Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/08/20 в 23:10:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Голодомор признан геноцидом »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Голодомор признан геноцидом
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Голодомор признан геноцидом  (Прочитано 15381 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #180 В: 12/08/06 в 17:20:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Еше о Бруно Шульце - Антонине.
 
Я не нашла с чем был связан первоначальный вопрос, но вот  дополнение к ответу выше.
 
Результаты поиска на иврите: 753 упоминания, включая статью в википедии, где написано:
 
Бруно Шульц (12/07/1892 - 19/11/1942) - польский писатель и художник, который многими считается одним из создателей польской прозы двадцатого века.  
 
Перечисляются написанные им произведения (часть из них переведены на иврит). Рассказывается немного о его судьбе после прихода немцев. Он был убит 19/11/1942-го.
 
Прочие упоминания, которые я вижу, просмотрев первые четыре страницы - ето в газетных публикациях, на страничках культуры и от частных лиц. В обшем, ответ на вопрос положительный. Его имя известно.  
« Изменён в : 12/08/06 в 17:21:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #181 В: 12/08/06 в 18:32:50 »
Цитировать » Править

on 12/08/06 в 16:54:35, Antrekot wrote:
На стыке получился чудовищный ущерб населению и культуре - но проистек он не из намерения уничтожить или ущемить нацию.
Наоборот, они считали, что в советской среде украинский народ процветет

 
Так я вот об этом и спрашивал: они точно не понимали что нация и народ, в значениях, которые они в эти слова вкладывали - понятия разные?
Потому что народоцид-то им не вменяют...
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #182 В: 12/08/06 в 19:23:37 »
Цитировать » Править

Эти понятия четко различаются в западной традиции. Для российской традиции, как это отмечал еще Чернышевский, такое различение нетипично.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #183 В: 12/08/06 в 19:31:28 »
Цитировать » Править

Во времена Чернышевского - да, но ведь большевики явно разделили терминологию: есть "национализм", а есть... что-то другое, что они по меньшей мере не объявляют плохим и тщательно подчёркивают что у них это качество есть - и это что-то используют рядом со словом "народ".
Примеро как с интернационализмом и космополитизмом: теоретически одно и то же, а на деле - всем понятно что имеются в виду совсем разные вещи.
Так вот, у меня чёткое ощущение, что большевики имели в виду (по меньшей мере в пропаганде) чисто этнические признаки как хорошую черту, а политические - как плохую. Соответственно, народ - хорошо, а нация - плохо.  
А в нормальном - даже ещё не растянутом до безобразия - понимании геноцида уже есть упонинание национального признака, а не только этнического.
Поэтому получается что "народоцидом" большевики не занимались, а вот геноцидом - очень похоже.
« Изменён в : 12/08/06 в 19:33:23 пользователем: serger » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #184 В: 12/08/06 в 19:47:26 »
Цитировать » Править

author=antonina  
 
Так вроде бы та часть, равно как и южная, называлась Диким Полем, так что о мирных кочевниках, помнится, речь не шла
 
То есть, этих-то хоть завоевывать и покорять Вы разрешаете? Ну, от сердца отлегло - одним кровавым злодеянием меньше!
 
 
И вроде бы то коренное население как раз было обязано защищать некую соседнюю державу от немирных кочевников. Что и делало вполне усердно. А как только задача была решена – прямиком угодило в крепостную зависимость, в основной массе. Вариант – и на Соловки. Но все-таки и в страшном сне не представлю, чтобы глубоко мне несимпатичная Екатерина 2 согласилась вольно или невольно заморить голодом енное число своих подданных.
 
Ну, она и мужа убить не постеснялась. Хотя, говорят, среди супругов такое не редкость. Smiley  
Дело, однако, не в этом. Я с самого начала согласился, что Империя была ужасна, обла, стозевна и лайяй.
И все, что она делала, было одной сплошной несправедливостью. Да только вот в чем заковыка - Украина от этих злочинств да бесчинств все росла да крепла. По крайней мере, территориально. Как-то само собой.
 
 
Да? Так-таки о том квазигосударственном образовании в империи заботились, а не о себе?
 
