается на основные права инородцев и на равенство прав инородцев и русских, при условии наличия прозрачности управления государством и работающей правоохранительной системе. Собственно, Германия тому пример.
 
Quote:
Я не очень следил за дискуссией, что Вы понимаете под "Россией а ля Отто"?

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 180682289
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #188 В: 06/08/07 в 11:23:20 »
Цитировать » Править

on 06/07/07 в 19:32:45, V.A.Gonsky wrote:

Ну может быть она для Вас и черная кошка в черной комнате
Сдается мне, Вам не известен этот афоризм? "Трудно искать черную кошку в темной комнате... особенно, когда ее там нет"   Wink
Quote:
Вы сказали, что выводы делали на основании наблюдаемой ситуации более чем 15-летней давности.
Видимо, словари не помогают в понимании русского языка... Вася, Вы говорили, что "В 90-е годы многое в России было плачевным ", я ответил, что подобную ситуацию наблюдал "задолго до 90-х". Даже из этого понятно, что имеется в виду интервал "от" и "до". Вы не поняли, сказав, что мои данные "устарели". Я разъяснил Вам, что "эти "данные" я наблюдаю до сих пор" - тут уж и ежу ясно, но... Вы вновь предпочли "не понять"? Huh
Ну что ж тут скажешь, таковы Ваши представления...
Что касается словаря...
Quote:
это новейший толковый словарь русского языка
- Уже из этой Вашей фразы очевидно, что он не может быть "широко известен". Вотличие от старейших - Ушакова, Даля и т.п., известных и инженерам, и бухгалтерам.  Cheesy А уж на каком основании автор приписывает слову "либеральный" отрицательные оттенки - вообще "тайна великая"...
Quote:
_я_ словарь лажей не называл, то есть, Вы мне это "противоречие" _приписали_.
Я Вам ничего подобного не приписывал. "Лажей" Вы называли источники в СМИ - а чем их авторы хуже Ваших?
Quote:
То есть, с полицейскими вопрос снят, я так понимаю?
А его кто-то ставил?  Huh
Quote:
Вывоз мусора - это уже совсем другой вопрос.
Вася, Вы старательно уходите от темы... Именно вывоз мусора и был основным обсуждаемым вопросом. Так - повторяю вопрос - кто будет его вывозить?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #189 В: 06/08/07 в 16:24:48 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 06:31:21, Bobo wrote:

Вы, собственно, сами и ответили на ваш вопрос.

Я сам ответил - в том смысле, что привел пример из своего опыта? Ну да, раньше у меня было такое отношение к использованию слов. С тех пор я поуспокоился.
Quote:

Могу лишь добавить, что в вашем случае вы не только употребляете слово в значении, не вполне совпадающим с этимологией, но и заявляете, что подобная практика - дефолт по России. И если первое - ваше личное дело, то второе - бездоказательное и неверное, на мой взгляд, утверждение. И то упорство, с которым вы пытались отстоять это утверждение на трех страницах треда (особенно в свете упомянутой вами "зеркальной" дискуссии), меня несколько удивило. Впрочем, готов предположить, что отчасти оно было вызвано повышенным градусом дискуссии.

Ок, Вы полагаете, что мое утверждение неверно. Вы можете это доказать? Думаю, что не в большей мере, чем я - обратное утверждение. В связи с этим, давайте оставим эмоции и не будем возмущаться точкой зрения оппонента, тем более, что я уже подтвердил, что мнение о дефолтовом значении - мое личное.
Интересно также, как Вы отнесетесь к текстам Могултая Либеральная информхимера как абсолютное оружие современности (в части словоупотребления слова "либеральный") - также как к прискорбному и бездоказательно-неверному?
Quote:

Процитируйте, пожалуйста, где я считаю зазорным называть ложную дихотомию ложной дихотомией.

А, Вы предлагали, значит, отказаться от примеров, иллюстрирующих это понятие. Ясно.
Quote:

Я не уверен, что оно мне известно. Вы не могли бы привести это "тогдашнее понимание"?

Думаю, что его можно посмотреть тут.
Quote:

Почти не противоречат означает, что в чём-то всё же противоречат. В чём конкретно может быть такое противоречие, на ваш взгляд?
Про перпендикулярные плоскости согласен.

