Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/15/20 в 07:47:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Предатель" by Элхэ Ниэннах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Предатель" by Элхэ Ниэннах  (Прочитано 10439 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #15 В: 03/19/04 в 18:14:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Это ты путаешь Саурона Могултая и Мелькора ЧКА.

 
 Roll Eyes "Не хватало ещё в талисманах застрять" (с) В.Шеллер Roll Eyes
 
То есть, в данном случае, в апокрифах.
Не, до такой степени меня ещё не клинит. Smiley  
Общее, конечно, есть (имхо, разумеется), но это потому, что ситуация похожая. В одном случае Эру, с которым договориться нельзя и ничего сделать нельзя, в другом - Замысел, с которым то же самое.
А так - нет.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #16 В: 03/21/04 в 04:12:32 »
Цитировать » Править

on 03/19/04 в 13:24:01, Ципор wrote:
Нет. Перечитай тот отрывок. "Реку Замысла не повернуть..." и далее.
...
Перечитала историю о Хурине. Вот что там написано:
[i]Мы не изменим Судьбу, сын Хурина: ни ты и ни я. Попытайся мы встать на ее пути, она просто изменит русло. Только мне, быть может, удастся изменить финал. Все остальное - бессмысленно (...)
 
 
Вот ты сама себе и ответила.  
 
Quote:
ОК, прекрасно. Тогда какого барлога позволять Гортхауэру приближать финал и становиться помянутым водоворотом?

 
Я сомневаюсь, что Мелькор мог его остановить. Ты ещё помнишь, _как_ Мелькор отослал сына прочь, когда было ясно, что Твердыне настал конец? Гортхауэр, Владеющий Силой Пламени - это не щенок, которого можно привязать и больше ни о чём не беспокоиться.  
 
Quote:
Ну прямо. Свободу воли уже отменили?
 
 
Наоборот. Она-то и сорвала Замысел. В принципе, Эре - это точный потрет демиурга в полном смысле этого слова. Он ремесленник. Он очень хороший программист.  
 
Quote:
Я просто пока не нахожу лучших интерпретаций.

 
А раньше ты их ещё как находила...
 
Quote:
Я где-то уже писала, что можно принимать авторскую фактологию, но не авторские оценки. "Он жертвует собой ради спасения всех" - это факт. Но это не отменяет иных фактов.

 
Да, это верный подход. Но иные факты надо соразмерять с этим одним важнейшим фактом.  
 
Quote:
Почему тогда он хотел отдать их феанорингам и отдал один Берену (чем, кстати, только усугубил ситуацию).
 
 
Ну не то чтобы прямо так отдал. Написано там нечто иное. Моя гипотеза такова, что Мелькор принял этот ход Замысла, когда уже очнулся и обнаружил, что пара забрала Сильмарилл. Мелькор отказался преследовать их и возвращать Камень, потому что этим исполнение Замысла можно было бы отсрочить, но не прервать.  
 
Quote:
Потому что не верил Мелькору и потому что когда тебе предлагают твое же имущество в обмен на обещание ненападения...
 
 
Не верил - это его проблема. Сильмариллы же - ничьё имущество. Можно даже утверждать, что это мир в некотором роде предназначен в имущество этим камням. В переносном смысле, но всё же.
 
Quote:
Отдать Сильмариллы _без требований_, не шантажировать - вот тогда шанс бы был, имхо.

 
Smiley Мелькор помнил Музыку и знал, полагаю, каков его самый лучший шанс сорвать Замысел... Нет смысла сидеть на хорошей этической позиции, если в итоге мир отправится в тартарары.  
 
Quote:
Так мирные жители _себя_ защитить не могут.

 
Да! Мирные жители Севера и тем более Эллери Ахе тоже не могли себя защитить, но эрувианцев это отчего-то не интересовало...
 
Quote:
Я не о том. Я о том, что между прицельным убийством и колателлал лосез особой разницы, в конечном счете, не много.
 
 
Согласна. Но на войне убийство идёт в другую ценуSad  
 
Quote:
НЕт-нет. В тексте явно прочитывается сочувствие.
 
 
Wink А давай, вместо того, чтобы обвинять Тано, оставим это на совести автора?  
 
 Grin Ципор, как тебе идея: что, если мне написать мою версию событий Первой эпохи? Уж там-то никаких "пониманий" предательства и тем паче рассуждений о слезе ребёнка на фоне нападения на Гондолин точно не будет... Я романтик, но не настолько же.
 
