Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/14/20 в 07:41:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ведьма Золотого Леса strikes back »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Ведьма Золотого Леса strikes back
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ведьма Золотого Леса strikes back  (Прочитано 16030 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #30 В: 06/15/04 в 08:25:41 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 01:46:29, Ципор wrote:

Галадриэль, в рамках версии Могултая, не просто бросила мужа. Она оставила его в плену у его врага, и с этим врагом потом союзничала. Это деяние на порядок худшее, чем тобой перечисленные.  

Не в плену и не у врага.  Келебримбор явно не желал Келеборну зла.  Там вышло какое-то серьзное несогласие, в результате которого сменилось "направление авторитета" что ли.  
 
А переносить какие-то человеческие модели на эльфов есть некоторые основания.  Во всяком случае, склоки первой эпохи вполне себе похожи.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #31 В: 06/15/04 в 09:02:34 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 08:25:41, Antrekot wrote:

Не в плену и не у врага.  

 
 Huh  
Неужто пройти через жилища гномов – это такой ужас, что Келеборн предпочел, чем сделать этого, бросить Галадриэль и предоставить ей одной совершать дальнейший путь в неизвестность, а самому оставаться при свергнувшем его Келебримборе? (...)  Все это было бы очень странно; так что же его удержало в Эрегионе? Удерживал ли его как пленника Келебримбор или не желала принять Галадриэль - или и то, и другое?
    
мятеж Келебримбора (...) на деле был учинен только против Келеборна по тайному сговору с самой же Галадриэль, которую он любил, и которая принимала эту любовь не без благосклонности. (...) а Келеборн, «третий лишний», влачил жалкое существование при дворе победоносного Келебримбора, в то время как его жена – теперь независимая королева – прекрасно обходилась без него и любезничала с Келебримбором.
    
Это цитаты из Могултая. Я вообще-то ему отвечала.  Smiley  
Если вы хотите  сказать,что Келеборн и Галадриэль разошлись на предмет необходимой в данных условиях политики, и Келеборн по доброй воле предпочел остаться у Келебримбора, а Галадриэль ушла, то у меня возражений нету, но , боюсь, что у Могултая будут.  Wink  
 
Quote:
А переносить какие-то человеческие модели на эльфов есть некоторые основания.  

 
попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов. А когда и если вы сумеете это сделать, ответить на следующее замечание:"Напоминаю,что речь идет не о политических партнерах, а о муже и жене. даже ЕСЛИ принять эти аналогии , то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно."  
« Изменён в : 06/15/04 в 09:20:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #32 В: 06/15/04 в 11:21:41 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 09:02:34, Ципор wrote:

Если вы хотите  сказать,что Келеборн и Галадриэль разошлись на предмет необходимой в данных условиях политики, и Келеборн по доброй воле предпочел остаться у Келебримбора, а Галадриэль ушла, то у меня возражений нету, но , боюсь, что у Могултая будут.  Wink  

Полагаю, что сильно разошлись.
 
  Quote:

попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов.

Ципор, ох... Образ мышления Плантагенетов и Александра Первого тоже, мягко говоря, неидентичен.  Могултай же специально примеры привел с разных концов спектра, чтобы показать, что это людям вообще свойственно.
 
Quote:

 то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно."  

Во-первых, почему предательство?  Предательством это было бы, если бы затрагивало личную сферу.  Чего не было, да и быть не могло.
Во-вторых, тот же самый Генрих с женою своей Алиенорой вполне себе воевал - в буквальном смысле слова.  И это не единственный случай.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #33 В: 06/15/04 в 12:13:15 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 01:18:32, Mogultaj wrote:
1. Воссоединение Келеборна и Галадриэль произошло после краха Эрегиона - то есть в сильно новых условиях, и к тому же после смерти Келебримбора.

Раз не доказано "рассоединение", откуда берется термин "воссоединение"?
 
Quote:
Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов

Безосновательное утверждение. И слишком размытое. Конкретнее.
 
Ссылки на Александра Первого и Плантагенетов просьба не приводить.  
Если "авароиды" считали нормальными поведение АI и семейную жизнь Плантагенетов (для людей или тем паче эльфов) - это их личные проблемы.
 
Quote:
В любом случае остается фактом то, что Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором,

Интересное "изгнание" Smiley
 
1. Откуда сам термин?
 
2. Галадриэль выходит "изгнали", а Келеборна нет? а потом дали ему армией командовать? Это интересно комбинируется с "авароидной версией". Я лично эту логику  не понимаю Smiley
 
3. "Союзнические отношения" (типа "в обход Келеборна") объясняются довольно легко. Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.  
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы) именно сама Галадриэль.
 
4. Напоминаю, как только между братством кузнецов Келебримбора и Галадриэлью/Келеборном восстанавливаются отношения, Келеборн возглавляет армию (как минимум полевую) Эрегиона. А может и весь Эрегион.  
 
Quote:
источник и словом не упомянул этих целей, а объяснил его только тем, что он не захотел войти в жилища казад-думских дварфов, через которые его супруга отбыла в Лоринанд!

Посмотрим несколько дальше - а не кажется ли вам, что Келеборну в этих условиях просто нужна была отговорка, чтобы остаться в Эрегионе?
К тому же я не вижу логики в подобных аппеляциях к источнику со стороны авароидов С чего бы это они стали к источник уважать? Smiley
« Изменён в : 06/15/04 в 12:24:16 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #34 В: 06/15/04 в 13:08:20 »
Цитировать » Править

Эльфы вполне могли простить предательство близким родственникам. Вспомните нолфингов и арфингов после Лосгара и Хэлкараксе. А что касается мужей и жен, можно привести еще один пример из земной истории. Анна Австрийская участвовала в нескольких заговорах против Людовика ХIII, и ничего, осталась королевой, даже дети у них были после этого.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #35 В: 06/15/04 в 13:33:48 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 13:08:20, Бенедикт wrote:
Эльфы вполне могли простить предательство близким родственникам.