Собственно, в следующем же абзаце я это и объясняю.
Quote:

Это не очень хороший аргумент. Патриот может подумать всё, что угодно - это зависит от патриота. Что лучшее для его народа - введение расовых законов и программы принудительной эвтаназии. Что лучшее для его народа - это коллективизация и раскулачивание. Что лучшее для его народа - это либеральные реформы а-ля Ельцин. Либерал тоже может много чего стрёмного подумать.  
Но мы обсуждали не что может подумать некий сферический патриот или либерал, а противоречит ли концепция либерализма концепции патриотизма. Пока вы никаких противоречий не привели.

Я, видимо, не вполне понимаю, что Вы называете "концепциями" патриотизма и либерализма, и каково их отличие от конкретных взглядов патриотов и либералов. Пока мне кажется, что Вы предлагаете обсудить вместо сферических патриотов сферические концепции.
Quote:

Я могу попробовать вам помочь. К примеру, если бы в России русских осталось бы не 80%, а 45%, то либерализм прямо угрожал бы патриотам России для русских. Но у нас, к счастью, пока еще до этого далеко. И несмотря на мрачные, хотя и довольно убедительные прогнозы Эльтекке и Могултая, я верю, что до такого никогда и не дойдет.

Huh То есть, Вы _верите_, что либерализм не доведёт Россию до угрозы патриотическим ценностям. И что же я могу возразить Вашей вере?
Quote:

Да, я тоже примерно в курсе этих умонастроений. Почему-то мало кто из представителей этой части рунета уделяет внимание тому, что упомянутые преференции обычно предоставляются вполне русскими чиновниками по вполне корыстным мотивам. Понятно также, что в фокус внимания данной группы "патриотов" не попадают случаи оказания преференций русским преступникам, равно как и случаи справедливой кары преступников-инородцев. То есть ни о какой вразумительной объективной картине речи нет - есть отдельные возмутительные случаи.

Как Вы считаете, кто и ради какой корысти запустил в СМИ кампанию "русский фашизм"? Мне кажется, что Вы просто проигнорировали мой довод, т.к., разумеется, корыстью можно объяснить очень многое, но далеко не всё.
Quote:

То, что укрепление "вертикали власти" этих самых чиновников проблему никак не решит, никому в голову не приходит. Дать гражданам возможность контролировать действия властей и направлять их деятельность сообразно интересам этих самых граждан тоже никто не стремиться. Создается впечатление, что сии "патриоты" считают, что если русским людям дать свободу самим решать, как жить, то тут же они проведут все возможные преференции для всех инородцев, "потому что это так демократично".

Не понял связи между последним утверждением и остальным абзацем.
Quote:

Конечно же, она есть. Она даже в Японии есть, как ни странно. Но лозунг "Россия для русских" - не лучший для людей, которые эту проблему хотят решать. Потому как в регионах, где русских большинство, эта проблема решается автоматически при нормальной власти. А в регионах, где русских меньшинство, этот лозунг будет провокационным и вызовет только больше проблем.

Вы рисуете далеко не полную картину. "При нормальной власти" вообще всё будет хорошо. Весь вопрос в том, где эту власть взять. Один из предлагаемых рецептов - воззвать к национальным чувствам.
Quote:

Я никогда не предполагал, что принцип "защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства" каким-то боком относится к принципам демократии. На мой взгляд, довольно точно определение демократии как набора правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.

Совершенно верно, и из Ваших слов прямо вытекает, что демократическому обществу необходимо что-то делать для недопущения ситуации, когда 80% образует группу, жалеющую действовать согласно своим узким групповым интересам. Эта ситуация моментально делает бессмысленным разговор о "свободной конкуренции" и "разных точках зрения разных слоёв общества".
Quote:

Никакого принципа "защиты меньшинства от большинства" тут нет. Другое дело - защита ОСНОВНЫХ ПРАВ меньшинства. Но смею полагать, что ущемление основных прав инородцев не входит в ваше понятие патриотизма.
Что касается России - я не вижу никаких проблем в "неумеренном российском национализме" до тех пор, пока он не покушается на основные права инородцев и на равенство прав инородцев и русских, при условии наличия прозрачности управления государством и работающей правоохранительной системе. Собственно, Германия тому пример.

