Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/14/20 в 06:06:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ведьма Золотого Леса strikes back »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Ведьма Золотого Леса strikes back
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ведьма Золотого Леса strikes back  (Прочитано 16029 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #60 В: 06/15/04 в 18:27:24 »
Цитировать » Править

"В чем предательство? Ее муж явно превысил свои полномочия, запрещая ей связаться с родными. Она его не предавала, а просто ушла. Имела право."
 
Нет, если тайком и обманом сбежать самой с ребенком в неизвестное мужу место - не предательство доверия, то я не знаю, что такое предательство. Ты хочешь сказать, что в той ситуации Эол не имел прав на доверие Арэдэли - но тогда вся идея брака между ними летит очень далеко.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #61 В: 06/15/04 в 18:37:34 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 18:27:24, sirmal wrote:
"В чем предательство? Ее муж явно превысил свои полномочия, запрещая ей связаться с родными. Она его не предавала, а просто ушла. Имела право."
 
Нет, если тайком и обманом сбежать самой с ребенком в неизвестное мужу место - не предательство доверия, то я не знаю, что такое предательство. Ты хочешь сказать, что в той ситуации Эол не имел прав на доверие Арэдэли - но тогда вся идея брака между ними летит очень далеко.

Не понял. Что значит "сама идея брака летит далеко"? Они оставались мужем и женой. Новых браков не заключали. Если муж с женой не могут жить вместе и живут раздельно - это не значит, что брак пропадает. "Что Бог соединил, того людям/эльфам не разделить".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #62 В: 06/16/04 в 11:43:17 »
Цитировать » Править

Попутное соображение. Саурон в Эрегионе представляется посланцем валар, отправленным или оставленным в Средиземье в помощь эльфам. Келебримбор ему верит. Галадриэль не верит, но в духе "баба-яга против", без каких-либо внятных доказательств.
Получается (как минимум, для окружающих на тот момент), что Галадриэль выступает против аманского посланца. Roll Eyes
При этом она вовсе не возражает против использования магии, против гномов с их техногенкой и против идей обустройства Эндорэ.
 
Вообще-то давайте переменные разделим. Что мы тут доказываем/опровергаем?  
Что заговор Келебримбора и Галадриэли против Келеборна был на самом деле?
Или что этот заговор можно вычитать из текстов "История Галадриэли и Келеборна" и "Элессар"?
 
Первое, по-моему, воды не держит совершенно. На том же материале аналогичными методами можно доказать, что на самом деле это был заговор Келеборна и Келебримбора против Галадриэли. \m/  
(Для версий "морийские гномы против Келеборна" и "Трандуил против всех" пока не хватает данных.)
 
А второе, по-моему, вполне вероятно для вводной "текст авари, прошедший обработку в людской среде – судя по содержанию, бесспорно «валарофобской» и «умайарофильской»."
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #63 В: 06/16/04 в 12:48:47 »
Цитировать » Править

Из последнего предложения надо только слово "авари" выкинуть. Чтобы эльфов не обижать.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #64 В: 06/17/04 в 10:00:29 »
Цитировать » Править

Прошу прощения за задержку.
 
Не, Могултай, я с Вами спорить не могу. И не в силу каких-то специфически-сверхценных идей, а в силу того, что логика у нас разная. Для Вас, если кто-то кому-то простил большую гадость доказывает, что и сам прощающий эту гадость особо серьезной не считает, и более того, склонен к тому же. Для меня это говорит просто о силе его милосердия, а вовсе не о терпимости к гадостям. И воспринять примирение нолфингов и феанорингов (кстати легко они примирились или нет, -- это с чьей стороны смотреть, от Фингона это как-то не так мало потребовало -- рискнуть жизнью как минимум) как пример того, что предательство -- в порядке вещей -- это для меня дикость.
 
А что касается рассоединения Келеборна и Галадриэль, то эдак трактуя факты, можно сказать, что, к примеру, мы с моей половиной, расставшись (исключительно географически) на 4 месяца, причем не абы когда, а именно в период ожидания первенца, как минимум были близки к разводу. Если б кто нам это тогда сказал, мы бы долго смеялись -- у нас были чисто практические и временно непреодолимые препятствия, и при этом, люди, не знавшие нас близко, подробно наших дел не знали. Должны ли они были сделать далеко идущие выводы?
 