О себе, матушка, конечно, о себе. Но место в ООН для Украины к моменту незалежности лежало на блюдечке с голубой каемочкой. И никаких хлопот. Что, впрочем, в контексте моего вопроса несущественно. Так, для украшения слога приплелось.
 
 
Ну, а что «Бог и Пречистая Дева часто обращают замыслы врага рода человеческого этому врагу во вред, за то им хвала и молитва»
 
То есть, матушка, от ответа Вы уходите?
Нет, я понял, что отказываться от наследия кровавого, преступного, людоедского, тоталитарного режима Вы не собираетесь. И возвращать у кого что отняли отнюдь не намерены.  
Да и с другой стороны, начнете отказываться - что останется? Много ли на сегодняшней Украине такого, что не было бы создано в советский период?
Но отчего же Вы не скажете этого прямо и открыто?
Вот что мне интересно, а не как голосовала УССР в ООН.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #185 В: 12/08/06 в 19:55:17 »
Цитировать » Править

on 12/08/06 в 19:31:28, serger wrote:
Во времена Чернышевского - да, но ведь большевики явно разделили терминологию: есть "национализм", а есть... что-то другое, что они по меньшей мере не объявляют плохим и тщательно подчёркивают что у них это качество есть - и это что-то используют рядом со словом "народ".
Примеро как с интернационализмом и космополитизмом: теоретически одно и то же, а на деле - всем понятно что имеются в виду совсем разные вещи.
Так вот, у меня чёткое ощущение, что большевики имели в виду (по меньшей мере в пропаганде) чисто этнические признаки как хорошую черту, а политические - как плохую. Соответственно, народ - хорошо, а нация - плохо.  
А в нормальном - даже ещё не растянутом до безобразия - понимании геноцида уже есть упонинание национального признака, а не только этнического.
Поэтому получается что "народоцидом" большевики не занимались, а вот геноцидом - очень похоже.

 
 
Не понимаю, в чем Вы видите проблему; под национализмом подразумевался сепаратизм, который в любом государстве, не желающем распадаться, давили и будут давить теми или иными методами.
См. Гражданская война в США, политика Великобритании в Ирландии, сикхи в Индии, республика Биафра в Нигерии, курды в Турции, Ираке, Иране и т.д. и т.п.
Далее, в Вашем рассуждении есть изъян. Если уж говорить о так называемой "политической нации", то носителем ее является отнюдь не мужик. Нет никакого резона изводить мужика, чтобы подорвать "политическую нацию".
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #186 В: 12/08/06 в 20:02:50 »
Цитировать » Править

А вот тут и начинается самое интересное: у украинской нации "мужик" - это и было на тот момент почти всё наличное. Все прочие слои были очень малочисленны и уже изрядно прорежены. И именно "мужик" была достаточно независим, склонен к бунту.
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #187 В: 12/08/06 в 20:26:57 »
Цитировать » Править

По большому счету, нации рождаются в городах.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #188 В: 12/08/06 в 20:41:32 »
Цитировать » Править

Ответ будет растяжимый - где они рождаются, а где уже растут... Суть в том, что у украинской нации кроме села на тот момент не было почти ничего, и основой - именно в политическом смысле - было село. Что бы там ни говорили кабинетные учёные по поводу рождения наций, каковой вопрос они несомненно изучали вблизи и в подробностях. B-)
А с городскими прослойками - одновременно боролись другими методами, и не менее успешно.
Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #189 В: 12/09/06 в 00:40:30 »
Цитировать » Править

Уважаемый Келл сомневается:
 
Quote:
Так мне аналогия кажется неверной. В расписке написано, что деньги заняты - и только свидетельством этого она и может являться (если не будет оспорена ее подлинность и т.д.). Но "признание геноцида = принятию обязательств выплачивать маткомпенсацию" - это, на мой взгляд, чрезмерное обобщение.

 
Разумеется, эта аналогия не прямая. Она просто иллюстрировала то, насколько легче идёт процесс у истца в обеих случаях: наличия долговой расписки и признания в геноциде, а не суть дела.
 
Quote:
Прецедентов недостаточно (а точных аналогий вроде бы и вообще нет - ну, это зависит от формы признания, конечно), по конвенции (судя по приведенным цитатам) принципиальным является решение суда, а не мнение сторон. То есть я не вижу, как статья национального закона подводит правовую основу под предположительное решение международного суда.

