Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/12/20 в 18:54:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ведьма Золотого Леса strikes back »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Ведьма Золотого Леса strikes back
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ведьма Золотого Леса strikes back  (Прочитано 16026 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #45 В: 06/15/04 в 14:38:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 14:17:36, sirmal wrote:
Прости, а убежать от мужа вместе с ребенком в город, местоположение которого мужу неизвестно – не предательство интересов мужа и вообще духа супружества? Это просто какой-то односторонний развод.

 
имейте в виду, там и брак был односторонний Smiley
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #46 В: 06/15/04 в 14:39:38 »
Цитировать » Править

Ответы на возражения.  
 
1. “попрошу доказательства тому, что образ мышления Плантагенетов и Александра 1 идентичен образу мышления эльфов. Ты излишне злоупотребляешь необоснованными аналогиями».  
 
Аналогия может рассматриваться как пример, не может – как доказательство. Я ее и привожу как пример того, что между людьми такие вещи бывают, а не как доказательство того, что между Г. И К. именно так и было. Соответственно, доказывать идентичность мышления Плантаг. и Ал-ра  мышлению Келеборна и Галадриэли мне и нужды нет. Эта аналогия опровергает  то, что между «квенами» вообще не может быть таких вещей, а не доказывает, что между данными двумя «квенами» - Г.  И К. – именно такие вещи и были. Поскольку мне было бы легко возразить, что предполагаемые мной отношения К. И Г. вообще невероятны, приведенная аналогия мне нужна как аргумент, снимающий именно это (и только это) возражение.  
См. тж. п.9.
 
2.  «Напоминаю,что речь идет не о политических партнерах, а о муже и жене. даже ЕСЛИ принять твои аналогии (чего делать не следует,поскольку для этого нет оснований, см. п. (1) ), то все перечисленные товарищи предательство _жены_ восприняли бы крайне нервно»
 
Никак нет, см. пример с Алиенорой  Аквитанской. Еще раз – здесь не видели «предательства», как это сделали бы бюргеры применительно к своим женам. Короли – не бюргеры, чьи обычаи, в общем, сформировали современное (и твое) понимание таких вещей как предательства, а не политического турнира.  К тому же если войну с сыном такой  король и воспримет менее нервно, чем борьбу с женой, то лишь в той мере, в какой жена считается собственностью, а не самостоятельной равной личностью, меньше чем сын. А у эльфов такого женского неравноправия не было.
 
3. Повторю: Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается) - независимо от Келеборна, который в это же время никаким уважением от Келебримбора не пользовался и жил при нем – свергшем его только что! -  в Эрегионе как частное лицо отдельно от жены. Эта картина - не некая сводная версия, она в чистом виде изложена в одном-единственном нарративе (включенном в «Историю Г. и К.»). Не думаю, чтобы эту картину при любом раскладе можно было бы объяснить с точки зрения нерушимого единства Келеборна и Галадриэли.
 
Ты пишешь, что  Курт ее объясняет – но  
 
А) объясняет Курт только то, почему Келеборн отделился от Галадриэли и остался в Эрегионе (чтобы влиять на ситуацию), и объясняет вопреки тексту, о чем я пишу здесь же – текст-то объясняет разлуку К. и Г. только тем, что тот побрезговал или побоялся пройти вместе с Г. через жилища дварфов! Как это совместимо с объяснением Курта? Ты пишешь, что иных причин автор текста просто не знал – вот и я про то же. Если уж до авторов этого текста ни сведений о таких целях не дошло (интересно – о том, что он к дварфам не хотел, дошло, а что остался в Эрегионе с политическими целями – не дошло!), ни в качестве гипотезы им это не пришло в голову, то едва ли такие цели и были! Ты пишешь, что ведь и о временном разрыве Г. и К. этот источник не пишет? Но ведь он как раз о нем пишет – он прямо говорит, что Г. жила отдельно от К., причем Г. в это время была уважаемой Келебримбором и дружащей с ним  соседней королевой, а К. – дисреспектедным со стороны того же Келебримбора частным лицом. Если это не разъезд и расхождение, то что это такое? И каким поведением по отношению к Келеборну является дружба Галадриэль с Келеборном при таких-то обстоятельствах? Что источник не говорит прямо, что Галадриэль была в сговоре с Келеборном – так это факт, отнюдь не равный по значению тому факту, что он не приводит для Келеборна никаких высоких целей для того, чтобы остаться при Келебримборе отдельно от Г.! Источник дружествен К. и Г.; поэтому то, что он не говорит прямо о том, что они друг с другом какое-то время были в разрыве, а только просто констатирует их разъезд и разницу в их положении, вовсе не имеет того же значения, какое имеет тот факт, что он молчит о высоких целях Келеборна! Если источник, дружественный иксу, описывая и специально объясняя поведение Икса в критических обстоятельствах, молчит о том, что Икса не красило бы, это не значит ничего – ни против, ни за Икса; а если он, специально объясняя поведение Икса в критических обстоятельствах,   не приводит никаких глубоких и высоких причин, несмотря на дружественное отношение к иксу - то вот это весьма значимо. Никакого равноправия умолчаний здесь нет и не должно быть, сие есть очевидная азбука источниковедения.
 