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #65 В: 06/17/04 в 17:07:26 »
Цитировать » Править

«Не понял. Что значит "сама идея брака летит далеко"? Они оставались мужем и женой. Новых браков не заключали. Если муж с женой не могут жить вместе и живут раздельно - это не значит, что брак пропадает. "Что Бог соединил, того людям/эльфам не разделить".»
 
Брак подразумевает взаимную любовь, взаимное доверие, взаимную преданность, взаимное уважение.
Если одна сторона позволяет себе обмануть и бросить вторую, значит об уважении, доверии и преданности речь не идет. По-моему, так.  
 
Насчет «разделения» см. «Статут Финвэ и Мириэль».
 
БТ - ППКС. Тоже не могу и не спорю. И если иная, чем у Могултая, логика – логика сверхценника,  то я лучше запишусь в сверхценники.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #66 В: 06/17/04 в 17:24:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/04 в 17:07:26, sirmal wrote:
БТ - ППКС. Тоже не могу и не спорю. И если иная, чем у Могултая, логика – логика сверхценника,  то я лучше запишусь в сверхценники.

 
э-э... логика у вас , вероятно, разная, но где Могултай говорил:"логика, отличная от мной приведенной, есть логика сверхценника" Huh можно цитату? Smiley
Зарегистрирован
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #67 В: 06/17/04 в 17:34:48 »
Цитировать » Править

Quote:
то я лучше запишусь в сверхценники.

Сэрмал, айда к нам!  
 Smiley
У нас вовсе неплохо, а иногда даже и хорошо! Smiley
 
А если серьезно, то за мной должок. Помнишь одно твое укорительное письмо полуторагодовалой давности на предмет моего несоответствия собственным ценностям?
Хочу тебе сказать за него большое спасибо. Честно.
Ты тогда была права. А я -- нет.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #68 В: 06/17/04 в 17:44:18 »
Цитировать » Править

on 06/17/04 в 10:00:29, бывший толкиенист wrote:
Для Вас, если кто-то кому-то простил большую гадость доказывает, что и сам прощающий эту гадость особо серьезной не считает, и более того, склонен к тому же. Для меня это говорит просто о силе его милосердия, а вовсе не о терпимости к гадостям.

Могло бы быть - если бы не милая манера Тургона обращаться с гостями, "перепуганные" нарготрондцы, садящие отравленными стрелами куда попало, ласточка Тингол, которого Финрод должен уговаривать в той истории с халадин, охота на малых гномов, ненужное вычеркнуть.
Так что тут выходит так на так.  Особенно на взгляд постороннего.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/17/04 в 17:45:01 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #69 В: 06/18/04 в 14:48:50 »
Цитировать » Править

Ну, лично Келеборн с Галадриэлью в подобном дружелюбии замечены, кажется, не были. Ну то есть если забыть, что они-то Брокилон и организовалиSmiley
 
Кстати (или некстати) на тему: помнится, в ранних версиях Галадриэль отправилась в Средиземье вовсе не из сочуствия к феанорингам, а наоборот, мстить им за ГАвани, и что по этому поводу никакого такого запрета на возвращение/прочего проклятия на ней не было. Или это просто апокриф чей-то был? Smiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #70 В: 06/18/04 в 15:16:56 »
Цитировать » Править

Владимир, в Анфиништах есть версия насчёт мести, но там же упоминается и участие в мятеже:
 