 
Очень просто. Для того, чтобы вообще возник процесс о геноциде, во-первых, кто-то должен заявить о наличии такового. Именно это и было сделано в украинском законе - на самом высоком возможном уровне и форме, что показывает серьёзность намерений. Попутно напомним, что никакой внутренней необходимости (см.мой прошлый пост) называть Голодомор геноцидом и привязывать к конвенции в законе не было.
 
Теперь следите за руками - для того, чтобы возбудить дело против какой-либо страны в Международном суде истцу надо сначала доказать, что это событие таки было геноцидом, т.е. конвенционное преступление вообще имело место быть. Одним из способов доказывания этого может быть, например, указание на то, что абсолютное большинство цивилизованных стран официальнио признало это событие геноцидом. Но это довольно сложный и трудный путь, потому как цивилизованные страны обычно не торопятся с такими признаниями, да и не хотят портить отношений с потенциальным обвиняемым и пр.
 
Теоретически наверное можно засудить страну за геноцид помимо воли её руководства, если речь, например, будет идти о ком то, вроде нового правительства Ирака, но  это вряд ли практически возможно сделать в отношении более менее суверенной страны - Турция живой пример.
 
Если же страна, которой грозит обвинение, сама, добровольно и официально признала это событие геноцидом, то доказывать, что оно имело место истцу уже не надо (а это и есть самое труднодоказуемое) и международный суд сразу может приступать к прениям по поводу кто и насколько виноват и как лучше компенсировать эту вину.
 
Понимаете, в чём смысл этого невинного требования к России признать Голодомор геноцидом украинского народа? Если это будет сделано, никаких препятствий к тому, что кто угодно может подавать в суд на Российское государство, как правопреемника СССР, с требованием компенсировать за геноцид, не будет....
 
Меня особенно удивляет, что этого в упор не видит уважаемый Антрекот, который не чужд цивилистике, ведь "наивные" требования украинских властей к России по поводу признания геноцида примерно соответствую требованию признания  у наследника того, что завещатель причинил им ущерб. А, как известно многим, отсутствие вины вовсе не снимает обязанности получателя наследства возместить ущерб.
 
Quote:
А заявлять-то права можно на что угодно - но см. пример с Бренном: кроме заявления прав должно быть и весомое обоснование иска. Мне оно представляется недостаточным (исходя из нынешних известных мне международных норм и прецедентов) даже в случае признания геноцида ответчиком по предположительному иску о выплате компенсаций.

 
См.выше. Я, собственно, вообще не знаю прецедентов того, чтобы кто-то признался в геноциде - наши оранжевые друзья хотят, чтобы Россия была первой  Cheesy
 
Quote:
Ну да, на мой взгляд, вопрос так и не стоит: о международных компенсациях официальной речи не идет и требований официальных не предъявлено, факт Голодомора имеется и признан официально, признание его геноцидом противоречит ооновскому определению, а буквализм - не худшая стратегия в судебной тяжбе. Бег впереди паровоза и махание кулаками до драки мне представляются в данном случае излишней перестраховкой - а то, что власти, в т.ч. и российские, должны взвешивать свои слова при официальных заявлениях, вроде бы и так известно
.  
 
Вы правильно заметили, что на деле этот голодомор никак не попадает под конвенционное определение, поэтому доказать в суде то, что преступление в виде геноцида имело место, шансов у Украины никаких. А вот если ответчик сам официально признает, что это геноцид, то суд не будет разбираться, что там на самом деле было - ведь обе стороны согласны в этом, соответственно, остаётся лишь разобрать дело о геноциде и установить размер компенсаций.
 
Вот, кстати, уважаемый Антрекот писал:
 
Quote:
Да, заявить свои права - важно.  
И _именно этого_ данный закон _не_ делает.

 
Данный закон сам по себе - нет. А вот данный закон вкупе с настойчивым требованием к России официально признать голодомор геноцидом украинского народа - недвусмысленно ДА.
 