Б) А то, что Г., только что свергнутая Келебримбором и удалившаяся от него в Лоринанд, с ним как ни в чем ни бывало дружествует, пока ее муж сидит при Келебримболре «дисреспектед» им, - этого Курт и вовсе не объясняет.
 
4. Допустим, ты скажешь: «Дед/дядя/иной родственник Могултая работал на НКВД, и много невинного народу под суд подвел своими доносами. Нет, твердых доказательств у меня нет,но ведь и твердых  доказательств обратного не видно."
Спрашивается, есть ли у тебя не то что твердые доказательства, а вообще какие-то основания так считать? Приведи их – и тогда будем говорить.  Я же основания считать К. и Г. сильно разошедшимися в 14-16 вв. В.Э.  привел выше, они таки имеются. Объясни их по-другому – опять будем говорить. Ты написала, что их таки объяснил по-другому Курт, но мы только что видели, что он их вовсе не объяснил (п.3).
 
5. «Галадриэль, в рамках версии Могултая, не просто бросила мужа. Она оставила его в плену у его врага, и с этим врагом потом союзничала».  
Прошу прощения, но это она делает не в рамках чьей бы то ни было версии, а просто согласно изложению «Истории о Г. и К.», с одним уточнением: Г. оставляет К. не в плену у Келебримбора (текст не говорит, был ли это плен), а оставляет она его всего-навсего жить при Келебримборе в пренебрежении/бесчестье  от оного Келебримбора, - а сама с Келебримбором в это время дружит, живя отдельно от мужа в качестве независимой государыни. Это не моя версия, это текст сообщает. Ну и как эти сведения могут быть объяснены с точки зрения взаимной любви, единения и согласия между  К. и Г.? Никак не могут. От этого я  и отталкиваюсь.
 
6. «Келебримбор явно не желал Келеборну зла».
Келебримбор сверг Келеборна, подняв против него мятеж, и держал его после этого при себе в «пренебрежении». Он не желал гибели Келеборна, это точно, но с формулировкой «не желал ему зла» такое поведение никак не вяжется.
 
7. «Если вы хотите  сказать,что Келеборн и Галадриэль разошлись на предмет необходимой в данных условиях политики, и Келеборн по доброй воле предпочел остаться у Келебримбора, а Галадриэль ушла, то у меня возражений нету, но , боюсь, что у Могултая будут».
Вестимо, будут. Что ж это за  политика такая, о которой никто ничего не знает и не намекает на нее ни единым словом, даже специально описывая и объясняя это расхождение? И какая высокая политика (кроме той, что предполагаю я)  могла побудить Галадриэль поддерживать дружбу с узурпатором, свергшим с престола ее мужа и держащим его в пренебрежении при себе?
 
 
8. «Раз не доказано "рассоединение", откуда берется термин "воссоединение"? «
Рассоединение нечего доказывать – оно есть факт: несколько сот лет Галадриэль провела королевой Лоринанда, а Келеборн – частным лицом в пренебрежении у Келебримбора. Под «воссоединением» я понимаю то событие, когда Г. и К. снова съехались и стали соправлять Лоринандом.
 
9.  Я: «Непохоже, чтобы Келеборну было особенно чем возмущаться - поведение нолдор по отношению друг к другу и к прочим эльфам было достаточно динамичным, чтобы не впадать в особую ярость от таких поворотов».
 
Курт: «Безосновательное утверждение. И слишком размытое. Конкретнее».  
 
Конкретнее: феаноринги наихудшим образом предали и бросили на лютую смерть ребят Финголфина в Лосгаре. Потом стороны встретились. Ну и что? А ничего. Поругались и помирились.
 
»Если "авароиды" считали нормальными поведение АI и семейную жизнь Плантагенетов (для людей или тем паче эльфов) - это их личные проблемы»
Так ведь  манера нолдор обращаться друг с другом и с другими эльфами, описанная в «Сильмариллионе», такова, что манера А. 1-го и Плантагенетов  в сравнении с ней меркнет.
 
"Интересное "изгнание" (Галадриэли). 1. Откуда сам термин?»
 
Источник описывает дело так, что Келебримбор сверг Галадриэль и та удалилась  от него в Лоринанд. Если вельможа Икс свергнет своего короля и захватит престол, а король, уходя ог него покинет страну, то об этом вполне можно сказать, что король был изгнан (в кавычках) узурпатором. Я-то как раз считаю, что это было на самом деле не изгнание, а плод обоюдного согласия Г. и Келебр.  
 
