Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/24/22 в 21:16:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)  (Прочитано 14008 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« В: 05/12/04 в 13:30:28 »
Цитировать » Править » Удалить

а также всем, разделяющим их апокриф. От Кота Муция
 
По вашей версии, Саурон присоединился к Мелькору из тех соображений, что не хотел подчиняться  Эру. НО. Если принять за истину легенду Анадели, то Мелькор сам желал себе поклонения.  Сведения МТ рисуют еще более интересную картинку. Чем тут он предпочтительнее Эру? Чего ради можно вступать в союз с существом, который "противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. "(с) МТ ? Да еще когда вторая сторона _фактически_  ничего никому не навязывала (чего бы у нее там не было записано в декларациях Smiley )? И человеческих жерт не требовала и не приносила... Уж точно не ради свободы - какая уж тут свобода?
« Изменён в : 05/16/04 в 11:00:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #1 В: 05/12/04 в 15:29:57 »
Цитировать » Править

Не совсем разделяю концепцию Могунтрекота, но отреагирую. А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону. А как Мелькор позднее обращался с Рожденными, Саурона, видимо, волновало меньше, - он всё-таки айну. В любом случае, он мог считать Мелькора меньшей опасностью для свободы _айнур_, чем Эру.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #2 В: 05/12/04 в 15:43:40 »
Цитировать » Править

Мелькор был силой ограниченной и временной.  По определению.  Ему можно было противостоять.  С ним можно было бороться - и успешно бороться.  Он не представлял такой угрозы как даже остальные Валар вместе взятые (не говоря уж о Валар _вместе_ с их начальством).  Так что вначале это был союз по принципу "противник моего противника".  Как сказал один негодяй в очень хорошей пьесе "Ты много больше меня, наши цели совместимы.  Естественно, я в твоем распоряжении." (с) Пшибышевска.  А потом (см. соответствующую статью Могултая) между гражданами пробежала черная восьминогая кошка.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #3 В: 05/12/04 в 21:27:18 »
Цитировать » Править

Замечу, что логика, описанная Антрекотом в предыдущем сообщении, может быть вполне совместима с Сауроном-по-канону. О его мотивах в начале карьеры сказано очень немного, и есть даже намек на то, что после падения Моргота эти мотивы могли быть достаточно benigh, типа "обустройства" и "улучшения"  мира. Сторонников Мелькора могли привлечь к нему очень разные вещи --  от несогласия со своим местом в иерархии, до другой оценки прецедента с Аулэ и гномами.
 
По тому же канону, тьма имеет свойство изменять под себя последовавших за ней носителей разума, независимо от благости их первоначальных намерений. То есть ошибка Саурона в выборе союзника (или хозяина, кто как хочет) была не в том, чего он в тот момент хотел, а в том, с кем он для этого связался. Желание первого начальника обладать миром единолично уже в те времена было высказано ясно (по канону, конечно -- но мы тут вроде бы далеки от ЧКА, где это с точностью до наоборот). Описываемая Антрекотом политическая "сделка с дьяволом", с расчетом на то, что этого дьявола можно будет потом победить, или выйти из под его контроля -- вполне представимый сценарий, и совершенно обреченный, с учетом метафизики, в которой даже Моргот -- не источник тьмы, а скорее ее проводник.  
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #4 В: 05/12/04 в 22:49:39 »
Цитировать » Править

on 05/12/04 в 15:29:57, Бенедикт wrote:
Не совсем разделяю концепцию Могунтрекота, но отреагирую. А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону.

Какой?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #5 В: 05/12/04 в 23:00:07 »
Цитировать » Править

Поклоняться Эру не хочется, а Мелькор поклонения пока не требует. А если и требует, это для айнур не так опасно, поскольку его силы ограничены.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #6 В: 05/12/04 в 23:03:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/12/04 в 22:49:39, Kurt wrote:

Какой?