Если серьёзно, мне нравится Мелькор ЧКА. Он очень нравится мне, потому что он очень несовершенный, он не Герой, он в принципе ранимая и хрупкая личность, и он разбит горем и страданиями. Но он всё же ведёт бой, который в мифах обычно под силу только Герою. И он побеждает - потому, что он не Герой, он не "клише мужественности", он слишком любит мир, чтобы ничтоже сумняшеся нанести ответный удар по врагам - и тем самым привести в исполнение Замысел.  
 
Ты понимаешь, дело ведь не просто в том, что Мелькор решил проиграть войну, но спасти мир. Он решился на это, зная, что его ждёт казнь, зная, какая это будет казнь. И зная, что ждёт его после казни за Гранью. Вечные муки, этот любимый всеми демонами с претензиями на божественность метод наказания. Мелькор не мог знать, что он будет освобождён.  
 
В общем, это _сильно_ перевешивает все его ошибки. Даже все его преступные ошибки, если таковые были - в чём я не уверена.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #17 В: 03/21/04 в 09:38:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/21/04 в 04:12:32, Лапочка wrote:

 
 
Вот ты сама себе и ответила.

Нет. Бессмысленно - в том аспекте, что все все равно придет к финалу, но от выбора вариантов зависит и то, когда придет к финалу и как. Мелькор в данный момент похож на некоторых философоф, которые утверждают, что если жизнь все равно заканчиваеися смертью, то и неважно, как человек ее прожил.
 
 
Quote:
Я сомневаюсь, что Мелькор мог его остановить. Ты ещё помнишь, _как_ Мелькор отослал сына прочь, когда было ясно, что Твердыне настал конец?

Тогда речь шла о том, что Мелькор остается умирать. Сейчас - нет. Смог бы, не сомневаюсь. Учитывая отношение Г. к М., приказа бы он не нарушил. И опять - Мелькор не пытается.
 
 
Quote:
Наоборот. Она-то и сорвала Замысел.

1) что лишний раз подтвреждает странность всей этой концепции. Создавать длинную цепочку, в которой финальным действием обязано быть действие врага и ставить на то,что он его совершит? А если нет?
2) я вообще-то о том, что он его сорвал, а о действиях, которые он совершал по дороге. По своей воле. Мне категорически не нравятся заявления "Гондолин падет, потому что так предрешено" из уст существа, которое только что одобрило решение его атаковать. Smiley
 
 
Quote:
А раньше ты их ещё как находила...

Лапочка, в ЧКА-1,2 не было того, о чем мы говорим в этом треде. Но уже тогда, как ты помнишь, мне не нравилась история с сильмариллами.  
Собственно, по новым текстам я скорее автора критикую, чем Мелькора.  Smiley ЧКА-1,2 заставляла верить в "реальность" событий. Эти как-то нет (в той части,что относится к Мелькору и Замыслу).
 
Quote:
Ну не то чтобы прямо так отдал. Написано там нечто иное. Моя гипотеза такова, что Мелькор принял этот ход Замысла, когда уже очнулся и обнаружил, что пара забрала Сильмарилл. Мелькор отказался преследовать их и возвращать Камень, потому что этим исполнение Замысла можно было бы отсрочить, но не прервать.

 
Вполне возможно.
 
  Quote:
Не верил - это его проблема.

Это таки проблема Мелькора, потому что Мелькор озаботился сделать достаточно, чтобы эльфы перестали ему верить.  
 
Quote:
Сильмариллы же - ничьё имущество.

Ни-ни. Феанорово. С этим даже Валар были согласны, иначе бы не просили, а просто взяли.
 
 
Quote:
Smiley Мелькор помнил Музыку и знал, полагаю, каков его самый лучший шанс сорвать Замысел...

Ага. "Все, исходящее от Бога - добро, потому что Бог благ." Не, Лапочка, с такой позицией ты иди спорить со сверхценниками.  Smiley
 
 
Quote:
Wink А давай, вместо того, чтобы обвинять Тано, оставим это на совести автора?

Не возражаю. Smiley
 
Quote:
Grin Ципор, как тебе идея: что, если мне написать мою версию событий Первой эпохи? Уж там-то никаких "пониманий" предательства и тем паче рассуждений о слезе ребёнка на фоне нападения на Гондолин точно не будет... Я романтик, но не настолько же.

 Smiley Тебя с гарантией занесет в ненависти к Светлым, в результате чего этот апокриф будет необъективным. Я предпочла бы увидеть изложение событий ПЭ (вариант: историю Темной стороны) в изложении Могултая и Антрекота. Вот это было бы очень интересно. А можно второй эпохи - там еще лошади не валялись почти совсем.  
 
Quote:
И он побеждает - потому, что он не Герой, он не "клише мужественности", он слишком любит мир, чтобы ничтоже сумняшеся нанести ответный удар по врагам - и тем самым привести в исполнение Замысел.