10. «Галадриэль выходит "изгнали", а Келеборна нет? а потом дали ему армией командовать? Это интересно комбинируется с "авароидной версией"»
 
Келеборну в Эрегионе дали армию только через триста лет, когда край наступил (Саурон напал). А сначала он сидел при Келебримборе «в пренебрежении». Так что все согласуется с авароидной версией. Почему Г. «изгнали», а К. нет? Так моя мысль и состоит в том, что Г. на самом деле не изгнали – что Келебр. просто договорился с ней так, что он берет себе Эрегион, а она сядет рядом независимой и единоличной королевой (а не мужней женой), дружественной ему, в Лоринанде. А поскольку Келеборн в этот расклад рядом с Галадриэлью никак не вписывается, его Кел.  держал отдельно от жены в Эрегионе, при себе, в «пренебрежении». Где тут внутренние противоречия?
 
11 « «Союзнические отношения" (типа "в обход Келеборна") объясняются довольно легко. Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.  
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)именно сама Галадриэль».  
 
А) По этой версии Келебримбор, свергший только что Келеборна, предоставляет ему свободно оставаться в Эрегионе и налаживать внутреннюю оппозицию против него, Келебримбора, и всего его курса! Как это понимать?
 
Б) то-то и оно, что Галадриэль дружит с Келебримбором, держащим при себе в пренебрежении ее мужа, по «истории Г. и К». и «Элессару», ни в чем Келебримбора не переубеждая, а именно как ни в чем ни бывало! По «Элессару» она приезжает к Келебр., как раз тогда, когда тот в дружбе с «Аулендилом»-Сауроном отковывает Кольца, и не переубеждает его решительно ни в чем (и не пытается этого сделать), а просто просит склепать что-нибудь неслабое в том же духе и для себя! Ничего общего с каким-либо соглашением о перемене позиции Келебримбора, сопровождаемым дарами как атрибутом соглашения (как Вы пишете: «переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)»)  здесь нет и в помине.  
 
12. «Напоминаю, как только между братством кузнецов Келебримбора и Галадриэлью/Келеборном восстанавливаются отношения, Келеборн возглавляет армию (как минимум полевую) Эрегиона. А может и весь Эрегион».  
Да. Только происходит  это в совершенно новых условиях,  при полном перевороте всего политического ландшафта, когда Саурон оказался врагом, и вся политика Келебримбора и его Братства оказалась тем самым полностью дискредитирована!
 
13. « Посмотрим несколько дальше - а не кажется ли вам, что Келеборну в этих условиях просто нужна была отговорка, чтобы остаться в Эрегионе?»
И авторы «Истории о Г. и К.» так и ограничились  этой оговоркой и не привели никаких других сведений? Да и как отговорка для Келебримбора (не для читателя текстов – он-то может проглотить) она не годится – слишком нелепа. К тому же зачем ему отговорка, он же все равно, по-Вашему. Остается в Эрегионе как противовес политике Келебримбора  – и не узнать о том, какую роль он играет, Келебримбор никак не может. Зачем же придумывать липовые предлоги остаться в Эрегионе, когда истинная причина все равно немедленно станет известна?
Да, наконец, история про жилища дварфов могла бы претендовать на объяснение того, почему К. не поехал вместе с Г. Но вот то, почему он при этом остался в Эрегионе при свергшем его Келебр. (а не поехал, допустим, к Гил-Галаду), эта история вообще никак не объясняет. Таким образом, на роль «отговорки, чтобы остаться в Эрегионе», она вообще не годится.
 
14. "Келеборн не хотел проезжать Морию, так как гномы убили Тингола".
А Галадриэли, значит, это все равно, и она его бросает и оставляет одного во владениях только что свергшего его Келебримбора - и это не мешает ей быть в единении с мужем!
 
Морийские гномы, кстати, Тингола не убивали.  Келеборн, стало быть, так проникнут идеей коллективной расовой вины, что ему тошно - вслед за женой - войти в жилища казад-думских гномов только потому, что какие-то другие гномы убили Тингола, и он предпочитает, чем так оскоромиться, предоставить жене ехать дальше в неизвестность одной. Удивительно тогда, как он вообще живет с Галадриэлью - она же нолдо, а нолдор  в Дориате навооротили такого, что никаким гномам не снилось.
 
К тому же у Келеборна есть масса маршрутов для отъезда из Эрегиона в Лоринанд помимо Казад-Дума - если, конечно, ему дали бы оттуда уехатьSmiley.  
 
 
 
 
« Изменён в : 06/15/04 в 14:41:06 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #47 В: 06/15/04 в 14:50:40 »
Цитировать » Править » Удалить

пока по первым двум пунктам.
 
