Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/08/20 в 01:38:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ведьма Золотого Леса strikes back »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Ведьма Золотого Леса strikes back
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ведьма Золотого Леса strikes back  (Прочитано 16019 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #75 В: 06/19/04 в 07:38:15 »
Цитировать » Править

Думаю, все согласятся, что дошедшие до нас тексты интерпретированы и записаны людьми. При этом, вполне возможно, произошло чисто лингвистическое искажение - процесс обзывается человеческим словом, близким, но не идентичным по сути.
 
Конкретнее, мне кажется, что власть у эльфов была не в точности тем, чем у людей. А именно, она никогда не держалась силой, а только авторитетом. У эльфов не отмечено никакой внутренней армии, ни одного вооруженного конфликта за власть. Захват власти по-эльфийски - это феаноринги в Нарготронде - жители города поверили им, а не Финроду. Поэтому слова "свергнуть", "мятеж", "узурпатор" представляются мне неадекватными.
 
Я думаю, что было так: Келебримбор и Келеборн с Галадриэлью резко разошлись во мнениях по известному вопросу, и население поддержало Келебримбора; после чего К&Г решили в рамках решения проблемы разделиться: Галадриэль отправляется в Лоринанд искать союзников и готовить плацдарм на всякий пожарный, а Келеборн остается в Эрегионе присматривать за ситуацией. Кстати, вряд ли они свои планы широко анонсировали, в том числе и потому, что не имели никаких доказательств своей правоты. Так что неприязнь К. к пещерам может быть и официальной отговоркой, и народным объяснением. При этом на личных отношениях всей троицы это сказалось мало: с точки зрения К&Г Келебримбор преступно, но искренне заблуждается, а не, к примеру, злонамеренно всех обманывает.
 
(Кстати, хороший вопрос, был ли у Келебримбора двор. arthin вот заявляет, что был, конечно, и такие на нем сосны росли...)
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #76 В: 06/19/04 в 10:53:13 »
Цитировать » Править

Я даже не думаю, что они считали, что _преступно_ - иначе бы Галадриэль уже потом не просила _сделать_ ей что-нибудь.  Правильным словом, полагаю, будет "опасно".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #77 В: 06/19/04 в 11:37:50 »
Цитировать » Править

Quote:
иначе бы Галадриэль уже потом не просила _сделать_ ей что-нибудь

Антрекот, а что она просила сделать _потом_? Элессар не предлагать, его склепали _до_. Кольцо она не просила..
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #78 В: 06/19/04 в 12:19:04 »
Цитировать » Править

Что значит до?  До появления Аннатара?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #79 В: 06/19/04 в 13:50:54 »
Цитировать » Править

Угу.
 
Точной датировки у нас нет, но есть "long ago, ere Sauron deluded the smiths of Eregion" и "and it was not under the One, being made before Sauron rose again". В какой момент это могло быть?  
 
Верхний предел устанавливается просто - по дате передачи Галадриэли кольца Нэнья, приблизительно 1590 год, после (и вследствие) изготовления Единого Кольца.
 
Рассмотрим нижний предел. Могло ли изготовление элессара относиться к периоду разногласий между Г&К&К?
 
Текст "ГиК" чётко располагает уход Галадриэли из Эрегиона после появления Аннатара и связывает его с мятежом, вызванным влиянием Аннатара на Келебримбора:
 
"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг. Галадриэль оставила Эрэгион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через Кхазад-дум в Лоринанд; Келеборн не захотел спускаться в пещеры гномов и остался в Эрэгионе; Келебримбор с ним не считался. В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном.
Сам Саурон оставил Эрэгион около 1500 г., после того, как Мирдайн начали ковать Кольца Власти".
 
Текст "Элессар" говорит, что камешек был изготовлен _до_ того, как Саурон ввёл в заблуждение (deluded) кузнецов Эрегиона. Я истолковываю deluded как относящееся _в_том_числе_ и к появлению Саурона в прекрасном облике и его "легенде" как аманского посланца.
А это происходило заведомо до мятежа.
Разногласия-то вызваны тем, что одних Саурон обманул, а других - нет. Если он ещё первых не обманул, то должна быть другая, не менее важная, причина для разногласий и мятежа (которой в текстах нет) - или самих разногласий и мятежа тоже ещё нет.
 
