Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/26/20 в 07:56:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вера Эндоре »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Вера Эндоре
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вера Эндоре  (Прочитано 8044 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #15 В: 05/14/04 в 01:28:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Гильрас, я говорил об отвлеченной "допускать власть другого над собой", что у Толкиена объявляется "добром", а не о реальной армии, и даже не о виртуальной команде персонажей. О моральной категории, а не о общественной структуре.
 
Армия и даже коммуна так существовать не может, это понятно.  Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #16 В: 05/14/04 в 01:32:01 »
Цитировать » Править

Так я тоже о моральной  категории. А разве  моральное  может быть оторвано от реального?Smiley    
Просто, я полагаю,   Толкин имел в виду примерно  это, плюс то, что   о чем говорила Ципор.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #17 В: 05/14/04 в 01:48:12 »
Цитировать » Править » Удалить

В данном случае да, может. В реальной жизни я могу подчиняться начальнику, даже если я знаю, что структура данных, предложенная мной, лучше. А здесь, ИМХО, речь идет о подчинении своей способности судить о том, что есть добро и что есть зло, а не о том, чей проект потребует больше человекочасов.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #18 В: 05/14/04 в 01:57:51 »
Цитировать » Править

Простите, а откуда это следует?    
И потом, еще раз простите, но  ваша мысль какая-то уж очень  мудренная. Имхо,   Толкин  до такого   просто   не додумался быSmiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #19 В: 05/14/04 в 02:08:28 »
Цитировать » Править » Удалить

А оттуда, что способность выполнять чужие приказы на "добро" сама по себе не тянет. ИМХО.  Roll Eyes
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #20 В: 05/14/04 в 02:25:55 »
Цитировать » Править

Но вы же выполняете законы?   Конечно, иногда   их можно ( а порой даже нужно)   нарушить,   но принципиально  поставить себя  вне -  разве это добро?    
Принципиально  никому и никогда не подчиняться  - это либо анархизм,   либо попытка   обязательно  стать  самым - самым главным, причем перманентно.    
Другое  дело,  что в реальной жизни человек
 ( выполняющий законыWink  )   может, например, стать "свободным художником"  и никому не  подчиняться.   Вы,  наверное, имели в виду это...  
Но Толкин   явно   не это имел в  виду.  
« Изменён в : 05/14/04 в 02:26:54 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #21 В: 05/20/04 в 00:05:28 »
Цитировать » Править » Удалить

<подумав подольше> Давайте по пунктам.
 
1. Я подчиняюсь законам, потому что я решил, что я им буду подчиняться, а не потому, что подчиняться - хорошо.
 
2. "принципиально  поставить себя  вне -  разве это добро?"  
зависит от результата. Если результатом является творимое индивидуумом вне закона (ИВЗ) зло, то нет. А если ИВЗ сам решает, каким законам нужно следовать, а каким нет, чтобы зла не сотворить, и не творит - то со всех сторон я не вижу, как это может не быть добром. Святые тоже стоят вне закона.
 
3. "Принципиально  никому и никогда не подчиняться  - это либо анархизм,   либо попытка   обязательно  стать  самым - самым главным, причем перманентно."  
Вы путаете _выполнение_ ИВЗ требований закона и _мотивацию_ ИВЗ. Я могу выполнять заповедь "не убий" из-за того, что это записано в Библии, из страха перед уголовным кодексом, из-за общественного мнения или потому, что я решил, что убивать нехорошо. Результат тот же, а причина разная. И анархистом быть при этом необязательно, и в Властелины Всего стремиться тоже. См. выше про святых. А еще было такое изумительное высказывание про свободу, которая есть осознанная необходимость. Если я осознал необходимость выполнения заповеди Х, то я свободен, потому что отныне я ее выполняю не потому, что надо мною власть, а потому, что я так решил.
 
4. Вернемся к высказыванию Толкиена: "тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой". Вы так и не ответили, каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра. Здесь даже о результатах речь не идет, а только о потенции. По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий. Толкиен все-таки принадлежал к той религии, которая считает недостаточной праведную жизнь саму по себе, а требует обязательной веры в своего бога и признания его учения едиснтвенно правильным.
 
5. "Но Толкин   явно   не это имел в  виду".  А что?
« Изменён в : 05/20/04 в 00:07:03 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Вера Эндоре
« Ответить #22 В: 05/20/04 в 01:19:47 »
Цитировать » Править

on 05/20/04 в 00:05:28, TimTaler wrote:
каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра.

 
Ну, к примеру, дружба и любовь может быть рассмотрена именно как допущение власти над собой: вот дядя Вася с улицы не может заставить меня поехать к нему домой помогать ему чинить компьютер, а моему другу Мите достаточно попросить - значит, у моего друга Мити есть надо мной власть. А если моя жена захочет, чтобы я в тот вечер посидел с ней дома, я могу и отложить поездку к другу Мите: у моей жены надо мной больше власти.  
 