1) люди =/= эльфы, так что твою аналогию можно свободно отвести.
2) "Никак нет, см. пример с Алиенорой  Аквитанской. Еще раз – здесь не видели «предательства», как это сделали бы бюргеры применительно к своим женам. Короли – не бюргеры, чьи обычаи, в общем, сформировали современное (и твое) понимание таких вещей как предательства, а не политического турнира."
 
докажи, что эльфийские правители так относились к подобным вещам.  
+ это противоречит твоему утверждению, что , дескать, источник не упомянул о разладе подобного характера между Г. и К. из дружественных чувств. Если подобные вещи - норма, то они никак не могут "не красить" Икса Smiley
 
продолжение вечером.
 
и еще по этому вот:
Quote:
Если уж до авторов этого текста ни сведений о таких целях не дошло (интересно – о том, что он к дварфам не хотел, дошло, а что остался в Эрегионе с политическими целями – не дошло!), ни в качестве гипотезы им это не пришло в голову, то едва ли такие цели и были!

 
да элементарно. достаточно,чтобы автор не был лицом,приближенным к Келеборну и Галадриэль. Тогда информация бы собиралась им не из первых рук, и сведения о тайных целях могли бы проскочить мимо него. Более того, я не исключаю даже сговора с Келембримбором  в качестве прикрытия келеборновой деятельности, но вот вероятность, что это был сговор (ежели был) против воли и без ведома Келеборна напрочь отсекается тем, что Келеборн и Галадриэль мирно воссоединились по окончании истории.  Кстати, каковы, по твоему мнению, могут быть практические причины того, что Келеборн проглотил предательство , и вернулся к жене, на которую он, по твоей версии, даже положиться не может, как на союзника? Я не вижу ни одной.
« Изменён в : 06/15/04 в 14:59:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #48 В: 06/15/04 в 15:04:56 »
Цитировать » Править

2 Ципор:  
"+ это противоречит твоему утверждению, что , дескать, источник не упомянул о разладе подобного характера между Г. и К. из дружественных чувств. Если подобные вещи - норма, то они никак не могут "не красить" Икса".
 
 
Господи, "норма" - это очень многозначное слово, и я его применительно к таким штукам у эльфов не употреблял. Я писал, что такие "предательства" и примирения после них, как показывает пример Лосгара и т.д., были для нолдор вовсе не невозможны и достаточно ожидаемы. Я не писал, что они еще и были для них непредосудительны, да еще настолько, что дружественный источник не предпочел бы не ставить здесь точек над "и"! Супружеская измена  у людей - дело достаточно обычное и никак  
не невозможное, в том числе с ведома обеих сторон, но пресдосудительный по общим меркам, и  дружественный к имп. Елизавете источник - фрейлина Головина - не признает, что Мария, дочь ее, была дочерью Чарторыйского, а о том, что Павел Первый был убит, впервые в России было разрешено печатать после 1905 года. Никаких внутренних противоречий в этом пункте у меня, стало быть, нет: дело между Г. и К. было  не таково, чтоб они потом не помирились, но и не таково, чтоб о нем громко трубил дружественный им источник.
 
Короли – не бюргеры, чьи обычаи, в общем, сформировали современное (и твое) понимание таких вещей как предательства, а не политического турнира."  
 
" люди =/= эльфы, так что твою аналогию можно свободно отвести".  
 
Одни люди =/=  другие люди, так что по этому рассуждению отводится вообще любая аналогия Smiley) - чем и опровергается само рассуждение.  
 
Эльфам присущи понятия любви, верности, договора, близости мужа и жены, как и людям; их супружеская любовь несколько крепче, чем у людей - но если речь идет о любви частных лиц, а не о браках в королевских домах (см. историю брака Феанора), а в политических делах они проявляют не меньше вероломства, чем люди, а относятся к нему легче, чем люди (по крайней мере нолдор) - люди после Лосгара так легко бы не помирились.  Поэтому приведенные мною примеры как примеры (а не как доказательства) вполне работают.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #49 В: 06/15/04 в 15:11:27 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 15:04:56, Mogultaj wrote:
Господи, "норма" - это очень многозначное слово, и я его применительно к таким штукам у эльфов не употреблял.

 
если это столь нормально, что Келеборн может это простить, то тем более для летописца не может быть в этом что-то предосудительное.
 
Quote:
Одни люди =/=  другие люди, так что по этому рассуждению отводится вообще любая аналогия Smiley) - чем и опровергается само рассуждение.

если ты будешь на основании этой аналогии продполагать существование подобных воззрений в современной правящей верхушке европейских стран, то пролетишь сильно мимо. Потому я предлагаю тебе доказать, что эльфы по своим воззрениям в этой области близки к упомянутым тобой товарищам, а не к "бюргерам".  
 