 
Курт, что у тебя с русским языком? Smiley Бенедикт пишет:"А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону."  Из фразы ясно следует,что резон - тот,что Мелькор не потребовал от айнур безусловного поклонения.  Ты еще спроси:"У кого был резон?"  Grin
 
« Изменён в : 05/12/04 в 23:06:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #7 В: 05/12/04 в 23:16:06 »
Цитировать » Править

on 05/12/04 в 23:03:20, Ципор wrote:
Курт, что у тебя с русским языком? Smiley Бенедикт пишет:"А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону."  Из фразы ясно следует,что резон - тот,что Мелькор не требовал от айнур безусловного поклонения.  Ты еще спроси:"У кого был резон?"  Grin

 
Не вижу ничего смешного.  
 
Мне просто интересно, (даже если предположить, что Моргот не требовал поклонения, что маловероятно) какие у Саурона были резоны перейти на сторону лгуна, требовавшего человеческих жертв, и насильника?
 
И что тут понимается под поклонением? Где написано, что Эру, например, требовал у айнур себе поклоняться?
« Изменён в : 05/12/04 в 23:19:11 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #8 В: 05/12/04 в 23:19:27 »
Цитировать » Править » Удалить

А потом (см. соответствующую статью Могултая) между гражданами пробежала черная восьминогая кошка
 
Антрекот, кошка пробежала не по воле Саурона, а по воле Мелькора. Согласно статье.
 
 
А вот я нашла подробное разъяснение Могултая по вопросу (ключевая фраза выделена мной). Интересно, правда, как в эту версию вписывается ситуация Легенды Анадели. Могултай, что скажешь?
 
* * *
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display; num=1062571042  
 
Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур. Бог его знает, чего Эру требует и чего не требует (честно говоря, похоже, что ничего не требует), но вот что Светлые айнур признают его Абсолютом - это сказано прямо. Для Саурона само признание кого-то/чего-то Абсолютом, субъектом безусловного абсолютного долга / повиновения со стороны всех прочих / полной внутренней замены своей воли Его волей во всех случаях расхождения и полного приятия этой ситуации - может рассматриваться как практика тотального духовного рабства, отказа от «своеволия», что с точки зрения существа, осознающего себя монадой, является величайшим духовным злом (не люблю слова «духовный», но употребляю, чтобы было яснее). В моем ponimanii достаточное количество айнур издавна были крайне недовольны таким положением дел, и хотели отделиться от айну-эрупоклонников, создав для себя сферу, в которой Абсолют не признавался бы вовсе, своеволие считалось бы базовой первичной ценностью, а они друг друга изначально признавали бы независимыми «своевольными» монадами. То есть создать свой айнурский монадно-конвенциональный Вавилон, вырвав его из имеющего быть в самом начале айнурского теоцентрического Рима.
 
Кстати, полагаю, что в Канон (не в текст, а именно в каnон как авторский замысел Толкиена) это желания ряда будущих падших айну целиком и полностью вписывается.
Саурон в моей истории Арды - именно такой айну.  
 
Однако, по мнению этих айнур, нечего и думать о таком деле, пока сильнейшие из айнур - валар - остаются поголовно teo/эруцентристами. Следственно, надо ждать, пока хоть кто-либо из них по каким-либо мотивам выступит против эрупоклонничества и попытается создать себе сферу, свободную от него - и, при благоприятных обстоятельствах, поддержать этого кого-то, используя его силу.
Таковым Кем-то оказался только Мелькор.
 
Мотивы "моего" Саурона в наиболее близкой самим христианам (парадоксальным образом) форме могут быть изложены так. Светлые у Толкиена принципиально не желают почитать как Абсолютного Бога того, кому это почитание не принадлежит по праву, и готовы за это воевать (письмо 183); у христиан эта позиция должна находить полное понимание, как, впрочем, и у меня. Так вот, Саурон и айнур его типа считают, что права на такое почитание В ПPИНЦИПЕ нет и не может быть _ни у кого_, и потому не желают почитать таким образом Эру. При этом они входят в острый конфликт не с самим Эру (который у Толкиена, кажется, попросту махнул бы на них рукой), а с другими айнур, которые Эру именно как Абсолют принципиально почитают.
 