Ущемление прав инородцев не входит в мое понимание патриотизма, но входит в понятие патриотизма некоторых других людей. Вы совершенно правильно видите в этом проблему, но не видите, что формальное следование определению демократии не противоречит этой ситуации. Достаточно сплоченная группа таких патриотов может совершенно легально взять в стране власть и обеспечить большинству людей относительное (инородцев) процветание.  
Quote:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 180682289

Отношусь к этому как к утопии. Реализовать это невозможно, поэтому не вижу особого смысла и обсуждать.
« Изменён в : 06/08/07 в 17:59:51 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #190 В: 06/08/07 в 16:44:07 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 11:23:20, FatCat wrote:

Сдается мне, Вам не известен этот афоризм? "Трудно искать черную кошку в темной комнате... особенно, когда ее там нет"   Wink

Да нет, почему же, известен. Надеюсь, Ваша способность к лингвистическому анализу не подведет Вас, и Вы заметите, что в афоризме не говорится, что кошки _нет_. Говорится, когда ее особенно трудно искать.
Однако, не вполне понятно, что Вы хотели сказать, что _нет_ такого узуса?
Quote:

Видимо, словари не помогают в понимании русского языка... Вася, Вы говорили, что "В 90-е годы многое в России было плачевным ", я ответил, что подобную ситуацию наблюдал "задолго до 90-х". Даже из этого понятно, что имеется в виду интервал "от" и "до". Вы не поняли, сказав, что мои данные "устарели". Я разъяснил Вам, что "эти "данные" я наблюдаю до сих пор" - тут уж и ежу ясно, но... Вы вновь предпочли "не понять"? Huh

Мне что, опять придется цитировать всю дискуссию, чтобы показать, где Вы на этот раз передернули? Ну, извольте:
Вы: "Видите ли, Вася, я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы." (выделение моё)
Я: "Не хочу Вас расстраивать, но в таком случае Ваши данные, на основании которых Вы делали выводы, несколько устарели."
То есть, речь шла о наблюдаемых Вами данных, в _90-е_ годы и _до_ них.
На это Вам и было сделано возражение.
_После чего_ Вы добавили, что "наблюдаете эти данные до сих пор". Ну с такой гибкостью и широтой подхода, конечно, не поспоришь, но Вы не забывайте, что я не могу учитывать, какой новый аргумент появится у Вас в голове в следующий момент времени - я исхожу только из слов, написанных Вами на тот момент.
Quote:

Что касается словаря...
- Уже из этой Вашей фразы очевидно, что он не может быть "широко известен". Вотличие от старейших - Ушакова, Даля и т.п., известных и инженерам, и бухгалтерам.  Cheesy А уж на каком основании автор приписывает слову "либеральный" отрицательные оттенки - вообще "тайна великая"...

Великая тайна - это откуда Вы взяли "широкую известность". Наверное, Вам соломенное чучелко об этом нашептало.
Quote:

Я Вам ничего подобного не приписывал. "Лажей" Вы называли источники в СМИ - а чем их авторы хуже Ваших?

Вы написали, что в треде про менял я писал нечто противоположное. То есть - что здесь я принимаю ссылку на лажу, тогда как в том треде их не принимал. Ну, мы уже поняли, что для Вас-то публикация в СМИ и издание академического словаря - это вещи одного порядка, но Вы хоть можете понять, что не для всех это так?
Quote:

А его кто-то ставил?  Huh
 
Вася, Вы старательно уходите от темы... Именно вывоз мусора и был основным обсуждаемым вопросом. Так - повторяю вопрос - кто будет его вывозить?