 
мое возражение касательно пункта об источниках можно считать принятым за отсутствием ответа (ответ прямо сейчас давать совершенно необязательно!)? Smiley  
« Изменён в : 06/15/04 в 15:13:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #50 В: 06/15/04 в 15:14:52 »
Цитировать » Править

»Морийские гномы, кстати, Тингола не убивали.  Келеборн, стало быть, так проникнут идеей коллективной расовой вины, что ему тошно - вслед за женой - войти в жилища казад-думских гномов только потому, что какие-то другие гномы убили Тингола, и он предпочитает, чем так оскоромиться, предоставить жене ехать дальше в неизвестность одной. Удивительно тогда, как он вообще живет с Галадриэлью - она же нолдо, а нолдор  в Дориате навооротили такого, что никаким гномам не снилось.»
 
Не обязательно «проникнут идеей расовой вины». Может, он когда-то (до создания Мории) поклялся не входить в жилища гномов и теперь держит слово? Подозреваю, что подобный обет мог быть. Насчет »жене одной в неизвестность» - так Галадриэль не одна была, а с частью народа. Да если бы и одна, что страшного? Был бы на ее месте мужик – никого бы не удивила подобная независимость.  
Да, а поженились они с Галадриэлью задолго до резни в Дориате Smiley
 
»К тому же у Келеборна есть масса маршрутов для отъезда из Эрегиона в Лоринанд помимо Казад-Дума - если, конечно, ему дали бы оттуда уехать . «
 
А кто ему препятствовал бы? Келебримбору без лидера оппозиции только проще.   Может, он с самого начала предполагал, что отъезд Галадриэли – временный, и потому спокойно жил в Эрегионе, занимаясь своими делами. Или жил, ожидая того момента, когда его помощь/руководство понадобится в Эрегионе, в то время как Галадриэль искала союзников вне его.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #51 В: 06/15/04 в 15:23:57 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 14:39:38, Mogultaj wrote:

6. «Келебримбор явно не желал Келеборну зла».
Келебримбор сверг Келеборна, подняв против него мятеж, и держал его после этого при себе в «пренебрежении». Он не желал гибели Келеборна, это точно, но с формулировкой «не желал ему зла» такое поведение никак не вяжется.

Почему?  Оное небрежение может значить не более чем то, что Келебримбор был категорически несклонен прислушиваться ко мнению Келеборна (которое и по ВК, когда он явно уже помягчамши, выходит достаточно агрессивным и предвзятым) и в хоть какой-то мере учитывать его при формировании политики.
 
Quote:

Вестимо, будут. Что ж это за  политика такая, о которой никто ничего не знает и не намекает на нее ни единым словом, даже специально описывая и объясняя это расхождение?

Да мне, честно говоря, кажется, что источник вообще не очень информирован.  
 
Quote:

И какая высокая политика (кроме той, что предполагаю я)  могла побудить Галадриэль поддерживать дружбу с узурпатором,

А я не думаю, чтобы кто-то считал его узурпатором.  В Эрегионе не было прямой королевской или княжеской власти.  Вопрос стоял скорее о влиянии и формировании "генеральной линии".  Вот именно в этой области и состоялся переворот.  А при таком раскладе все стороны могут сохранять друг с другом сколь угодно хорошие отношения.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #52 В: 06/15/04 в 15:30:04 »
Цитировать » Править

2 Ципор:
 
Еще раз: люди могут и готовы простить много такого, чего не захотят лишний раз поминать, и что они (и их друзья) предпочтут скрыть. Вот это уж точный и несомненный факт.
 
Касательно аналогий - я привел пример того, что нолдор прощают друг другу вероломство легче, чем люди (и во всяком случае не туже - см. историю с Лосгаром). Разборки их в Первую Эпоху действительно, как указал Антекот, от разборок средневековых феодальных лордов отличаются мало (почему Толкиен, кстати, и выбирает для перевода соотв. термины - "король", королева", "лорды", а не "президент" или "староста"). Между тем для феодальных владык-людей примеры такого типа, какой я приписываю Г. и К., имеются. Тем самым специальных оснований утверждать, что отношения Г. и К., рисуемые мной, невозможны, нет. А что они такими и были, я вывожу не из аналогий с чем бы  то ни было, а из сведений текста, по-другому как будто не объяснимых.  
Сызнова - аналогия не есть доказательство и не претендует на доказательство. Если я перенесу нравы Александра Первого на Тони Блэра, то рискую сильно пролететь. А вот если у меня есть независимые данные в пользу того, что Блэр покровительствовал роману своей жены с иксом, и мне возразят: "да это сапоги всмятку!" - я с полным основанием приведу историю Ал-ра в доказательство того, что это у людей не такие уж сапоги всмятку, и эта аналогия будет иметь вес до тех пор, пока мне не докажут, что как раз в этой сфере Александр и Блэр сильно противоположны. Замени здесь "людей" на "квенов" - и получишь мое аналогизирование в обсуждаемом вопросе и его смысл. Эльфы антропоморфны, в рассматриваемой сфере никаких принципиальных отличий от людей у них не фиксируется, - значит, аналогия с Алиенорой и т.д. имеет ровно тот иллюстративный вес, какой вообще имеют аналогии.
 