такие вот невесёлые дела с нашими хитро.опыми оранжевыми друзьями,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #190 В: 12/09/06 в 00:51:08 »
Цитировать » Править

on 12/08/06 в 15:04:11, otto wrote:

Никакого отношения к обвинению меня во вранье эти вопросы не имеют. При любом моём варианте ответов вывести из них факт использования мною сознательной лжи - невозможно.  

 
При этом Ваше нежелание на них отвечать говорит само за себя.
 
Quote:

Соответственно, будьте добры не уклоняться от ответственности за сказанное Angry.
 

 
И Вам того же.
 
Quote:

А так и понимайте, что я не согласен с Вашим и Антрекота доводами, что моё понимание перевода того текста Элазара (functional authorities как  this pentagon of power-holders) категорически не верно

 
Подменяете тему. Вас никто не обязывает принимать наши интерпретации и абсолютно доверять нашему авторитету в вопросах перевода. Проблема в другом -- Вы обвиняли нас в "нежелании" дать "правильный перевод", использовании нашего знания языка для манипуляции читателем и т.д.  На обвинение в ошибке я бы пожал плечами -- но Вы предпочли обвинить нас в _недобросовестности_ и _манипуляции_. Сколько раз я еще должен повторить, что речь идет именно об этом?  
 
Quote:

 В шулерстве я Вас не обвинял - я лишь высказывал удивление, что такие знатоки английского, как Вы с Антрекотом, как-то странно пытаетесь перевести довольно частоупотребимые фразы... Sad

 
Вы, уважаемый, наверное, забыли, что Вы тогда писали. Может быть, Ваши "намеки" Вам кажутся "тонкими" -- но, смею Вас уверить, ничего тонкого в них нет. Когда меня обвиняют в том, что я не хочу сказать правду -- я это понимаю как обвинение во лжи.
 
Quote:

Впрочем, давайте сделаем так - Вы полностью переведёте на русский тот спорный кусок текста Элазара, а потом мы представим на рассмотрение каким нибудь не связанным с нами авторитетным переводчикам (если найдём таких забесплатно) обе версии на суд?
 

 
Нет, так мы делать не будем. Я понимаю, что Вам было бы удобнее вернуться к обсуждению текста Элазара, а не Ваших обвинений и "намеков". Но это было бы подменой темы.
 
Видит Вселенский Разум -- мне эта тема неинтересна. Но я считаю, что Ваши "аргументы" приняли за последнее время совершенно недопустимый оборот. Вы сыплете бездоказательными обвинениями urbi еt orbi, a свои ошибки и нарушения признавать отказываетесь, требуете от оппонентов, чтобы они доказывали Ваши тезисы за Вас (иначе-де их "не интересует истина" или что-то там "оказалось для них непосильным"), и т.д.  Поэтому, скрепя сердце, я вынужден заниматься разбором Ваших "намеков", эквивоков, и прочего подобного материала.
 
Quote:

См.выше - как несогласие с Вашей и Антрекота позицией по поводу альтернативного перевода конкретных словосочетаний, которую вы, с моей точки зрения, не смогли достаточно убедительно обосновать.  
 

 
Повторим еще раз: несогласие и мнение о неубедительности наших аргументов -- ОК. Обвинения в манипуляции и недобросовестности, сколь угодно "тонкие" -- не OK, и требуют извинений, или дальнейшего развития, с позиции знания, естественно. Так яснее?
 
09/03/06 я был готов принять Ваши слова о недостаточном знании языка с просьбой о переводах в качестве good faith объяснения происшедшего, и закрыть тему. Но, очевидно, я ошибался, и Вы этого совсем не имели в виду. Ссылки см. выше.
 
А status quo вида "доказать обвинение не могу, но изобретаю все новые способы его повторять, не принимая при этом ответственности за него" -- это из серии "из короба не лезет, в короб нейдет, и короба не отдает".
 
