Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/18/20 в 10:28:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Разговор с применением осанве (бай Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай)  (Прочитано 20152 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #120 В: 06/11/05 в 18:20:50 »
Цитировать » Править

on 06/11/05 в 18:00:46, Ципор wrote:

 
По идеи должна быть, если они завоевательные войны ведут. Нет?

 
По-моему, необязательно. Антрекот, что скажешь как знаток истории?  
 
Quote:
Современную Европу лучше не сравнивать с  Ардой.  А в Адре - ну не интересовался этим вопросом автор летописец, так и не записал Smiley

 
Зато описал массу случаев родовой доблести.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #121 В: 06/12/05 в 06:51:10 »
Цитировать » Править

Quote:
А может и наоборот. И я считаю, что чаще наоборот.

Но категорическое утверждени Толкиена _уже_ неверно.
 
Quote:
человеку свойственно считать себя по дефолту хорошим и оправдывать всячески.  

И поэтому его надо наказывать и не стоит награждать?
 
Quote:
Нет - помалу их жизнь сокращалась

Но это скорее, поведенческое.  Толкиен же прямо пишет, что смешанные браки на продолжительность жизни _не_ влияли.
 
Quote:
Арагорн до Элроса не дотянул. такчто - сказалось, сказалось.

Что значит "не дотянул" - он же ушел по доброй воле?  Он мог жить еще, запас там был.  Если уж Арвен говорит...
 
Quote:
Ещев Нуменоре сказалось, когда отвернулись от благодати и хоба - жизнь сократилась

Именно, так что земля тут ни при чем.
 
Quote:
А как он ими занимался? Ведь конкретно не сказано.

Сказано, что им на пользу.
 
Quote:
Единственный, кто в своем праве это сделать.

Ага.  "Я тебя породил..." а также "ты - мое имущество."
 
Quote:
Единый всемогущ

В рамках данного треда постулируется, что его ограничивают свойства проекта.  
 
Бенни:
Quote:
По-моему, необязательно. Антрекот, что скажешь как знаток истории?

Завоевательные войны точно можно вести без профессиональной армии.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #122 В: 06/12/05 в 07:41:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Но категорическое утверждени Толкиена _уже_ неверно.

 
Почему? Толкиен написал это в эпоху, когда многомиллионные массы людей впадали в колоссальное самообольщение.
 
Quote:
И поэтому его надо наказывать и не стоит награждать?
 
 
А вот этот вывод сделан уже тобой. Потому что христианская этика предписывает обратное: лучшеоставить человекабез наказаия, чем без награды. Бог все равно раздаст по справедливости, а вот ты, пытаясь рассудить по-своему разумению, можешь навредить в первую очередь себе.  
 
Quote:
Но это скорее, поведенческое.  Толкиен же прямо пишет, что смешанные браки на продолжительность жизни _не_ влияли.

 
Запас прочности большой у человека. По нашей христианской версии ведь тоже поначалу по 700-900 лет жили Smiley. И Сарра, несмотря на преклонный возраст, была хороша собой - Старшая кровь, что поделаешь Smiley.
 
Quote:
Что значит "не дотянул" - он же ушел по доброй воле?  Он мог жить еще, запас там был.  Если уж Арвен говорит...

 
Но он почувствовал, что дряхлеет и решил не тянуть.
 
Quote:
Именно, так что земля тут ни при чем.

 
При чем - даже морэдайн жили дольше местных.
 
Quote:
Сказано, что им на пользу.
 

 
Да, но как он эту пользу понимал? Солмневаюсь, что так как мы. Не исключено, что он вполне считал, что для зайчика полезно быть съеденным волком.
 
Quote:
Ага.  "Я тебя породил..." а также "ты - мое имущество."

 
Это опять проекция твоего отношения. Это _ты_ на месте Эру рассуждал бытак. Но ты не не его месте.
 
Quote:
В рамках данного треда постулируется, что его ограничивают свойства проекта.  

 
Но и эти свойства могут быть изменены чохом. Всемогущ.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #123 В: 06/12/05 в 07:57:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему? Толкиен написал это в эпоху, когда многомиллионные массы людей впадали в колоссальное самообольщение.