НБ. Какое возражение по п. об источниках ты имеешь в виду?
« Изменён в : 06/15/04 в 15:31:16 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #53 В: 06/15/04 в 15:34:35 »
Цитировать » Править

2 Антрекот:
Небрежение само по себе значит мало, вот вкупе с низвержением... По тексту, Келеборн и Галадриэль именно правили в Эрегионе, а Келебримбор взбунтовался против них и сверг их, захватив власть в Эрегионе (у меня сейчас нет под рукой англ. оригинала,  но смысл там, помнится, в точности такой). То есть это именно гос.переворот а не поворот генеральной линии.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #54 В: 06/15/04 в 15:37:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Re: НБ. а вот это:
 
* * *
 
и еще по этому вот:  
Quote:Если уж до авторов этого текста ни сведений о таких целях не дошло (интересно – о том, что он к дварфам не хотел, дошло, а что остался в Эрегионе с политическими целями – не дошло!), ни в качестве гипотезы им это не пришло в голову, то едва ли такие цели и были!  
 
 
 
да элементарно. достаточно,чтобы автор не был лицом,приближенным к Келеборну и Галадриэль. Тогда информация бы собиралась им не из первых рук, и сведения о тайных целях могли бы проскочить мимо него. Более того, я не исключаю даже сговора с Келембримбором  в качестве прикрытия келеборновой деятельности, но вот вероятность, что это был сговор (ежели был) против воли и без ведома Келеборна напрочь отсекается тем, что Келеборн и Галадриэль мирно воссоединились по окончании истории.  Кстати, каковы, по твоему мнению, могут быть практические причины того, что Келеборн проглотил предательство , и вернулся к жене, на которую он, по твоей версии, даже положиться не может, как на союзника? Я не вижу ни одной.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #55 В: 06/15/04 в 15:38:11 »
Цитировать » Править

Могултай, нигде не сказано, что конфликт был силовой.  И их власть держалась именно на авторитете.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Оффтопик - окончание.
« Ответить #56 В: 06/15/04 в 17:06:07 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 14:29:39, sirmal wrote:
«Сэрмал, путаешь, выражась толкиновским языком, уход из темницы и бегство дезертира?»  
 
Курт, поясни пожалуйста. Где дезертир, где темница.
Поступок Арэдэли - предательство.  Т.е. прецедент предательства есть. Все, что я хочу сказать Smiley

 
В чем предательство? Ее муж явно превысил свои полномочия, запрещая ей связаться с родными. Она его не предавала, а просто ушла. Имела право.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #57 В: 06/15/04 в 17:55:42 »
Цитировать » Править

Оригинал заказывали? Smiley
 
"Celeborn and Galadriel therefore went eastwards, about the year 700 of the Second Age, and established the (primarily but by no means solely) Noldorin realm of Eregion".
 
1200 год:
"But in the meantime the power of Galadriel and Celeborn had grown, and Galadriel, assisted in this by her friendship with the Dwarves of Moria, had come into contact with the Nandorin realm of Lorinand on the other side of the Misty Mountains".
 
"Before long Sauron had the Gwaith-i-Mirdain under his influence, for at first they had great profit from his instruction in secret matters of their craft. So great became his hold on the Mírdain that at length he persuaded them to revolt against Galadriel and Celeborn and to seize power in Eregion; and that was at some time between 1350 and 1400 of the Second Age. Galadriel thereupon left Eregion and passed through Khazad-dum to Lorinand, taking with her Amroth and Celebrian; but Celeborn would not enter the mansions of the Dwarves, and he remained behind in Eregion, disregarded by Celebrimbor. In Lorinand  Galadriel took up rule, and defence against Sauron".
 
 
Quote:
По «Элессару» она приезжает к Келебр., как раз тогда, когда тот в дружбе с «Аулендилом»-Сауроном отковывает Кольца, и не переубеждает его решительно ни в чем (и не пытается этого сделать), а просто просит склепать что-нибудь неслабое в том же духе и для себя! Ничего общего с каким-либо соглашением о перемене позиции Келебримбора, сопровождаемым дарами как атрибутом соглашения (как Вы пишете: «переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)»)  здесь нет и в помине.  