И так далее. А если я не допускаю над собой никакой власти - значит, я не способен ни на дружбу, ни на любовь, ибо и то и другое - формы взаимной несвободы.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #23 В: 05/20/04 в 01:30:24 »
Цитировать » Править

«Святые тоже стоят вне закона. «
 
Это откуда, интересно? Не более, чем  все остальные.   А они ( святые),   собственно, в этом смысле   проходят по категории «свободных  художников».  
Во всяком случае, Сергий Радонежский  земные власти признавал, это точноSmiley    
 
«А если ИВЗ сам решает, каким законам нужно следовать, а каким нет, чтобы зла не сотворить, и не творит - то со всех сторон я не вижу, как это может не быть добром.»
 
Я же сказала, что законы  иногда  можно, а иногда и  нужно нарушить.   Это совсем не то же самое, что и сказать  -  мне принципиально  все равно, что там  вообще написано  в законах.    
 
 ***Я подчиняюсь законам, потому что я решил, что я им буду подчиняться, а не потому, что подчиняться - хорошо.  
«принципиально  поставить себя  вне -  разве это добро?"  
зависит от результата. Если результатом является творимое индивидуумом вне закона (ИВЗ) зло, то нет.» ***
 
Понимаете  Тим Талер,   закон – это форма  выражения   общественного  договора.  Как   понимать   общественный договор  и  насколько сильно  он  выражен именно  в законах – это разговор отдельный, но  факт – этика штука договорная.   Хотя бы частично.  Это вроде бы  все признают, догматики в том числе.  Догматики  считают, что этика больше основана на догме, а не на договоре, но  и они  договор признают.     А чтобы  кто-то сказал, что договор вообще не имеет  никакого этического смысла  -   я такого, вроде бы, еще не  слышала.   Что я могу сказать…   Я  надеюсь,   вы меня правильно  поймете, Тим.   Если человек   основывает   свою этику только и исключительно  на догме   и   полностью отрицает    этический  смысл  договора  -  я с  ним договариваться поостерегусь.  И дело с ним  иметь поостерегусь, и  слову  его  верить  поостерегусь.    
Потому  что   он, может быть,  очень хороший   человек, но  добро  его  - нечеловеческое.   В общем –то  примерно это Антрекот  объяснял  насчет БогаSmiley   С той  поправкой, что   насчет Бога  еще  можно думать, что  это зверь такой особенный,   а с человеком  так как –то плохо    получается.    
 
«Вы так и не ответили, каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра.»    
 
Ну я вроде это и говорю.   Таким образом, что это подразумевает  соблюдение  общественного договора  и  отсутствие  стремления обязательно быть Властелином  
Всего.    
 
 «По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий.»    
 
Ну, Саурон   власти  Эру никак   не признавалSmiley  Тут они с Мелькором одного  мнения былиSmiley    
« Изменён в : 05/20/04 в 01:33:10 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #24 В: 05/20/04 в 02:00:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/20/04 в 01:19:47, Ингвалл wrote:

 
Ну, к примеру, дружба и любовь может быть рассмотрена именно как допущение власти над собой: вот дядя Вася с улицы не может заставить меня поехать к нему домой помогать ему чинить компьютер, а моему другу Мите достаточно попросить - значит, у моего друга Мити есть надо мной власть.
А если я не допускаю над собой никакой власти - значит, я не способен ни на дружбу, ни на любовь, ибо и то и другое - формы взаимной несвободы.

 
Интересно-то как.. Для меня поездка к Мите - именно акт моей свободной воли, продиктованный моими чувствами к нему, а вовсе не тем, что я признаю власть Мити. Это, по-Вашему, значит, что я на дружбу неспособен?  
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #25 В: 05/20/04 в 02:11:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/20/04 в 01:30:24, Гильрас wrote:
Я же сказала, что законы  иногда  можно, а иногда и  нужно нарушить.   Это совсем не то же самое, что и сказать  -  мне принципиально  все равно, что там  вообще написано  в законах.

 
А где это я такое говорил? Я говорю, что выполнять законы я буду потому, что я их признаю.    
 
Quote:
А чтобы  кто-то сказал, что договор вообще не имеет  никакого этического смысла  -   я такого, вроде бы, еще не  слышала.

 
И не услышите, от меня по крайней мере.
 
Quote:
Что я могу сказать…   Я  надеюсь,   вы меня правильно  поймете, Тим.   Если человек   основывает   свою этику только и исключительно  на догме   и   полностью отрицает    этический  смысл  договора  -  я с  ним договариваться поостерегусь.  И дело с ним  иметь поостерегусь, и  слову  его  верить  поостерегусь.