От того, что их наградили?    
 
Quote:
А вот этот вывод сделан уже тобой.

Ну как же, если награды так опасны... Smiley
 
Quote:
При чем - даже морэдайн жили дольше местных.

Жили - _где_?  Э?
 
Quote:
Да, но как он эту пользу понимал? Солмневаюсь, что так как мы. Не исключено, что он вполне считал, что для зайчика полезно быть съеденным волком.

Для экосистемы точно полезно.  Но там же после первой эпохи и это посыпалось, если верить тому же "Тал Эльмару".
 
Quote:
Это опять проекция твоего отношения. Это _ты_ на месте Эру рассуждал бытак. Но ты не не его месте.

Нет, это я твой аргумент тебе показываю лицом.
 
Quote:
Но и эти свойства могут быть изменены чохом. Всемогущ.

То есть может защитить всех и каждого, _оставив_ им свободу воли?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #124 В: 06/12/05 в 08:13:35 »
Цитировать » Править

Quote:
От того, что их наградили?  

 
А что ж, после Версаля Антанта себе приз оторвала.
Речь жеидет не только о немцах и большевиках. Как раз озлоблеие немцев началось с того, что союзники впали в самообольщение.
 
Quote:
Ну как же, если награды так опасны... Smiley

 
(пожав плечами) И свобода опасна. А все равно людей в клетках держать нельзя.
 
Quote:
Жили - _где_?  Э?

 
Произошли - откуда? Э? Сколько поколений их предков уже прожило "в отблесках" Валинора?
 
Понимаешь, у людей, исцеленных в Лурде или отом Пио, болезни не возвращались даже если люди грешили. А ведь случаи были такие, что медики только рты разевали - например, суставная сумка отсутствует как таковая - а нога у человека совершенно подвижна и не болит. Или: глазной нерв отсутствует как таковой - а человек видит.
 
Quote:
Для экосистемы точно полезно.  Но там же после первой эпохи и это посыпалось, если верить тому же "Тал Эльмару".

 
А это кто?
 
Quote:
Нет, это я твой аргумент тебе показываю лицом.

 
Это не лицо. Это по-другому называется. После той претензии, которую ты к Манвэ предъявил, я сомневаюсь, что ты способен адекватно "реконструировать" мышление Бога.
 
Quote:
То есть может защитить всех и каждого, _оставив_ им свободу воли?

 
Дазачемтак глубоко скальпелем залазить - достаточно ограничить свободу действий. и вот это-то Бог сто пуд может. Правда, мир станет предельно неинтересным местом - как сказала R2R, мягкая палата, но ведь вас это устраивает.
 
ткчто я возвращаю тебя к вопросу: чем смерть женщин и детей от Волны _в принципе_ отличается от смерти тежх же женщин и детей влюбом другом месте Средиземья от любого другого наводнения.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #125 В: 06/12/05 в 08:26:29 »
Цитировать » Править

Quote:
А что ж, после Версаля Антанта себе приз оторвала.
Речь жеидет не только о немцах и большевиках. Как раз озлоблеие немцев началось с того, что союзники впали в самообольщение.

То есть одним повредила награда, другим наказание?  Ну так опять получаем, что формула неверна.
 
Quote:
(пожав плечами) И свобода опасна. А все равно людей в клетках держать нельзя.

Э, нет.  Ты же просто говоришь, что свобода опасна.  А не что она опаснее рабства.
 
Quote:
Произошли - откуда? Э? Сколько поколений их предков уже прожило "в отблесках" Валинора?

Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться.  (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.)   А оно - ни в одном глазу.
 
Quote:
А это кто?

А это такая повесть одного малоизвестного автора.  Незаконченная.
 
Quote:
Это не лицо. Это по-другому называется.

Да.  Но _право_ такого рода именно так и выглядит.
 
Quote:
Дазачемтак глубоко скальпелем залазить - достаточно ограничить свободу действий.

