Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/29/20 в 08:40:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Разговор с применением осанве (бай Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай)  (Прочитано 20198 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #30 В: 06/06/05 в 11:53:04 »
Цитировать » Править

on 06/06/05 в 11:19:33, Antrekot wrote:

Я просто думаю, что они по каким-то причинам не использовали осанвэ со своими.  А тут "звонит" совершенно другой абонент Smiley.

...Причём на раз определяется, что эльф. Которому - вот незадача - Радагаст как раз и не должен являться в айнурской мощи. Roll Eyes
Quote:

Да.  Совершенно верно.  Полагаю, что что-то там есть.  И именно поэтому Радагаст и не понимает, что с оным эльфом делается.  Он с этим раньше не сталкивался и, вероятно, вообще не предполагал, что такое возможно.

Но если эльф ещё живой, то расклад немножко другой получается, тебе не кажется? Что надо с существом сделать, чтобы оно не могло аванирэ включить?  
 
И из текста толком не видно, что там есть. Roll Eyes Но это, видимо, к автору. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #31 В: 06/06/05 в 12:12:17 »
Цитировать » Править

Quote:
...Причём на раз определяется, что эльф. Которому - вот незадача - Радагаст как раз и не должен являться в айнурской мощи. Roll Eyes

Но может ответить на "звонок".
 
Quote:
Но если эльф ещё живой, то расклад немножко другой получается, тебе не кажется? Что надо с существом сделать, чтобы оно не могло аванирэ включить?

Ну, вероятно, личность убрать целиком.  Или блокировать.  Не _вскрыть_, а _отгородить_.  Но, полагаю, ничего хорошего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #32 В: 06/06/05 в 12:20:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Считаешь, Эру мог бы создать что-то с аналогичными свойствами, но меньшим количеством скорби, пожертвовав красотой?

Или произведя красоту из другого.
 
Quote:
а "даже с такими глюками из этой системы можно сделать что-то работающее".

Вопрос - что?
 
Quote:
А подход "Эру нас не остановил, значит, тут все нагадим, а он будет за это в ответе" меня чрезвычайно огорчает. Roll Eyes

Подход тут несколько не тот.  Даже у Саурона он сильно не тот.  Он же явно вообразить не может, чтобы _своих_ можно было бросить.  Единственный вывод, который у него получается, что живые Арды по какой-то причине Эру больше не свои.
 
Quote:
Вот он и сказал "Всё, что ты тут городил, проект таки не разрушило".

Придется предполагать какое-то фантастическое количество глюков "перевода".  Потому что в тексте-то проект вообще не упоминается, а главенствует "моя воля".
 
Quote:
Где-то есть свидетельства, что он был Охотником и до Диссонанса и спуска на Арду? Wink

То есть, ты хочешь сказать, что это его так Диссонансом ушибло?  Одного из Валар?  Не верю (с)
 
Quote:
А если дичь хочет, чтобы за ней сначала как следует побегали? Roll Eyes

Внести что ли в список интересов "охоту на английских аристократов"?  Нет у приличной лисы других дел, чтобы за ней всякие чучела конно-оружно гонялись...
 
Quote:

Не догнал - заяц через какое-то время выработал ресурс и умер от старости. И ему тоже хорошо.

Достигается повсеместным употреблением героина... Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #33 В: 06/06/05 в 13:04:44 »
Цитировать » Править

А по тексту мне интересно, где и когда, собственно, Саурон захватил в плен альду in question. Не припомню боев Командующего с эльфами в период от вселения Сарумана в Ортханк до Войны Кольца (кроме изгнания из Дол Гулдура, но сомневаюсь, что там кого-то удалось захватить).
« Изменён в : 06/06/05 в 21:30:48 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #34 В: 06/06/05 в 15:13:15 »
Цитировать » Править

on 06/06/05 в 12:12:17, Antrekot wrote:

Но может ответить на "звонок".