"Галадриэль родилась в блаженстве Валинора, но незадолго, по счету Благословенных Земель, до того, как оно затмилось, и потому не было для нее там покоя. Ибо в то время испытаний среди раздоров нолдор ее привлекал и тот путь, и этот. Она была горда, сильна и своевольна, как и все потомки Финвэ, кроме Финарфина. И, подобно ее брату Финроду, из всей ее родни самого близкого ее сердцу, она мечтала о дальних странах и царствах, которые могли бы принадлежать ей, которыми она могла бы править по собственному разумению, без опеки. Но в глубине ее сердца жили благородный и великодушный дух ваньяр и почтение к валар, которого она не могла забыть. С ранних лет имела она чудесный дар понимания мыслей других, и судила их с милосердием и сочувствием, и ни от кого не отвращала своего доброго расположения, кроме одного Феанора. В нем прозревала она тень, которую ненавидела и страшилась, хотя и не понимала, что тень какого-то зла пала на мысли всех нолдор и на нее саму.
 Потому и случилось так, что когда свет Валинора угас, - навеки, как думали нолдор, она присоединилась к мятежу против валар, которые велели им остаться. И, однажды ступив на дорогу изгнания, она не остановилась, но отвергла послание валар и попала под Приговор Мандоса. Даже после безжалостного нападения на тэлери и похищения их кораблей, хотя она и сражалась неистово против Феанора, защищая родню своей матери, она не повернула назад. Но отныне она горела желанием преследовать Феанора своим гневом в любых землях, каких он мог достичь, и препятствовать ему, как только возможно".
 
Во второй версии - мятеж Феанора просто совпал по времени с возникшим независимо от него намрением Галадриэли уплыть в Средиземье. При этом она сражается, защищая Алквалондэ от нолдор, но о мести здесь речи не идёт, а Галадриэль и Келеборн отплывают на отбитом у феанорингов корабле и добираются до Кирдана.
При этом она всё-таки попадает под проклятие, которое относится ко всем покинувшим Валинор.
 
То есть, в этих двух случаях запрет на возвращение присутствует.
Может, есть и ещё какие-то версии - сейчас я не помню. Поищу.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #71 В: 06/18/04 в 17:49:58 »
Цитировать » Править

on 06/17/04 в 17:07:26, sirmal wrote:
«Не понял. Что значит "сама идея брака летит далеко"? Они оставались мужем и женой. Новых браков не заключали. Если муж с женой не могут жить вместе и живут раздельно - это не значит, что брак пропадает. "Что Бог соединил, того людям/эльфам не разделить".»
 
Брак подразумевает взаимную любовь, взаимное доверие, взаимную преданность, взаимное уважение.
Если одна сторона позволяет себе обмануть и бросить вторую, значит об уважении, доверии и преданности речь не идет. По-моему, так.  
 
Насчет «разделения» см. «Статут Финвэ и Мириэль».

1. «Статут Финвэ и Мириэль». Что ты имеешь в виду?
2. Брак подразумевает таинство соединения мужчины и женщины. От совершения грехов он супругов не страхует.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #72 В: 06/18/04 в 17:51:36 »
Цитировать » Править

on 06/18/04 в 14:48:50, Vladimir wrote:
Ну, лично Келеборн с Галадриэлью в подобном дружелюбии замечены, кажется, не были.

В каком дружелюбии?
 
Quote:
Ну то есть если забыть, что они-то Брокилон и организовалиSmiley

Там и до них эльфы жили. И королевство было свое. Нандорское.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #73 В: 06/18/04 в 18:05:38 »
Цитировать » Править

on 06/18/04 в 17:51:36, Kurt wrote:

В каком дружелюбии?

 
Это в ответ на перечень Антрекота:
Quote:
Могло бы быть - если бы не милая манера Тургона обращаться с гостями, "перепуганные" нарготрондцы, садящие отравленными стрелами куда попало, ласточка Тингол, которого Финрод должен уговаривать в той истории с халадин, охота на малых гномов, ненужное вычеркнуть

 
Это я к тому, что ИМНО эльфы вели себя, как и люди, по-всякому. Что означает, что Г&К&К могли вести себя как в Санте-Барбаре, но персонально за ними никакой подобной истории прежде не числилось. Т.е., приведенные примеры доказывают что могло быть и по Могултаю, но не показывают что именно так Г&К&К уже вели себя прежде.
 
А с учетом более широкого контекста я бы их оправдал за недостаточностью улик, если только прокурор новых не обнаружитWink
« Изменён в : 06/18/04 в 18:05:59 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #74 В: 06/18/04 в 19:09:02 »
Цитировать » Править

А я и не думаю, что там была "Санта-Барбара".  Я вообще полагаю, что между ними вышло трехстороннее _сугубо политическое_ расхождение, никак не влиявшее на их личные друг к другу отношения.
Это был ответ Бывшему Толкиенисту на утверждение, что готовность примириться следует трактовать только и не иначе как склонность к милосердию.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.