Упс.  Тогда достаточно было ограничить свободу действий Мелькора.  И никакого Диссонанса уже нет.  Значит, в рамках условий принимаем, что свободу действий разумных существ демиург ограничивать не может.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #126 В: 06/12/05 в 09:31:29 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть одним повредила награда, другим наказание?  Ну так опять получаем, что формула неверна.

 
Нет, Антрекот. Награда одним повредила так, что они решили, будто имеют право наказывать других, реализовали это право, и вызвали на свою и чужую голову большие беды.
 
Quote:
Э, нет.  Ты же просто говоришь, что свобода опасна.  А не что она опаснее рабства.

 
Кроме рабства, есть еще и тюремное заключение. Так вот, свобода опаснее тюремного заключения. Но из этого никак не слледует необходимость всех держать в тюрьме.
 
Quote:
Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться.  (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.)   А оно - ни в одном глазу.

 
Да не должно было. Это как с евреями: как они ни впадай во всякую фигню - Бог все равно не лишит их звания евреев и не сделает своим народом, например, персов. Или как крещение: сколько ни греши, а обратно в "некрещеное" состояние не вернешься. Неотъемлемо. Вот нуменорцы ее раз поймали, побывали в зримой близости от Валинора - все, не смывается. И передается дальше, причем не только наследственным путем.
 
Quote:
А это такая повесть одного малоизвестного автора.  Незаконченная.

 
А, ну так я смысла отсылки к ней и не могу понять.
 
Quote:
Да.  Но _право_ такого рода именно так и выглядит.

 
В твоих глазах. В моих - нет.
 
Quote:
Упс.  Тогда достаточно было ограничить свободу действий Мелькора.  И никакого Диссонанса уже нет.  Значит, в рамках условий принимаем, что свободу действий разумных существ демиург ограничивать не может.

 
Может. В смысле ability имеет. Но не делает - по своим соображениям. Которые представляются тебе в том свете, в котором ты их мне показываешь "лицом". А соображения не есть нечто неотъемлемое, их он тоже может поменять. так что "проклятый вопрос" остается открытым: ты мне ответишь на него или нет?
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #127 В: 06/12/05 в 10:30:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, Антрекот. Награда одним повредила так, что они решили, будто имеют право наказывать других, реализовали это право, и вызвали на свою и чужую голову большие беды.

Софистика. Smiley  Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборот.
А страны Антанты вызвали на свою голову беду, да.  А вот _сами_ ни до той степени, ни даже до близкой человеческого облика не потеряли.
А ведь у Толкиена речь о _падении_ шла.  Так что у нас опаснее, а?
 
Quote:
Так вот, свобода опаснее тюремного заключения.

Как специалист по лагерной литературе утверждаю, заявление ошибочно по факту. Smiley
 
Quote:
Вот нуменорцы ее раз поймали, побывали в зримой близости от Валинора - все, не смывается.

Не в зримой близости тут дело.
 
Quote:
А, ну так я смысла отсылки к ней и не могу понять.

А у него там описана жизнь во Вторую Эпоху.  В красках.
 
Quote:
Может. В смысле ability имеет. Но не делает - по своим соображениям. Которые представляются тебе в том свете, в котором ты их мне показываешь "лицом". А соображения не есть нечто неотъемлемое, их он тоже может поменять. так что "проклятый вопрос" остается открытым: ты мне ответишь на него или нет?

[/quote]
Напоминаю тебе твой аргумент - про языковую химеру. Smiley
А ответ прост:  _если_ воля самих существ значения не имеет, а важен лишь нужный создателю результат, и зло попускается ради этого результата, тогда да - разницы нет.  Все убийство, только инструменты разные.  Но создатель выходит таким существом, что добрым его не назовешь никак.
А если она значение имеет, и ценность имеет, и создатель не ставит воле живых прямых пределов, потому что признает за ними на нее право, то разница огромна.  В этом варианте создатель не несет ответственности за зло, совершенное свободной волей созданий.  Но тогда и Волна - Волна.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #128 В: 06/12/05 в 10:46:19 »
Цитировать » Править

Антрекоту
 
Ага, сенькс за цитату.
Смотри, more dangerous ведь не означает непременно "хуже".  
Более опасно. Только и всего. Ядерная энергетика is more dangerous, чем дровяное отопление.
Ехать на работу по городу в маршрутке is more dangerous, чем сидеть дома.
Увеличивает потенциальный получаемый в процессе вред. Что, возможно, компенсируется получаемыми в том же процессе плюшками.
А вот что там "лучше" - это отдельная ось измерений.  
 