А какая разница? Его же не фаерболом по голове приветствуют, чтобы какая-то экстренная необходимость была.
Если он "отвечает на звонок" - это уже контакт.
Quote:

Ну, вероятно, личность убрать целиком.  Или блокировать.  Не _вскрыть_, а _отгородить_.  Но, полагаю, ничего хорошего.

Угу.
Quote:
Или произведя красоту из другого.

По-моему, красота здесь не цель, а побочный эффект. Вроде как "лучше всех полетит самый красивый самолёт".  
Quote:
Вопрос - что?

Ну, Арду. Мир сущий. Не идеальный, но всё же.
 
Ты тоже считаешь, что дать бытие в комплекте со страданиями - зло, и лучше уж было не давать ничего? А если кто выбирает "всё равно быть", так это он от того, что небытия не нюхал и не знает, из чего выбирает?
 
Quote:
Подход тут несколько не тот.  Даже у Саурона он сильно не тот.  Он же явно вообразить не может, чтобы _своих_ можно было бросить.  Единственный вывод, который у него получается, что живые Арды по какой-то причине Эру больше не свои.

 
А вот это:
"И раз уж они сделали это, я не вижу позора в том, чтобы обратить зло, совершенное ими, против них самих"?
И штучки вроде "эльфов Шрёдингера", если мы тут правильно посчитали.
 
Это ведь не айнурской братии по ходу дела в основном влетит, а опять людям-эльфам-оркам.
 
Сами по себе страдания его не волнуют (сколько-сколько тварюшек погибнет, "если с ними можно договориться"?). Верность своим - это хорошо но до чужих ему, похоже, дела нет настолько, что он готов их на завтрак есть. А это - со свободными-разумными - несколько неразумно. И от этого можно сильно испориться. Мне так кажется.
 
Quote:
Придется предполагать какое-то фантастическое количество глюков "перевода".  Потому что в тексте-то проект вообще не упоминается, а главенствует "моя воля".

 
Ну, давай английский текст смотреть. Roll Eyes  
 
"Of the theme that I have declared to you, I will now that ye make in harmony together a Great Music. And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will".  
 
Это как, не проект? По-моему, Great Music - это как раз оно и есть. Там, конечно, есть "я желаю, чтобы", но больше я про "мою волю" что-то нигде не вижу.  
 
Quote:
То есть, ты хочешь сказать, что это его так Диссонансом ушибло?  Одного из Валар?  Не верю (с)

Первое. На кого он охотится? "Он охотник на чудищ и лихих тварей" <...> "ибо Оромэ и его охотники истребляют там лиходейских тварей Мелькора".
Второе. В Айнулиндалэ, если помнишь, первый раз после начала Диссонанса вообще получился кошачий концерт, кто-то замолчал, кто-то подпевал Мелькору.  
Так что я думаю, что некоторые или все валар вполне могли быть задеты диссонансом. А почему нет?
Третье. Это мог быть ответ на Диссонанс. Компенсация. В Арде Неискажённой был бы просто лесник, а когда возникли потенциальные чудища и лихие твари, то понадобился антивирус. А потом всё это из потенциального стало кинетическим.
 
Quote:
Внести что ли в список интересов "охоту на английских аристократов"?  Нет у приличной лисы других дел, чтобы за ней всякие чучела конно-оружно гонялись...

Why not? У рыбы тоже есть другие занятия, помимо обеспечения эльфу вкусного обеда. И у орешника есть свои задачи (процвести и размножиться), в которые совершенно не входит обеспечение мне шоколадки с орехами. Но если никому не плохо и недостатка в лисах/орехах нет - в чём траблы?
Quote:
Достигается повсеместным употреблением героина... Smiley
 

На каком-то сборище теоретиков индуизма всерьёз обсуждался вопрос, является ли состояние нирваны подлинным, если оно достигнуто при помощи наркотиков. Решили, что нет, поскольку выход из сансары получается реализован читерскими методами. Smiley
 
А вообще-то - героин не героин, я-то не могу представить, как эту систему всеобщего счастья балансировать без какой-то дозы несчастья (за которое уверенно сойдёт и _несколько_меньшее_ счастье). Накопление опыта я себе не очень представляю без каких-то "туда не ходи, сюда ходи".
 