 
В "Элессаре" говорится немножко не то. Smiley
Галадриэль попросила Келебримбора "склепать что-нибудь неслабое" (и он склепал) ещё _до_ появления Саурона и, соответственно, всей истории с мятежом.  
 
"The other tale runs so: that long ago, ere Sauron deluded the smiths of Eregion, Galadriel came there, and she said to Celebrimbor, the chief of the Elven-smiths: "I am grieved in Middle-earth, for leaves fall and flowers fade that I have loved, so that the land of my dwelling is filled with regret that no Spring can redress."
 
"The Elessar was made in Gondolin by Celebrimbor, and so came to Idril and so to Earendil. But that passed away. But the second Elessar was made also by Celebrimbor in Eregion at the request of the Lady Galadriel (whom he loved), and it was not under the One, being made before Sauron rose again".
 
Таким образом, весь "обмен дарами между Галадриэлью и Келебримбором" либо происходит _до_ всей истории с Сауроном, колечками и мятежом, либо сводится к тому, что Келебримбор узнал о свойствах колец и личности Аннатара, отправился к Галадриэли посоветоваться по столь важному поводу и отдал ей одно из колец.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #58 В: 06/15/04 в 18:23:02 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 14:39:38, Mogultaj wrote:
Эта аналогия опровергает  то, что между «квенами» вообще не может быть таких вещей

Где такое было между эльфами?
 
Quote:
А у эльфов такого женского неравноправия не было.

Почему тогда вас удивляет разделение политических функций между мужем и женой?
+ Как равноправие мужчин и женщин доказывает возможность предательства одним супругом другого?
 
Quote:
3. Повторю: Галадриэль после своего «изгнания» Келебримбором, будучи королевой, прекрасно с ним союзничала и получала от него дары (никакого специального примирения с Келебримбором для нее при этом не описывается)

 
Я раньше этого не отметил, а теперь - извините, это не так. Союз и совет Келебримбор стал получать из Лориена только после того, как Саурон покинул Эрегион, и Келебримбор восстал против него.
 
_После_ этого Галадриэль получает Кольцо, а так и не изгнанный Келеборн - возглавляет как минимум полевую армию Эрегиона.
 
Это заставляет меня предположить, что Келеборн просто снова стал вождем Эрегиона.
 
Кстати, я вам уже писал, что королем и королевой они НИКОГДА не были.
 
Quote:
текст-то объясняет разлуку К. и Г. только тем, что тот побрезговал или побоялся пройти вместе с Г. через жилища дварфов!

Так вы же сами писали - если бы Келеборн на самом деле не хотел исключительно связываться с гномами - сто раз бы уже ушел в обход гор.
Но не ушел.  
И как только влияние Саурона снизилось вернул себе прежнее положение. Вывод?
 
Quote:
Б) А то, что Г., только что свергнутая Келебримбором и удалившаяся от него в Лоринанд, с ним как ни в чем ни бывало дружествует, пока ее муж сидит при Келебримболре «дисреспектед» им, - этого Курт и вовсе не объясняет.

См. выше. Да я  писал об этом в еще более ранних сообщениях.
 
Вы невнимательно читали: "Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.  
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы) именно сама Галадриэль."
 
Quote:
Рассоединение нечего доказывать – оно есть факт: несколько сот лет Галадриэль провела королевой Лоринанда, а Келеборн – частным лицом в пренебрежении у Келебримбора.

1. Еще раз - ни разу они не были королем и королевой Smiley
2. Где было тяжелее - там Келеборн и был.
3. Рассоединение было чисто географическим Smiley
 
Quote:
Конкретнее: феаноринги наихудшим образом предали и бросили на лютую смерть ребят Финголфина в Лосгаре. Потом стороны встретились. Ну и что? А ничего. Поругались и помирились.

Так это феаноринги. Точнее лично Феанор. Их пример для всех остальных эльфов непоказателен. Феанор к моменту примирения был уже мертв. А то, что у него был конфликт с братьями - известно.  
Никакого конфликта между Галадриэлью и Келеборном мы не находим.
Разные ситуации.
 
Quote:
Так ведь  манера нолдор обращаться друг с другом и с другими эльфами, описанная в «Сильмариллионе», такова, что манера А. 1-го и Плантагенетов  в сравнении с ней меркнет.

Вы снова смешиваете всех нолдор в одну кучу. А этого делать не надо. Галадриэль - не из рода Феанора.
Да и роду Феанора супруги друг друга не обманывали, насколько я помню.
 
Quote:
Источник описывает дело так, что Келебримбор сверг Галадриэль и та удалилась  от него в Лоринанд.