Замечание о том, что элессар не попал под действие Кольца, не противоречит этой датировке.
И здесь интересна оговорка "being made before Sauron rose again". К чему относится это "rose again"? К 1590 году, когда Саурон отковал главное кольцо, проявив себя именно как Саурон? Или к моменту 1000-1200, когда Саурон начал активные действия и вошёл в контакт с эльфами?  
По-моему, второе.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #80 В: 06/19/04 в 14:17:03 »
Цитировать » Править

Убедительно.   Но это тем более доказывает, что _преступным_ использование магии и механических средств для украшения мира Галадриэль считать никак не могла.  Поскольку сама этим занималась.
Да и кольцо она взяла, носила и использовала.   И это при том, что хотя Саурон их и не касался, ноу хау было его.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #81 В: 06/19/04 в 14:49:31 »
Цитировать » Править

Сорри за путаницу. Словом "преступный" было обозначено заблуждение (на предмет личности Аннатара), которое могло иметь (и, собственно, имело) катастрофические последствия. "Опасный" подойдет лучше.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #82 В: 06/19/04 в 15:28:15 »
Цитировать » Править

А понятно.  Значит по существу все согласны Smiley, а это было терминологическое недоразумение.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #83 В: 06/20/04 в 13:47:23 »
Цитировать » Править

Мад Хаттер, про сосны во дворе у Келебримбора - это хорошо.  Cheesy
 
Насчёт лингвистических коллизий и привнесении человеческих понятий при переводе - согласна. Потому что очень интересно получается - про Галадриэль говорится, что она принимает власть/правление в Лоринанде, но в тех же Анфиништах подчёркивается, что они с Келеборном никогда не были там королём и королевой, а были лишь хранителями. Получается, что управление и "быть королём/королевой" для эльфов - разные вещи.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #84 В: 06/20/04 в 16:16:28 »
Цитировать » Править

Для людей - тоже. Вспомните Наместников Гондора. Они управляли страной, но не имели королевского титула.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #85 В: 06/20/04 в 17:47:18 »
Цитировать » Править

(* R2R хлопает себя по лбу)
 
Бенедикт, точно!
Хотя у наместников власть держалась на традиции, а не на личном авторитете. (Т.е. даже очень харизматичный дунадан по прозвищу Торондил вряд ли мог бы стать наместником после смерти Денетора, но при живом Фарамире.)
А у эльфов тут специфика другая - у них почти нет смены поколений, им не надо решать, кому и как передавать власть каждые 50 лет, плюс-минус.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #86 В: 06/20/04 в 20:35:35 »
Цитировать » Править

Значит, наиболее вероятной все-таки считается "сверхценническая" версия  Grin
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #87 В: 06/20/04 в 20:43:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/04 в 20:35:35, Kurt wrote:
Значит, наиболее вероятной все-таки считается "сверхценническая" версия  Grin

 
(удивленно)
а почему эта версия является сверхценнической?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #88 В: 06/20/04 в 21:03:26 »
Цитировать » Править

Ну, если считать ложь Тэвара - версией вавилонян... Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Ведьма Золотого Леса strikes back
« Ответить #89 В: 06/20/04 в 21:11:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/04 в 21:03:26, Kurt wrote:
Ну, если считать ложь Тэвара - версией вавилонян... Smiley

 
1) нет никаких оснований утверждать,что Тэвар солгал. Не больше, чем утверждать,что лжет автор текста. Smiley Можно говорить разве что об ошибочном мнении. Кстати, _внутри_ рассказа он не ошибся - иначе бы Галадриэль его опровергла. А вот на следующем уровне - в отношении внутренних авторов-авари - можно говорить об ошибке.  
 
2) посмотри внимательно на список лиц, выступающих против версии Могултая. Боюсь, они  принадлежат как к сверхценникам, так и к несверхценникам (вавилонянам и прочим)  Smiley
« Изменён в : 06/20/04 в 21:11:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.