Хотя, судя по рассказу, это и невозможно: всё равно найдётся кто-то, кто глубоко и тяжело переедется, что люди не могут летать, как птицы, плавать, как рыбы, и петь в одиночку как весь айнурский хор. Roll Eyes
 
Вот Васю Пупкина не сотворили таким, как Ульмо. А он, может, хотел. А если говорит, что не хотел - так это он не пробовал. Вот если бы попробовал и не понравилось - тогда да, а пока можно его мнение в расчёт не принимать. И что это за жизнь такая - ни наводнения устроить, ни лебедей прислать? Я протестую. У каждого эрухина (и у аулехина тоже) должна быть возможность рулить гидросферой. И атмосферой. И птицами. И у птиц тоже. И у ёжиков. И у тараканов.
 
Конечно, мы знаем, что айнур тоже способны меж собой подраться так, что мало не покажется ни им, ни миру, и прекрасно найти себе приключений на разные части облика от чего пострадать.  
А примера тому, что Эру может сотворить таких айнур, чтобы не страдали и не ссорились, я не вижу. Хотя именно это во Втором Хоре, между прочим, как раз и обещано для всех, включая эрухини.
Так что я не очень понимаю, в чём здесь суть претензий.
 
(Не, я понимаю, что было бы неплохо, если бы у людей не было смерти, болезней, и чтобы прочих неприятностей было поменьше, а возможностей побольше. Но тут-то ведь "Радагаст" требует, чтобы людей не создавали людьми вообще, а создали вместо них побольше айнур.)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #35 В: 06/06/05 в 15:24:49 »
Цитировать » Править

"Эру уничтожит каждого, кто попытается исцелить мир и будет близок к успеху.  
Вы ответите все-таки, откуда эта идея взялась?"
 
А музыкой навеяло. Из ардианских:
 
-  Третьей Музыкой, во-первых;  
 
- патологически негативной реакцией валар (проводящих здесь точку зрения Эру) на все попытки продлить жизнь и даже думать об этом, а также на заботу о комфорте при помощи машин;  
 
- а также из того, что сотворена целая раса разумных имеющих душу существ, ЗАВЕДОМО обреченных на конечную смерть души - заведомо и изначально. Это эльфы, которые с самого начала сотворялись с душой, предназначенной бесследно уничтожиться в имеющем быть конце света. Очень благой Творец.
 
Причем все это не раз поминалось в качестве примеров неблагости Эру как Творца, сколько же можно спрашивать? ФАК, что ли, сочинить - это мысль хороша, только времени много требует.
 
Плюс - из библейских музык: история потопа и история  апокалипсиса.
 
 
"Я прошу Могултая или вас доказать в рамках Арды следующий тезис: Эру является всемогущим/объявляет себя всемогущим /объявляется таковым его сторонниками"
 
Открываем Сильм, читаем, как Эру объясняет, что ВСЕ происходящее не может физически нарушить его планы.
Открываем корпус, читаем, что сторонники Эру признавали его абсолютным богом как чистые монотеисты (то есть поклонники Единого Абсолютного Бога).  
Вы не знаете, что такое абсолютный бог, и не знаете, что такое обозначает в корпусе Толкиена слово "чистый монотеист"? А ведь эту цитату мыли-перемывали многажды, когда разбирались с "коронным доказательством"  силового принуждения к благомыслию у светлых.
 
 
"... и мог/утверждал, что может/утверждают, что он может  предотвратить Диссонанс или его последствия и создать мир без страданий".  
 