Это верно.  
 
Quote:
Ты понимаешь, дело ведь не просто в том, что Мелькор решил проиграть войну, но спасти мир. Он решился на это, зная, что его ждёт казнь, зная, какая это будет казнь. И зная, что ждёт его после казни за Гранью. Вечные муки, этот любимый всеми демонами с претензиями на божественность метод наказания. Мелькор не мог знать, что он будет освобождён.

И это верно.
 
Quote:
В общем, это _сильно_ перевешивает все его ошибки.

 
Я предпочитаю рассматривать эти вещи поотдельности.
« Изменён в : 03/21/04 в 10:08:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Дреари
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 148
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #18 В: 03/21/04 в 21:26:03 »
Цитировать » Править

[Обсуждение вопроса, принесло ли вмешательство Мелькора в сотворение Арды какую-то пользу и кому перенесено  сюда by Ципор. ]
« Изменён в : 03/22/04 в 11:40:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #19 В: 03/24/04 в 12:27:28 »
Цитировать » Править

[Дискуссия о праве собственности на сильмариллы перенесена This сюда by Ципор.]
« Изменён в : 03/26/04 в 22:31:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #20 В: 03/29/04 в 06:45:48 »
Цитировать » Править

...А ведь из текста более чем ясно, зачем Север атакует Гондолин.  
 
Говорит Мелькор: Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь.
 
Говорит Гортхауэр: - ...Но я ничего не могу дать ему; а Гондолин должен пасть. Это необходимо. Нельзя жить в вечном ожидании войны. Мы должны...
 
...Гортхауэр выиграл в этой войне семьдесят семь лет мира.
 
 
А почему Мелькор рассуждает о смерти одного ребёнка? А потому, что эта смерть была бы бессмысленна. Дитя Замысла, Вестник, явится опять. Мелькор готов вести войну, потому что - см. цитаты! - Север находится под постоянной угрозой со стороны нолдор. Северяне страдают от войны, им нужен мир. За своих людей Мелькор ведёт войну! А вовсе не потому, что думает, что так и надо, что это воля Замысла/Эру. Мелькор знает, что Замысел предусматривает падение Гондолина. А с военной и с жизненной точки зрения для Севера необходимо избавиться от вражеского королевства под боком. Да, Гондолин можно было и не трогать - в тот момент. Но очередная война началась бы так или иначе.  
 
Всё это не касается Вестника. Если убить этого ребёнка - прийдёт другой. Мелькор знает, что умрёт так или иначе; какой же смысл в том, чтобы убивать ни в чём не повинного ребёнка? Отсрочить свою смерть? Зачем? Чтобы ещё чуточку дольше пострадать от незаживающих ран? Всё равно всё случится - и гибель Севера тоже. Если бы Мелькор убил Эарендила, это отсрочило бы исполнение Замысла на сколько-то лет. Тогда в Войне Гнева погибли бы внуки или правнуки тех, кто не ушёл на Восток перед гибелью Твердыни. Потому что рыцари Аст Ахэ, о каком бы их поколении ни шла речь, не оставили бы Мелькора и Твердыню. Они приняли последний, безнадёжный бой. И они были правы! И Мелькор был прав.  
 
Должна сказать, что Гондолин в тексте показан довольно жутким местом. Они там тоже "ведомые судьбой". Орудия Замысла. Все они - дети Эре. Казалось бы, "непадшие", но это не так. Это красивая маска, из-под которой нет-нет да и выглянет жестокость, равнодушие и... как это назвать? Мракобесие? - нет, это людская болезнь. Узколобость? - тоже не то слово. Предрассудки? - и это слишком человеческое. Я бы сказала, это эльфийское качество - очищенный вариант и сплав вышеуказанных пороков. Просвещённый и возвышенный. Это Свет.  
 
Но я бы всё-таки на месте Мелькора не нападала на Гондолин. Я вообще не люблю завоевательных войн и манёвров. Если можно обойтись без этого... ну-ка, кто здесь понимает в стратегии и тактике: нужно было уничтожать Гондолин с военной точки зрения или нет? Было ли это жизненно важно или хотя бы просто важно для Севера?  
 
В общем, нападение на Гондолин мне не нравится. Но то мне, я такие дела вообще сильно не люблю. А вот люди, которые не считают завоевательные войны дурным делом, здесь искренних претензий предъявить не могут8)
« Изменён в : 03/29/04 в 07:02:29 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #21 В: 03/30/04 в 00:20:07 »
Цитировать » Править » Удалить

А вот люди, которые не считают завоевательные войны дурным делом, здесь искренних претензий предъявить не могут
 
Так у тебя война завоевательная или оборонительная? Smiley Ты вроде весь постинг (и ранее) пыталась утверждать второе.
 