Если Вам такая позиция кажется правдивой и искренней, то я с Вами согласиться никак не могу. Разница между нами в том, что меня не интересует "тонкость" инсинуаций, а исключительно их содержание.
Не намереваетесь же Вы утверждать, что инсинуации попадают в Ваш текст "бессознательно"? Вот типа как Вы имеете в виду "оранжевый Тарасюк и какие-то там политиканы", а рука сама выводит "армяне, поляки, украинцы"?
« Изменён в : 12/09/06 в 01:09:46 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #191 В: 12/09/06 в 00:58:22 »
Цитировать » Править

on 12/09/06 в 00:40:30, otto wrote:
Если же страна, которой грозит обвинение, сама, добровольно и официально признала это событие геноцидом, то доказывать, что оно имело место истцу уже не надо (а это и есть самое труднодоказуемое) и международный суд сразу может приступать к прениям по поводу кто и насколько виноват и как лучше компенсировать эту вину. \...\если ответчик сам официально признает, что это геноцид, то суд не будет разбираться, что там на самом деле было - ведь обе стороны согласны в этом, соответственно, остаётся лишь разобрать дело о геноциде и установить размер компенсаций.

Вот мне и интересно, на каком правовом акте основано это утверждение о том, что признание второй стороны делает ненужной доказательство наличия инкриминируемого факта в международном суде?
Quote:

Если это будет сделано, никаких препятствий к тому, что кто угодно может подавать в суд на Российское государство, как правопреемника СССР, с требованием компенсировать за геноцид, не будет....

Ну, во-первых, требовать можно что угодно - хоть признания в покорении Россией Обрской республики; запрос в карман не положишь. А во-вторых, как признание геноцида по отношению к одному государству другим предполагает претензии к этому другому государству "кого угодно"? Подавать-то, конечно, может хоть Гондурас, но признание потребуется, как я понимаю, каждый раз отдельное (даже если допустить, что признания в этом процессе достаточно).
Аналогии же с другими ветвями права  у меня особой убежденности не вызывают: законодательства-то все-таки разные и руководящие правовые акты в гражданском и в международном праве.
В целом у меня складывается впечатление, что тут рассматривается ситуация не столько правовая, сколько пропагандистская.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #192 В: 12/09/06 в 01:40:22 »
Цитировать » Править

[устало] Уважаемый Эмигрант, вот Вы всё пишете и пишете, а подтверждающих Ваши письмена моих цитат как нет, так нет: ни по поводу моего вранья, ни по поводу  обвинений Вас во лжи... Huh
 
И перевод Элазара Вы вдруг расхотели обсуждать, а от мысли представить его независимым арбитрам, небось, ужаснулись? Wink
 
Мы взрослые люди, уважаемый Эмигрант, давайте вести себя соответственно: я предьявил Вам конкретную претензию по поводу Вашего голословного заявления в этом треде, обвиняющего меня во вранье. Вместо того, чтобы ответить за свои слова и процитировать примеры моего "вранья" или забрать слова назад, Вы начали мне рассказывать какие-то рассказки, что я, дескать, когда-то тоже обвинял Вас в нечестном переводе и прочие не имеющие отношения к делу Ваши воспоминания и размышления...
 
Давайте разбирать претензии по очереди - сначала Вы ответите на мою, потом я на Вашу.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #193 В: 12/09/06 в 01:53:44 »
Цитировать » Править

on 12/08/06 в 18:32:50, serger wrote:

Так я вот об этом и спрашивал: они точно не понимали что нация и народ, в значениях, которые они в эти слова вкладывали - понятия разные?
Потому что народоцид-то им не вменяют...

Они считали, что то, что они преследуют - это даже не наносное, это враждебное народу явление.
То есть, приняли орган за раковую опухоль и покрошили все вокруг.  При этом, цели "цида" не ставились вовсе.  Это позволяет четко отделить данную ситуацию от камбоджийской, где истребление части населения входило в программу именно как истребление.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #194 В: 12/09/06 в 02:00:25 »
Цитировать » Править

on 12/09/06 в 00:58:22, Kell wrote:

В целом у меня складывается впечатление, что тут рассматривается ситуация не столько правовая, сколько пропагандистская.

Вот и у меня то же впечатление.
Я не исключаю, что украинские власти не прочь наварить на этом деле супчику, но я полагаю, что главные выгоды от этого мероприятия они получили _уже_.  Поскольку фактором сплочения будет работать не только и столько память о голодоморе, сколько наблюдаемая российская реакция.
Что чрезвычайно печально.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.