Следует из всемогущества и высказывания самолично Эру (в Айнулиндалэ) насчет того, что все происходящее происходит в рамках Замысла. То есть либо по прямому желанию, либо с попущения.
 
 
 
"Насчет "больших приятностей" - никак не могу назвать это злом.  Не знаю, как вам, а мне как-то не приходит в голову возмущаться тем, что мне не выдано музыкального слуха".
 
Да. потому что Вы привыкли к той (истинной) идее, что это ни от кого не зависело.
 А вот если мать ребенка не пошлет в школу, и он вырастет безграмотным - не знаю, что Вам придет по этому поводу в голову, а в цивилизованной стране ее лишат материнских прав. И если он болен, а она недостаточно внимания проявляла к его лечению, и оттого он сильно потерпел - тоже.
 
"В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".  
 
Именно. Вот это самое и происходит. Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или  
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.  
Пример для Вас понагляднее. Матушка ваша, допустим, могла во время беременности не курить и не пить, а она пила и курила, и через то Вы родились с рядом неприятных недугов. Впрочем, сильно напрягшись, Вы от них можете излечиться. Все, уже не будет у Вас претензий к ней как к матери? А у меня так будут.
А с Эру ситуация еще хлеще: он не излечимые, а неизлечимые недуги всадил при творении.
 
"Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".  
 
Мне кажется, можно внимательнее  читать текст, к которому пишешь замечания. Во-первых, из говорящих никто по этому поводу  не СТРАДАЕТ. Чего на это  время тратить? по этому поводу они не страдают, а презирают Творца.
Во-вторых, оба ясно говорят, что если равного себе Бог сотворить не мог, то уж существ уровня айну - как выясняется. мог. Спрашивается, зачем творить ЗАВЕДОМО, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО более ущербных и несчастных, "меньших" существ, какими являются живые Арды?
 
У Толкиена разделение на "высших" и "меньших" существ - ключевое и постоянное, а что ни говори, "меньшее" - оно и значит "худшее", "низшее", более несчастное и уязвимое (байдефолтно) и ничего другого не означает.
Так вот и тезис - если ты можешь с совершенно равными (нулевыми) затратами сделать своего ребенка лучшим или худшим, то этический долг (для существа, имеющего систему ценностей с тем единственным понятием "добро", с которым работает человеческое сознание, и в частности, которым оперируют сами эрувианцыв) - делать первое.
Тот, кто этого не делает - не "добр" никак, а наоборот.
Он, правда,  и не обязан быть добрым.  
Вот это самое герои текста и говорят. А что на на них Эру тем самым производит поганое впечатление - так это уж у них не этика, а эстетика такая.  Этика начинается с возмущения не самим Эру, а эрувианцами за применение к Эру понятие "добрый".
 
 
"Радагаст: Скажи, как назвать, если такие существа без принуждения творят калек, неизбежно обреченных боли, страху и распаду, подневольных голоду, труду и тяжкой борьбе, которая все равно окончится гибелью?  
 
Все перечисленное может возрастать и уменьшаться под влиянием действий других людей...  
В остатке (независимо от поведения), конечно, все равно  много будет, но это не отменяет моего замечания о том, что в том, что Радагаст и Саурон полагают злом, не только ответственность Эру.  
Он задал условия, в которых ряд вещей вообще могут происходить.  Но некоторые вещи из этого ряда сами по себе не происходят".  
 
Чистая правда. Только что от этого меняется для текста? Если ученики в интернате для туберкулезных детей плюются чахоточными кашлевыми массами друг в друга, то это усугубляет их страдания и очень нехорошо; а если при этом директор интерната  имел возможность еще при зачатии их вылечить от туберкулеза вовсе - и ничем при этом не пожертвовать - но не вылечил - так-таки он большая гадина.
 
"Мое замечание о том, что в том, что Радагаст и Саурон полагают злом, не только ответственность Эру".  
 