Нет, это Вы ее старательно подменяете. Первоначально речь шла о дворниках. Но Вы предпочли прицепиться к одному из приведенных мной вариантов, сначала попытавшись раскритиковать идею с полицейскими, а затем переключившись на вывоз мусора.
Да будет кому его вывозить, не волнуйтесь. Главное, чтобы платили за это хорошие деньги, а не шли по пути наименьшего сопротивления.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #191 В: 06/08/07 в 18:14:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/08/07 в 16:24:48, V.A.Gonsky wrote:

Интересно также, как Вы отнесетесь к текстам Могултая Либеральная информхимера как абсолютное оружие современности (в части словоупотребления слова "либеральный") - также как к прискорбному и бездоказательно-неверному?

 
Разумеется. Дальше что?  Grin
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #192 В: 06/08/07 в 18:18:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/08/07 в 16:44:07, V.A.Gonsky wrote:

Да будет кому его вывозить, не волнуйтесь. Главное, чтобы платили за это хорошие деньги, а не шли по пути наименьшего сопротивления.

 
Видите ли, чтобы платить за это хорошие деньги, надо эти деньги слупить с жильцов. Попробуйте-ка посчитать, насколько придется поднять плату за коммунальные услуги, чтобы оплачивать труд уборщиков, сантехников и т.д. по европейским стандартам. А потом предложите жильцам обычного бюджетного дома в спальном районе, из чистого патриотизма, платить каждый месяц такую сумму. А я посмотрю на реакцию простого народа Smiley
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #193 В: 06/08/07 в 18:22:37 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 18:14:25, Isaac_Vasin wrote:

Разумеется. Дальше что?  Grin

Ценю Ваше мнение, но вопрос был задан не Вам.
Quote:

Видите ли, чтобы платить за это хорошие деньги, надо эти деньги слупить с жильцов. Попробуйте-ка посчитать, насколько придется поднять плату за коммунальные услуги, чтобы оплачивать труд уборщиков, сантехников и т.д. по европейским стандартам. А потом предложите жильцам обычного бюджетного дома в спальном районе, из чистого патриотизма, платить каждый месяц такую сумму. А я посмотрю на реакцию простого народа Smiley

Вы лучше посчитайте сами, а потом огласите сумму, пожалста. Вы ведь намекаете на то, что это будет неподъёмно - ну так докажите это.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #194 В: 06/08/07 в 20:45:43 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 16:44:07, V.A.Gonsky wrote:
не вполне понятно, что Вы хотели сказать, что _нет_ такого узуса?
Да я вроде бы ясно выразился - просил Вас пояснить, что Вы понимаете под этим выражением. И только. Но Вы отказались...  Shocked
Quote:
Мне что, опять придется цитировать всю дискуссию
Да нет, на этот раз цитировать придется мне - чтобы, наконец, Ваше передергивание стало окончательно ясным.
Я писал: "Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным"
Вы откомментировали, резко сузив рамки: "В 90-е годы многое в России было плачевным"
После чего я указал начало Вам временнОго интервала: "задолго до 90-х"
Если бы Вы внимательнее читали тред, Вам было бы ясно, что "пока не появились таджики" - это конец указанного мной интервала, а "задолго до 90-х" - его начало. И никаких "наблюдаемых Вами данных, в _90-е_ годы" не было - это Ваше изобретение в чистом виде. А "наблюдение до сих пор" - это повторное указание на то, что я говорил в самом начале: "появились таджики".
Надеюсь, это не слишком сложно для понимания структурального лингвиста? Wink
Quote:
Первоначально речь шла о дворниках. Но Вы предпочли прицепиться к одному из приведенных мной вариантов, сначала попытавшись раскритиковать идею с полицейскими, а затем переключившись на вывоз мусора.
Простите, а Вы что, утверждаете, что вывоз мусора и дворники - это совершенно разные вещи? Или что полицейские к вывозу мусора имеют бОльшее отношение?  Shocked
Кстати, и тут Вы передернули: я откомментировал все 3 Ваших варианта, а Вы прицепились лишь к полицейскому... Тщательнее надо!
Ну, и чтобы "посчитать" - назовите "достойную", по Вашему мнению, зарплату, за которую любой коренной россиянин согласится пойти в дворники. Потом можно будет эктраполировать ее на слесарей-сантехников, кровельщиков, сварщиков и т.д.... а потом и прикинуть общее повышение квартплаты...
« Изменён в : 06/08/07 в 20:54:52 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.