Нет, там написано "поднял мятеж и захватил власть".
При этом Галадриль ушла в Лориен, а Келеборн остался.
Где "изгнание"? Просто Келебримбор со сторонниками убедили большинство не подчиняться супругам. Напомню, что "мятеж нолдор" против Валар не означал, что Феанор сидел на троне Манвэ. Аналогичным образом дело прошло и с Финродом - он увидел, что ему уже не доверяют в в важных для него лично вопросах. И ушел.
 
Quote:
его Кел.  держал отдельно от жены в Эрегионе

Т.е. в плену? Ваша версия требует гораздо большего числа "неизвестных", чем моя.
 
Quote:
«Союзнические отношения" (типа "в обход Келеборна") объясняются довольно легко. Келеборн по всему выходит, был более жестким и недипломатичным лидером (это можно обосновать), и больше настроен против мирдайн в частности, гномов особенно и всех любителей всяческой машинерии вообще. Он остается в Эрегионе, возглавляя (естественным образом) внутреннюю оппозицию влиянию Саурона.  
В этих условиях логично, что переубеждает самого Келебримбора (включая сюда и обмен дарами как знак взаимной дружбы)именно сама Галадриэль».  
 
А) По этой версии Келебримбор, свергший только что Келеборна, предоставляет ему свободно оставаться в Эрегионе и налаживать внутреннюю оппозицию против него, Келебримбора, и всего его курса! Как это понимать?

 
Как всегда. У эльфов свобода. Хочешь - выражай недоверие старому королю/вождю. Хочешь - новому.
См. феаноринги в Нарготронде.
 
Quote:
по «истории Г. и К». и «Элессару», ни в чем Келебримбора не переубеждая, а именно как ни в чем ни бывало!

Путаете.
 
Quote:
По «Элессару» она приезжает к Келебр., как раз тогда, когда тот в дружбе с «Аулендилом»-Сауроном отковывает Кольца, и не переубеждает его решительно ни в чем (и не пытается этого сделать), а просто просит склепать что-нибудь неслабое в том же духе и для себя!

 
Хе! Так по "Элессару" и мятежа никакого нет Smiley
 
И Галадриэль никакая не изгнанница (а притворное "изгнание" - один из ваших ключевых тезисов) Smiley
Там вообще не упоминается, что она с Келеборном когда-то руководила Эрегионом.  
И сам Келебримбор говорит "ты предпочла мне Келеборна Лесного".
Стал бы он это говорит, когда они только что провернули такую операцию Smiley
 
Не лезет ваша версия ни в какие ворота.
 
Quote:
12. «Напоминаю, как только между братством кузнецов Келебримбора и Галадриэлью/Келеборном восстанавливаются отношения, Келеборн возглавляет армию (как минимум полевую) Эрегиона. А может и весь Эрегион».  
Да. Только происходит  это в совершенно новых условиях,  при полном перевороте всего политического ландшафта, когда Саурон оказался врагом, и вся политика Келебримбора и его Братства оказалась тем самым полностью дискредитирована!

 
Так ведь и контакты (текст "О Келеборне и Галадриэли") между Эрегионом и Лориеном начинаются только после того, как Саурон оказался врагом!
 
"Келебримбор не был совращен в сердце или вере, но лишь был обманут Сауроном, и когда потом он открыл существование Единого Кольца, он восстал против Саурона и пошел в Лориэн, чтобы снова советоваться с Галадриэлью".  
 
А Келеборн получает командование над армией.
 
Quote:
Зачем же придумывать липовые предлоги остаться в Эрегионе, когда истинная причина все равно немедленно станет известна?

Чтобы отговориваться от Саурона, например.  
 
" - Почему это Келеборн остался?
 - У него с гномами старые дрязги. Не захотел через Морию идти.
 - Ну, а чего через Изенгард не пошел?
 - Да, знаете, то тут проблемы, то там... ездит по границам, злость на случайных орках срывает. Не обращайте внимания. У него полтора эльфа сторонников-экстремистов, которые считают, что Вы - Враг. Он никогда не вернет себе доверия большинства."
 
Quote:
Да, наконец, история про жилища дварфов могла бы претендовать на объяснение того, почему К. не поехал вместе с Г. Но вот то, почему он при этом остался в Эрегионе при свергшем его Келебр. (а не поехал, допустим, к Гил-Галаду), эта история вообще никак не объясняет. Таким образом, на роль «отговорки, чтобы остаться в Эрегионе», она вообще не годится.

 
А по-моему вполне. Зачем ему к Гил-Галаду? Его же никто не изгоняет.
 
Quote:
А Галадриэли, значит, это все равно

У нее нет антигномских предрассудков Smiley
Как показывает и история в ВК Smiley
А у него есть. Они оба это знают Smiley
« Изменён в : 06/16/04 в 06:26:26 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #59 В: 06/15/04 в 18:24:35 »
Цитировать » Править

Во! 2Р2, пока я писал, уже цитаты из оригинала привела!
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.