Опять же - где же в тексте говорится, что никто не злодей, кроме Эру, что за зло и неурядицу отвечает только Эру??!
А вот что точно - что неприятности (не их возможности, а сами готовенькие неприятности - хотя и возможности всаживать дело паскудное, коли уж в айнур _таких_ возможностей не всадили), всаженные Эру заведомо байдефолт, куда как хуже всего, что живые добавили "от своей" (байдефолтно более ущербной, чем у айнур) воли.
 
К примеру, эльфы много зла могут приносить и терпеть сами от себя и от других живых, без прямой ответственности Эру. Но души их все-таки от этого не умирают. А души их умирают потому что так Эру устроил - постановил прямо, байдефолт и независимо ни от чего.  
Между тем что хуже и горше - конечная смерть души или преходящее зло?
 
Кстати, как это христ. поклонники Толкиена не заметили, что Эру обрек Первых своих Детей на _смерть души_?  Со своим бессмертием души они что-то очень носятся.  
 
 
 
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #36 В: 06/06/05 в 16:19:43 »
Цитировать » Править

Рейнджер, а создать существа без "органа зависти" и без необходимости в накоплении опыта нельзя? Или это уже излишняя несвобода?
 
« Изменён в : 06/06/05 в 22:01:50 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #37 В: 06/06/05 в 16:52:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/06/05 в 15:24:49, Eltekke wrote:
Причем все это не раз поминалось в качестве примеров неблагости Эру как Творца, сколько же можно спрашивать? ФАК, что ли, сочинить - это мысль хороша, только времени много требует.

 
Poprobujte potratit'  nekotoroe kolichestvo vremeni na sravnenie  etih dvuh tezisov:
1) Eru ne blag
2) Eru unichtozhit togo, kto dob'etsja uspehov v iscelenii stradanij mira.
 
Dumaju, rezul'taty vas udivjat Smiley  
 
Teper' po argumentacii.
 
Quote:
А музыкой навеяло.

 
Eto zametno. Poskol'ku iz osuzhdenija nikak ne sledujut repressii, iz sozdanija podverzhennyh stradaniju/smerti sushestv - vmeshatel'stvo s cel'ju ne pozvolit' dobit'sja uspeha v umen'shenii ih stradanij.
 
**Очень благой Творец. **
 
Ja ne budu spori', chto u Eru s blagost'ju problemy Smiley No kakoe eto imeet otnoshenie k zadannomu mnoj voprosu? Ili u vas uzhe, kto ukral, tot i ubil (ili naoborot)? Smiley  
 
 
 
**Плюс - из библейских музык: история потопа и история  апокалипсиса.**
 
Mozhno podrobnee? Naskol'ko mne izvestno, soglasno hristianskoj mifologii predshestvujushie etim sobytijam periody otnjud' ne soprovozhdajutsja smjagcheniem nravov i umen'sheniem zla v mire.  
 
Quote:
Открываем Сильм, читаем, как Эру объясняет, что ВСЕ происходящее не может физически нарушить его планы.

 
Tam skazano, chto _rezul'taty_ budut sootvetstvovat' ego planam. Nekotoraja raznica. Sm tkazhe R2R - ona dovol'no podrobno po etoj teme vyskazalas'
 
**Открываем корпус, читаем, что сторонники Эру признавали его абсолютным богом как чистые монотеисты (то есть поклонники Единого Абсолютного Бога). **
 
Pro monoteistov pomnju, a pro absoljutnost' nelz'ja li ukazat' istochnik?  
 
Quote:
"... и мог/утверждал, что может/утверждают, что он может  предотвратить Диссонанс или его последствия и создать мир без страданий".  
 
Следует из всемогущества и высказывания самолично Эру (в Айнулиндалэ) насчет того, что все происходящее происходит в рамках Замысла. То есть либо по прямому желанию, либо с попущения.
 

 
Sm vyshe.  
 