Quote:
Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться.  (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.)   А оно - ни в одном глазу.

Это может быть несимметричный процесс. Создаётся быстрее, чем рассасывается.
 
Quote:
Смотри - нуменорцев восстановили?  Восстановили.  Значит, можно.  Ограниченой _по мощности_ эта способность быть не может.  Она может быть ограничена _по реципиентам_ - то бишь нужен некий уровень доверия Валар - иначе система "ремонтника" внутрь не пустит.  Так?  Но даже в этом случае мы получаем, что вылечили только _этих_ Верных.  А всех прочих даже не пробовали.

Глянула в Сильм - географическое соображение, похоже, отпадает, проапгрейдили их ещё на материке. Но для апгрейда, похоже, требовалось присутствие Эонве.
Насчёт "только_этих_" - хочешь сказать, что были и другие, которые Валар верили, но апгрейда им не досталось?
Навскидку помню только роханцев, но что там с ними получилось - надо в текстах смотреть, так не помню.
 
Quote:

Послать пять Истари на Саурона - сколько угодно.  Послать одного залечить раны после Войны Гнева - никак.

Эонвэ. До некоторой степени. Его почему-то считают исключительно герольдом и файтером, а он ведь учил будущих нуменорцев.
 
А вообще-то у меня стойкое впечатление, что, пока там Саурон не начал активность проявлять - Валар после ВГ туда не совались совершенно сознательно.
 
Но то, что Морские Короли, высадившись на материке, помогали людям Эндорэ обустраиваться и "счастливее стала жизнь людей Средиземья", никак не осуждается - по Толкину, это _доброе_ дело.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #129 В: 06/12/05 в 11:02:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Смотри, more dangerous ведь не означает непременно "хуже".

В данном контексте практически с гарантией - речь-то идет о _падении_.
 
Quote:
Это может быть несимметричный процесс. Создаётся быстрее, чем рассасывается.

Скорее всего несимметричный - но не настолько же?
 
Quote:
Глянула в Сильм - географическое соображение, похоже, отпадает, проапгрейдили их ещё на материке.

Именно.
 
Quote:
Но для апгрейда, похоже, требовалось присутствие Эонве.

Как выяснилось, им ничто не мешало посылать майар на материк.
 
Quote:
Насчёт "только_этих_" - хочешь сказать, что были и другие, которые Валар верили, но апгрейда им не досталось?

Ну и в Эриадоре, кажется.
А вот хоббиты, похоже, вообще ни во что не верят - а живут себе долго, и здоровьем отличаются хорошим.  И чума, опять же, обошла - хотя тут не очень ясно, почему.
 
Quote:
Эонвэ. До некоторой степени. Его почему-то считают исключительно герольдом и файтером, а он ведь учил будущих нуменорцев.

Но только их.  И континет к тому времени потонуть не успел, нет?
 
Quote:
Но то, что Морские Короли, высадившись на материке, помогали людям Эндорэ обустраиваться и "счастливее стала жизнь людей Средиземья", никак не осуждается - по Толкину, это _доброе_ дело.

Да.  И можно было бы предполагать, что это и была их задача...  Но тут есть два обстоятельства.  
1. сколько ж это народу перемрет, пока до них доберутся
2. когда Нуменор отыграл назад с точностью до наоборот, это назвали недобрым делом, но мер по исправлению опять-таки никаких.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #130 В: 06/12/05 в 11:14:14 »
Цитировать » Править