Люди бы и не предъявляли претензий, если бы Мелькор не декларировал постоянно, что мира хочет.
« Изменён в : 03/30/04 в 00:20:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #22 В: 03/30/04 в 00:55:18 »
Цитировать » Править

Это маленькая завоевательная война как часть большой, затяжной оборонительной войны. Кажется, по-немецки такое называется "штеллюнгскриг" - позиционная вонйа. Хотя могу ошибаться.  
 
Конечно, Мелькор хочет мира. Но так, чтобы при этом нолдор не делали вооружённых вылазок на территории Севера. Иначе какой-то односторонний вышел бы мир.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #23 В: 03/30/04 в 01:35:44 »
Цитировать » Править

on 03/30/04 в 00:20:07, Ципор wrote:
Люди бы и не предъявляли претензий, если бы Мелькор не декларировал постоянно, что мира хочет.

Причем всего целиком Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #24 В: 03/30/04 в 01:43:33 »
Цитировать » Править

Да нет, Курт, не выходит, чтобы целиком. Иначе чего б ему не захватить для начала земли на Востоке, не создать из тамошних людей огромную армию? Даже в Сильме Мелькор сидел себе в Белерианде и ничего больше завоёвывать не пытался.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #25 В: 03/30/04 в 07:56:05 »
Цитировать » Править

Рассуждая с точки зрения канона: а зачем ему были эти земли на востоке? Что он с ними стал бы делать? Над тамошними людьми он имел столько власти, сколько в тот момент хотел -- три народа ведь отправились на запад не просто так. Люди могли подождать, тем более, что орки как солдаты гораздо эффективнее.
 
И в плане армии он был занят гораздо более интересными вещами -- драконами, например, или огнем по площадям. Логично представить себе, что предназначалось все это не только и не столько для нолдор  и синдар, и хватило этого на многие годы Войны Гнева. Можно, конечно, предположить, что он все это время собирался обороняться, но я лично в этом сомневаюсь. Для Саурона "весь мир" может быть и исчерпывался бы Средиземьем, но у его начальника был, я думаю, другой уровень притязаний. И ему совершенно некуда было торопиться.
 
« Изменён в : 03/30/04 в 08:08:15 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
TimTaler
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #26 В: 03/30/04 в 08:25:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Emigrant
 
"Это вы думаете, что он просто так молчит, а он провоцирует!" (c)  Wink
 
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #27 В: 03/30/04 в 23:37:34 »
Цитировать » Править

Эмигрант, Мелькор не мог не знать, что в войне с Аманом у него уже нет шансов на победу. Нападать на Аман он не стал бы, он никогда и не пытался такое провернуть. Ему было достаточно жить в Эндоре. Он и Войну Могуществ проиграл, а после пленав Мандосе он вообще сильно сдал. Думаю, он подозревал, что тяжёлая атака с Запада рано или поздно будет, и готовился защищаться до последнего.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #28 В: 03/31/04 в 12:19:19 »
Цитировать » Править

on 03/30/04 в 23:37:34, Лапочка wrote:
Эмигрант, Мелькор не мог не знать, что в войне с Аманом у него уже нет шансов на победу. Нападать на Аман он не стал бы, он никогда и не пытался такое провернуть.

 
Вы правы, это не более чем мое предположение о том, зачем нужны летающие драконы и прочее, появившееся после того, как эльфы Белерианда были фактически разбиты и их города/государства практически уничтожены.  
 
Quote:
Ему было достаточно жить в Эндоре.

 
Вы имеете в виду, господствовать в Эндоре. С точки зрения канона, его война против эльфов продолжалась далеко за пределы, необходимые для того, чтобы жить в безопасности.  
 
Quote:

Думаю, он подозревал, что тяжёлая атака с Запада рано или поздно будет, и готовился защищаться до последнего.

 
Опять же, в каноне мы имеем иное: Yet it is said that Morgoth looked not for the assault  that  came upon him from the West; for so great was his pride  become that  he  deemed  that none would ever  again come with  open war against him.  
 
Вот подождите, кто-нибудь напишет апокриф о войне Мелькора-из-ЧКА и Моргота-из-Сильма, без всяких там Валар, с полным уничтожением  coherent picture of Arda в качестве результата Smiley  
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #29 В: 03/31/04 в 13:11:31 »
Цитировать » Править

on 03/30/04 в 07:56:05, Emigrant wrote:
Люди могли подождать, тем более, что орки как солдаты гораздо эффективнее.

Тут не соглашусь.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.