 
Quote:
"Насчет "больших приятностей" - никак не могу назвать это злом.  Не знаю, как вам, а мне как-то не приходит в голову возмущаться тем, что мне не выдано музыкального слуха".
 
Да. потому что Вы привыкли к той (истинной) идее, что это ни от кого не зависело.
 А вот если мать ребенка не пошлет в школу, и он вырастет безграмотным - не знаю, что Вам придет по этому поводу в голову, а в цивилизованной стране ее лишат материнских прав. И если он болен, а она недостаточно внимания проявляла к его лечению, и оттого он сильно потерпел - тоже.

 
Vo-pervyh, Eru/Bog sotvorennym ne mat'. Eto sushetvenno.
Vo vtoryh, a esli mat' ne poshlet rebenka na kruzhok boevyh iskustv  - chto budet? Smiley
 
**"В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".  
 
Именно. Вот это самое и происходит. Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или  
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю.  
Пример для Вас понагляднее. Матушка ваша, допустим, могла во время беременности не курить и не пить, а она пила и курила, и через то Вы родились с рядом неприятных недугов. Впрочем, сильно напрягшись, Вы от них можете излечиться. Все, уже не будет у Вас претензий к ней как к матери? А у меня так будут.**
 
Otlichnaja podmena. Nedodannye _pljushki_ zamenjajutsja na vydannye nedugi. Smiley  
 
**"Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше".  
 
Мне кажется, можно внимательнее  читать текст, к которому пишешь замечания. Во-первых, из говорящих никто по этому поводу  не СТРАДАЕТ. Чего на это  время тратить? по этому поводу они не страдают, а презирают Творца.**
 
(hotela vydat' otvet v tom zhe tone, no lenivo stalo)
 
Da net, imelos' v vidu "ispytyvajut nedovol'stvo po povodu"
A za chto tut prezirat' - sovershenno ne ponimaju.  Za rjad veshej mozhno ispytyvat' neprijazn' i vrazhdu, no prezirat' za chto?
 
**Во-вторых, оба ясно говорят, что если равного себе Бог сотворить не мог, то уж существ уровня айну - как выясняется. мог. Спрашивается, зачем творить ЗАВЕДОМО, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО более ущербных и несчастных, "меньших" существ, какими являются живые Арды?**
 
Opajt' zhe vopros - v chem usherbnost'? V podverzhennosti stradanijam ili v men'shih vozmozhnostjah? Vtoroe - da hot' by i dlja raznoobrazija. Pervoe - vopros v tom, mog li sotvorit' drugih (obstojatel'stva-to izmenilis' - ainur byli sotvoreny do Dussonansa, a prochie v processe).  
 
**У Толкиена разделение на "высших" и "меньших" существ - ключевое и постоянное, а что ни говори, "меньшее" - оно и значит "худшее", "низшее", более несчастное и уязвимое (байдефолтно) и ничего другого не означает.**
 
Mda? Nu u menja men'she pisatel'skogo talanta (to bish' voobshe net), chem u Kagero. kak-to ja po semu povodu ne stradaju...  
 
**Так вот и тезис - если ты можешь с совершенно равными (нулевыми) затратами сделать своего ребенка лучшим или худшим, то этический долг (для существа, имеющего систему ценностей с тем единственным понятием "добро", с которым работает человеческое сознание, и в частности, которым оперируют сами эрувианцыв) - делать первое.
Тот, кто этого не делает - не "добр" никак, а наоборот. **
 
Ne dobr k etomu rebenku - da. No i ne objazatel'no zol. Ostaetsja dostatochno shirokij promezhutok dlja neitral'nosti.
 
 
**Чистая правда. Только что от этого меняется для текста? Если ученики в интернате для туберкулезных детей плюются чахоточными кашлевыми массами друг в друга, то это усугубляет их страдания и очень нехорошо; а если при этом директор интерната  имел возможность еще при зачатии их вылечить от туберкулеза вовсе - и ничем при этом не пожертвовать - но не вылечил - так-таки он большая гадина.**
 
Ne sporju. Vot tol'ko pretenzii k direktoru ot togo, kto,skazhem, narochno zarazil rebenka tuberkulezom, vygljadjat svoeobrazno.  
 