Тут начинается первое расхождение моих представлений о деле с Каноном. По канону, мотивы Мелькора заключаются в том, что он сам хочет быть Абсолютом, Абсолютным Владыкой-Творцом Мира (возможно, исключая самого Эру, который, впрочем, и не принадлежит Миру), а если это невозможно, то уничтожить сам Мир целиком. Это, очевидно, программа христианского Сатаны, как его представлял себе Толкиен. Все это понимание Мелькора изложено в эссе, а не явствует из текстов. Соответственно, в рамках моего обращения с корпусом Толкиена это понимание Мелькора меня ни к чему не обязывает и может быть заменено на любое другое, какое мне понравится*.
 
Я его и заменяю.
В моем апокрифе Мелькор - это вариант Байрона, горьковского Сатина, Че Гевары и революсьонэров 1968 года. «Сами переделаем мир так, чтобы он стал принципиально лучше, чем явно должен быть по природе; сами построим Новую землю и Новые небеса; для этого, конечно, придется сначала побороться и повоевать, а в ходе борьбы мир не только не улучшится, но изрядно попортится, но это, ребята, временно, а когда победим – вот тут уж счастье сластью огромных ягод созреет на красных октябрьских цветах. Я в это глубоко верю, но если уж такого быть не может и мир супротив своей природы все-таки не улучшаем до утопии – то и жалеть о его порче, разрушении и погибели в ходе борьбы не стоит; нехай пропадает, терять в этом пошло-животном существовании нечего!» Короче, психология обычного профессионального русского революционера 1830-1918.  
 
Саурон от всего этого очень не в восторге, ибо идее Совершенствования, Воспитания и Преображения чужд и в ее теоцентрическом, и в ее антропоцентрическом (мелькоровском) вариантах. То есть мой Мелькор – это неосознаваемое ницшеанское «железо» при революционно-благодетельской «программе» борьбы «из любви к миру и человечеству» (еще раз – я думаю, что и в реальной истории сочетание встречается обычно именно такое). Саурон цену Мелькору хорошо знает (см. «Уирги Тангородрима…»).
 
Однако ни принципиально изменить, ни разрушить мир, по его мнению, Мелькор все равно не сможет (это невозможно вообще), а вот послужить тараном против валар и инструментом построения «сферы совместного релятивистского процветания гедонистически-рационал-релятивистски настроенных айнур» - отлично сможет. Поэтому Саурон и ряд других майар, в том числе и валараукар, и некоторые будущие Великие Орки, становятся на сторону Мелькора. А вот Оссэ, к примеру, встал на сторону Мелькора из прекраснодушного доверия к его революционным проектам, и отошел от него, когда увидел, что никакой новой земли и новых небес никакая революция принести не может.
 
 
« Изменён в : 05/12/04 в 23:22:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #9 В: 05/12/04 в 23:26:20 »
Цитировать » Править

Курту: человеческие жертвы, если и были, то гораздо позже. Как, наверное, и прочие подобные дела. Даже по Толкину, как справедливо заметил Эмигрант, Мелькор не сразу испортился. В момент перехода Саурона на его сторону он еще мог быть или, по крайней мере, казаться вполне приличным.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #10 В: 05/12/04 в 23:50:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Курт, дело в том,что написать 10 слов иногда гораздо лучше, чем 2. Чем писать "какой резон?" лучше написать сразу:"Мне просто интересно, ... себе поклоняться? "   Твои собеседники неспособны читать твои мысли, и односложные реплики иногда вызывают большое удивление.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #11 В: 05/12/04 в 23:55:20 »
Цитировать » Править

Я не понимаю, кто Саурону мешал создать свою сферку в Средиземье? Т.е. зачем ему было объединяться с Мелькором?  
 
Репрессии?
 
Но извините, даже на Моргота пошли походом только тогда, когда он натворил дел и наплодил тварей, т.е. стал угрожать будущим Детям Эру.
 