R2R, роханцы по ВК - потомки Дома Хадора, по каким-то причинам не попавшие в Нуменор. Что с ними было во 2 эпоху - известно, кажется, только из книги Иллет  Tongue Grin Roll Eyes, но к 3 эпохе они успели основательно одичать. Кстати, в Сильме говорится, что еще когда эдайн пришли в Белерианд, их жизнь удлинилась. Примерно столько же живут роханцы. 23-летняя Эовин названа юной, а ведь по средневековым меркам она старая дева! Ее мать вышла замуж в 26 лет. Такое возможно только в обществе, где 1) средняя продолжительность жизни значительно превышает средневековую; 2) детсткая смертность мала, следовательно, нет необходимости, чтобы каждая женщина родила как можно больше детей. Рождаемость в Рохане, как и в Гондоре, была довольно-таки низкой.
Бенни, Толкиен описывал некое идеализированное общество, но то, что он считал хорошим, Вам как раз и не нравится. В частности, крайняя иерархичность. В реале элита, не пополняющаяся талантливыми простолюдинами, обречена на деградацию, а у Толкиена этого не происходит.
Кстати, Золушка была дворянкой, хотя и небогатой. У Толкиена запрещены браки между кузенами, но высшая знать женится в Нуменоре и потом в Гондоре только друг на друге. Брак Фаластура с тайной ниеннисткой Берутиэль был бездетным, так что вливание чужой крови произошло только 1 раз - в случае с Винитаром. В реале это - прямой путь к вырождению, и 6000 лет тут явно не понадобится.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #131 В: 06/12/05 в 11:28:44 »
Цитировать » Править

on 06/12/05 в 10:30:49, Antrekot wrote:

Софистика. Smiley  Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборо Quote:
Софистика. Smiley  Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборот.

 
германия сошла с рельсов из-за здоровенной порции национального унижения. А унижение вышло из-за того, что победители расценили свою победу как награду:  мы орлы, они козлы, пусть козлы нам платят за то, что так долго нам, орлам, сопротивлялись.
 
[quote]А страны Антанты вызвали на свою голову беду, да.  А вот _сами_ ни до той степени, ни даже до близкой человеческого облика не потеряли.

 
Только падающего подтолкнули, да?
Всего-то и надо было - отнестись к этой победе философски. "Одно дело доблесть, другое - удача". Не снимать третью шкуру с уже побежденных и разоренных.
 
Quote:
Как специалист по лагерной литературе утверждаю, заявление ошибочно по факту. Smiley

 
А пот чем тут лагерь? Понятия подменить хочешь? Представь себе тюрягу первого разряда в Голландии или Швеции. Одиночка, похожая на гостиничный номер. Телек, компутер. Можно работать, если скучно и нужны деньги. Можно весь день в потолок плевать. Можно в спортзале качаться. Во двор - в любое время кроме отбоя. Правда, свободы нет. Но что нам дороже - она или безопасность?
 
Quote:
Не в зримой близости тут дело

 
Да в ней - вспомни отлуп, который дали посланцы Варал Ар-Фаразону: это от Валар исходит благодать, она _усовершает_ вашу природу, а изменить ее на природубесспертного эльфа она не может.
 
А у него там описана жизнь во Вторую Эпоху.  
 
Quote:
В красках.Напоминаю тебе твой аргумент - про языковую химеру. Smiley

 
В данном случае он невалиден. Есть у Бога возможность обеспечить всем "шведскую тюрьму". Не вопрос.
 
Quote:
А ответ прост:  _если_ воля самих существ значения не имеет, а важен лишь нужный создателю результат, и зло попускается ради этого результата, тогда да - разницы нет.
 
 
Я не поняла, откудавзялась дихотомия. Этот результат невозможен без нужного расположения воли.
 
Quote:
Все убийство, только инструменты разные.  Но создатель выходит таким существом, что добрым его не назовешь никак.

 
Почему? Что плохого в смерти, если Эльтекке говорит, что небытие предпочтительнее несовершенного бытия?
 
Quote:
А если она значение имеет, и ценность имеет, и создатель не ставит воле живых прямых пределов, потому что признает за ними на нее право, то разница огромна.  В этом варианте создатель не несет ответственности за зло, совершенное свободной волей созданий.
 
 
Почему не несет?  Можно, сохраняя волю свободной, отнять ability. Для всемогущего - не вопрос.
 