Только сначала надо доказать, что было хоть какое-то предательство.
Более того, про предательство мужа женой у эльфов я что-то не слышал.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #36 В: 06/15/04 в 13:46:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 11:21:41, Antrekot wrote:

Полагаю, что сильно разошлись.

Это по-прежнему не подпадет под утверждение:"изгнала мужа ради власти". При наиболее широком толковании.
 
Quote:
Могултай же специально примеры привел с разных концов спектра, чтобы показать, что это людям вообще свойственно.

 
а я сейчас понатаскаю примеров семейной верности. Или того, как обходились некоторые правители с предавшими их родичами. И что это будет доказывать?  
 
Quote:
Во-первых, почему предательство?  Предательством это было бы, если бы затрагивало личную сферу.  Чего не было, да и быть не могло.

Простите, какую сферу затрагивает изгнание мужа ради власти?  
 
Quote:
Во-вторых, тот же самый Генрих с женою своей Алиенорой вполне себе воевал - в буквальном смысле слова.  И это не единственный случай.

а я не спорю, что эльф мог воевать со своей женой. мне только кажется весьма маловероятной идея, что ПОСЛЕ ЭТОГО они мирно жили и правили вместе на протяжении тысячелетий. Так что, боюсь, авари игнорируют факты в угоду симпатичной им версии. Smiley
 
 
Quote:
Вспомните нолфингов и арфингов после Лосгара и Хэлкараксе.

Как же, помним. От того,чтобы вцепиться друг другу в горло, их удержало только нежелание развязывать междоусобицу среди эльфов. А уж реакция Тингола...
« Изменён в : 06/15/04 в 13:51:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #37 В: 06/15/04 в 13:56:32 »
Цитировать » Править

Гномы убили родича и короля Келеборна - Тингола. Поэтому твердые принципы Келеборна «не иметь дел с гномами» вполне обоснованы. А что эльфы легко упираются рогом, когда дело касается их принципов – вовсе не секрет. Так что Келеборн действительно «не мог пройти сквозь Морию». Что касается периода, когда муж и жена в силу обстоятельств жили отдельно – такое бывает. Обязательным (крайне желательным) совместное проживание считалось лишь при воспитании маленьких детей и самой беременности.
Поддерживание отношений при политических разногласиях возможно. Собравшиеся на форуме тоже имеют огромные политические разногласия, однако же мирно общаются, принимают небольшие дары и т.п.
И уж конечно, Келеборн в Эрегионе жил не «в плену».
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #38 В: 06/15/04 в 14:01:04 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 13:33:48, Kurt wrote:

Только сначала надо доказать, что было хоть какое-то предательство.
Более того, про предательство мужа женой у эльфов я что-то не слышал.

 
Арэдэль, Белая Дева нолдор.
Хотя в отношениях Келеборна и Галадриэль такого поворота не было, на мой взгляд.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #39 В: 06/15/04 в 14:08:33 »
Цитировать » Править

Сэрмал, не вижу здусь ничего похожего.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #40 В: 06/15/04 в 14:09:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Арэдэль, Белая Дева нолдор.

ну, с точки зрения Эола само желание покинуть его было, несомненно, предательством. А с точки зрения других -- не факт. Кроме того, что она убежала, ничего другого плохого она Эолу  не сделала -- не считать же предательством желание спасти сына ценой жизни?
Но полностью с тобой соглашусь, у Галадриэли и Келеборна даже тени подобных отношений не было.
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #41 В: 06/15/04 в 14:17:36 »
Цитировать » Править

Прости, а убежать от мужа вместе с ребенком в город, местоположение которого мужу неизвестно – не предательство интересов мужа и вообще духа супружества? Это просто какой-то односторонний развод.
Специально выжидать отъезд мужа, лгать слугам, наводя на ложный след…
Так что прецедент предательства мужа женой у эльфов есть, как бы ни хотелось его замять.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #42 В: 06/15/04 в 14:24:26 »
Цитировать » Править

Сэрмал, путаешь, выражась толкиновским языком, уход из темницы и бегство дезертира?  
 
(При этом я считаю, что Арэдэль и Эол друг друга таки любили, прошу заметить. Но нолдор как народ Эол от этого больше любить явно не стал... Отсюда и все проблемы пошли, думаю.)
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #43 В: 06/15/04 в 14:25:06 »
Цитировать » Править

Ну, пожалуй, прецедент попытки сознательного убийства собственного ребенка  эльфом у нас тоже только один. Так что эта конкретная семья, похоже, имела не вполне вменяемого товарища в качестве главы, от которого и съехать -- не грех, а средство самообороны. Впрочем, оставим эту печальную историю, здесь она явно оффтопик.
« Изменён в : 06/15/04 в 14:58:46 пользователем: бывший толкиенист » Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Оффтопик - окончание.
« Ответить #44 В: 06/15/04 в 14:29:39 »
Цитировать » Править

«Сэрмал, путаешь, выражась толкиновским языком, уход из темницы и бегство дезертира?»  
 
Курт, поясни пожалуйста. Где дезертир, где темница.
Поступок Арэдэли - предательство.  Т.е. прецедент предательства есть. Все, что я хочу сказать Smiley
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.