Ситуации "если я не присоединюсь к большому негодяю, меня раздавят" нет.
 
Отделяться "от айнур-эрупоклонников" тоже никто никому не мешал.  
 
Т.е. позвать в свежеотстроенный Валинор могли, но силой не тянули - что Мелиан, что Тома Бомбадила какого-нибудь.
 
Саурон тоже мог где-нибудь в лесочке отстроить свой локальный Вавилон. И релятивистски в нем процветать.
 
Так что схема эта "арбайтен" не может.  
 
Если не вводить тучу дополнительных сущностей типа охоты с собаками на всех майар, которые по каким-то причинам живут не в Валиноре. (Такого сюра даже в ЧКА, вроде, нет)
« Изменён в : 05/12/04 в 23:57:58 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #12 В: 05/12/04 в 23:59:54 »
Цитировать » Править

on 05/12/04 в 23:50:17, Ципор wrote:
Курт, дело в том,что написать 10 слов иногда гораздо лучше, чем 2. Чем писать "какой резон?" лучше написать сразу:"Мне просто интересно, ... себе поклоняться? "   Твои собеседники неспособны читать твои мысли, и односложные реплики иногда вызывают большое удивление.

 
Мне кажется, что смысл вопроса "Какой?" после предложения  "Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону" вполне ясен.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #13 В: 05/13/04 в 00:05:55 »
Цитировать » Править

on 05/12/04 в 23:26:20, Бенедикт wrote:
Курту: человеческие жертвы, если и были, то гораздо позже. Как, наверное, и прочие подобные дела. Даже по Толкину, как справедливо заметил Эмигрант, Мелькор не сразу испортился. В момент перехода Саурона на его сторону он еще мог быть или, по крайней мере, казаться вполне приличным.

 
Когда позже? Они (и прочие подобные дела) были как раз, когда Саурон с Морготом во всю сотрудничали. Даже по версии Могултая.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #14 В: 05/13/04 в 00:15:32 »
Цитировать » Править

Quote:
on 12.05.04 в 12:30:28, Ципор wrote:Если принять за истину легенду Анадели, то Мелькор сам желал себе поклонения.  Сведения МТ рисуют еще более интересную картинку. Чем тут он предпочтительнее Эру? Чего ради можно вступать в союз с существом, который "противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. "(с) МТ ? Да еще когда вторая сторона _фактически_  ничего никому не навязывала (чего бы у нее там не было записано в декларациях  )? И человеческих жерт не требовала и не приносила... Уж точно не ради свободы - какая уж тут свобода?  

 
Господи, какая ЧУШЬ в этих МТ! Мелькор совершил первый свободный поступок! Он не даритель, но он изобретатель свободы. Какого чёрта его должен раздражать факт чьего-то существования? Он прежде всего пытался сохранить свою волю и разум, он желал дарить жизнь своим творениям. И при чём тут "нигилистическое желание уничтожить мир"?  
 
...А даже если бы и так. Это, значит, Эру создаёт Мелькора желающим самовыразиться в Творении - и не даёт ему возможности Творить. Так Мелькору так или иначе терять нечего. Или он, созданный калекой, будет вечной несчастливой шестёркой, или попытается прибрать к рукам Творение Эру и погибнет в результате. В этом раскладе можно винить только Эру. Надо было поделиться с Мелькором Пламенем - или не создавать Мелькора Творцом.  
 
Эта история у Толкиена отвратительно безнадёжна. Если ей поверить, то только Саурон-по-Могултаю и остаётся. Мне же рассказ Чёрной Книги представляется куда более человечным, логичным - не противоречит идее благости истинного Бога! - и полным светлой надежды. Светлой в хорошем смысле.  
 
 
[Дальнейшее обсуждение вопроса о намерениях и устремлениях Мелькора и оценке Эру всвязи с этим  пересено в тред "Мелькор, свобода и Творение" by Ципор. Тут продолжаем обсуждать апокриф Могултая Smiley ]
« Изменён в : 05/13/04 в 22:51:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.