И мы снова возврещаемся к overwheming question. Подсказка: лично для меня принципиальной разницы _дествительно_ нет. Два воробья за ассарий не упадут на землю, если того не захочет Бог. Эру распоряжается КАЖДОЙ смертью каждого существа без исключения. И Волна - просто очень дорогой спецэффект.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #132 В: 06/12/05 в 12:06:11 »
Цитировать » Править

Quote:
германия сошла с рельсов из-за здоровенной порции национального унижения.

На этом стоп.  Так это не награда их так испортила, нет?
У Толкина-то речь о нуменоцах шла.  Это их наградили и они от того пали.  Потому награды опаснее наказаний.  Вот я и спрашиваю - наградили Германию?
 
Quote:
Только падающего подтолкнули, да?

Ну мыло из людей не варили и своим правом это не считали.
 
Quote:
А пот чем тут лагерь? Понятия подменить хочешь?

Нет.  Просто тюрьма для человека по чисто физиологическим параметрам - страшное зло.
 
Quote:
Да в ней - вспомни отлуп, который дали посланцы Варал Ар-Фаразону: это от Валар исходит благодать, она _усовершает_ вашу природу, а изменить ее на природубесспертного эльфа она не может.

Так переделывали-то их еще в Эндорэ, на материке.  
 
Quote:
В данном случае он невалиден. Есть у Бога возможность обеспечить всем "шведскую тюрьму". Не вопрос.

Так вредна нам шведская тюрьма.
 
Quote:
Я не поняла, откудавзялась дихотомия. Этот результат невозможен без нужного расположения воли.

Так я и говорю.  Если для создателя свободная воля созданий не важна - одна картина, если важна - другая.
 
Quote:
Почему? Что плохого в смерти, если Эльтекке говорит, что небытие предпочтительнее несовершенного бытия?

Он немного не то говорил.  И уж точно не призывал уничтожать сотворенное без спроса, как раньше создали без спроса.  
 
Quote:

И мы снова возврещаемся к overwheming question. Подсказка: лично для меня принципиальной разницы _дествительно_ нет. Два воробья за ассарий не упадут на землю, если того не захочет Бог. Эру распоряжается КАЖДОЙ смертью каждого существа без исключения. И Волна - просто очень дорогой спецэффект.

Я знаю, что для тебя - нет.   Но ситуация от того не меняется.  Весь вопрос-то не в _хотении_, а в _мотивах_.
Понимаешь, если, скажем, голодный человек просит хлеба, а ему не дают, потому что у самих нету, это одно.  А если не дают, потому что считают, что неча всяких попрошаек поощрять - другое.  И так далее.  Если нечто попускается потому, что иначе невозможно _вот эту_ покалеченную музыку со всем, что в ней, держать на плаву (r2r), этому одна цена.  А если это для того, чтобы оная музыка скорбь обрела и приятность - это совсем другое.
А Волна... тут вмешательство прямое.  Тут создатель, имеющий возможность решить эту ситуацию миллиардом путей, взял - и просто убил виновных с невинными.  Одна цена.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #133 В: 06/12/05 в 19:16:48 »
Цитировать » Править

on 06/12/05 в 12:06:11, Antrekot wrote:

 
У Толкина-то речь о нуменоцах шла.  Это их наградили и они от того пали.  

 
Антрекот, не напомните цитату, по которой Вы выводите здесь прямую связь? А то мне хочется сказать по-другому: и они несмотря на это пали.  
 
Еще я хотел бы заметить, что будь там "миллион способов", не было бы всей истории -- что мешало бы ее поправить в зародыше, или на ранней стадии развития? Насколько я помню, провиденциальные вмешательства в дела мира все какие-то очень маленькие по масштабу -- так, кто-то оказался в нужном месте в нужное время. Это все очень маленькие ходы. Для меня Нуменор -- как раз пример истории, где такими маленькими ходами уже ничего починить невозможно. А любое крупномасштабное вмешательство будет уже (и было) катастрофой.  
« Изменён в : 06/12/05 в 19:28:47 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #134 В: 06/12/05 в 19:50:12 »
Цитировать » Править

Этот тред слишком большой, давайте в новый перебираться.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;n um=1118605773
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.