 
Да где же Вы прочли, что я свою этику основываю на догме? Я же о чем и говорю: что я буду выполнять договор, но не потому, что я признаю над собой _власть_, не потому, что я считаю себя обязанным _подчиняться_ _чужой воле_, а потому, что я, прежде чем в него вступить, решил, что он мне подходит. И с этого момента веления договора - это мои веления. Что-то вроде Изменения в цикле Парфеновой про эль-ин.
 
Quote:
Таким образом, что это подразумевает  соблюдение  общественного договора  и  отсутствие  стремления обязательно быть Властелином Всего.
 
 
Вы меня так и не убедили, что мне придется становиться Властелином Всего.  Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #26 В: 05/20/04 в 02:28:22 »
Цитировать » Править

on 05/20/04 в 02:11:04, TimTaler wrote:
Да где же Вы прочли, что я свою этику основываю на догме? Я же о чем и говорю: что я буду выполнять договор, но не потому, что я признаю над собой _власть_, не потому, что я считаю себя обязанным _подчиняться_ _чужой воле_, а потому, что я, прежде чем в него вступить, решил, что он мне подходит. И с этого момента веления договора - это мои веления. Что-то вроде Изменения в цикле Парфеновой про эль-ин.
 
Ну вот  вы решили, что  вы выполняете договор.  Следовательно,  вам придется признавать над  собой и  чью -то власть.  Тех, кто  принимает законы, например.    
Или  власть судьи,   который  принимает решение по вашей тяжбе с кем-то.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #27 В: 05/20/04 в 02:45:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Честно? Вы меня запутали. Власть закона и власть людей, проводяших этот закон в жизнь - это одно и то же? Если да - тогда буду подчиняться и буду спорить в рамках закона, если их решения мне кажутся неправильными. А если нет? Но Толкиен-то говорит о подчинении _другому_, т.е. _существу_, а не закону...
 
Ээ.. кстати, это я от имени Мелькора спорил.. Мне стало интересно, если бы он такое о себе услышал (что в нем нет тени добра, _потому что_ он отказался признать над собой власть Эру/Манве/...), что бы он сказал?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #28 В: 05/20/04 в 03:12:51 »
Цитировать » Править » Удалить

По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий.
 
а вот это мысль. возможно, вы правы.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #29 В: 05/20/04 в 03:45:11 »
Цитировать » Править

Тим Талер:
Да дело  не в Манве.   Просто одно дело   не подчиниться кому –то потому что ты считаешь, что можешь лучше ( хотя  вообще-то  это мнение рискованное   и,  возможно, самонадеянное ),   другое  - потому, что ты просто в принципе не хочешь кому –то подчинятся.   То есть, желание   стать президентом,   имхо, это не плохо,  а  вот если лично я сейчас  вздумаю власть   захватить и  никаких других вариантов для  себя видеть не буду  - это плохоSmiley    
А насчет власти законов и  существ  - это смотря  в каком обществе как.   В нашем  -  существует власть закона, но законы придумывают люди, следовательно,   приходится таки  людям  подчиняться.Smiley  И тем, кто принимает   решение  в суде  - тоже приходится  подчиняться  или оспаривать решение  по законной  же процедуре.    
А в средневековом обществе   механизм   реализации договора  выстроен по другому, но без власти тоже  никак.    
Кстати, Мелькор, получается, нарушил таки некий договор.   Валар же  спустились в  Арду   дабы предуготовить жилище для детей  Илуватора, потом,  наверное, разошлись во мнениях   как  это сделать,   и Мелькор  решил захватить власть   против воли остальных.    
А тут можно по разному интерпретировать. И так,   что  это была единичная революцияSmiley   и власть для Мелькора  не была самоцелью,    и так, что он просто органически не мог   терпеть  ничьей воли над собой.   Посколько данных нет, то можно думать как больше нравитсяSmiley  
Ципор:    
Если понимать эту мысль прямо  - то вряд ли. Потому как, уже было сказано,   не признавал Саурон власти Эру.   А если косвенно…    
Для Толкина  власть Эру – это источник легитимной власти.   Хотя, вообще-то, не вмешивается почти  Эру  в ход событий, но   тема его, план его,  и  если валар   хотят   не просто   посамовыражаться, а  предуготовить жилище для Детей, то  надо им  этот   план главного  архитектора  учитывать.    
Но   если уж   тот  эрувианский  чертеж отвергнут, то   надобен какой-то  другой.  
Толкин, возможно ( если уж  взять идею Тима Талера)   имел в виду, что  Саурон, в отличие от Мелькора ( по мнению Толкина)   способен  был  думать об   общем  плане  всего   дела,  а не  ставил во  главу  угла лишь свои  хотения.   А потому – мог   и подчиняться.   В этом смысле он  способен  был  в принципе  принять   и власть  Творца, если  бы  пришел к выводу, что она ему подходит.    
Хотя, честно говоря, мне  эта  идея  кажется  слишком сложной.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.