**К примеру, эльфы много зла могут приносить и терпеть сами от себя и от других живых, без прямой ответственности Эру. Но души их все-таки от этого не умирают. А души их умирают потому что так Эру устроил - постановил прямо, байдефолт и независимо ни от чего.  
Между тем что хуже и горше - конечная смерть души или преходящее зло?**
 
Zavisit ot prodolzhitel'nosti zhizni. Smiley Da i pro konechnuju smert'- to tochnoj informacii net.  
« Изменён в : 06/06/05 в 19:52:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #38 В: 06/06/05 в 17:05:26 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/06/05 в 08:09:51, Antrekot wrote:
Тут есть два маленьких но:  
1.  Всемогущество Илуватара - вопрос открытый.  Но вот Мелькору Илуватар четко заявил, что тот физически не может выйти из его, Илуватара, воли. (В высшей степени сомнительно, чтобы Илуватар лгал.)  Соответственно, все прелести Диссонанса произошли, как минимум, с попущения.

 
Naskol'ko ja pomnju, tam bylo dve frazy:  
1) o tom, chto net nichego, chto ne ishodilo by ot Illuvatora  
2) chto vse budet k ego slave
 
iz oboih zajavlenij ne sleduet vsemogushestva. pervoe mozhno rascenit' kak to, chto postupok javljaetsja sledstviem zalozhennyh illuvatorom kachestv (toj zhe svobody voli)
vo vtorom govoritsja o privedenija processa k nuzhnomu rezul'tatu, chto ne objazatel'no soprovozhdaetsja kontrolem nad processom
 
**А уж третья тема с ее возвышЕнной скорбью - это и вовсе "наш ответ Чемберлену" - реакция Эру на Диссонанс. **
 
tak imenno chto reakcija _na dissonans_. nalichie tam skorbi mozhet byt' prjamym sledstviem togo, chto dissonansom uzhe vneseno.
 
**Ципор, мухи и котлеты - это разные категории.  Человек, воспользовавшийся голодом, чтобы нажиться, совершает одну нехорошую вещь.  Устроитель голода - другую.  **
 
S etim ja i ne sporju. Tol'ko kak so storony etogo grazhdanina budut smotret'sja pretenzii k ustroitelju goloda?
 
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #39 В: 06/06/05 в 17:05:57 »
Цитировать » Править

Предлагаю продолжить дискуссию об эльфийском посмертии здесь.
 
« Изменён в : 06/06/05 в 22:08:01 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #40 В: 06/06/05 в 17:10:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Eshe odno soobrazhenie: Eru otkazalsja ot sotvorenija mira posle vozniknovenija dissonansa, znaja, chto bez nego vse ravno ne poluchitsja - ne odna durnaja ovca najdetsja, tak drugaja. Napomnju, chto u Mel'kora storonniki potom sredi ajnur nashlis'.  To est' , vybor v chistom vide: sozdavat' s ushesrbom ili ne sozdavat' vovse.
 
 
« Изменён в : 06/06/05 в 17:10:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #41 В: 06/06/05 в 18:04:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Если он "отвечает на звонок" - это уже контакт.

Да, но с эльфами они вроде бы контактировали...
 
Quote:
По-моему, красота здесь не цель, а побочный эффект. Вроде как "лучше всех полетит самый красивый самолёт".

Да.  Но можно же сделать "красивый" самолет.  А можно "красивый" паноптикум (в первоначальном значении - тюрьму, где заключенного всегда со всех сторон видно).
 
Quote:
Ты тоже считаешь, что дать бытие в комплекте со страданиями - зло, и лучше уж было не давать ничего? А если кто выбирает "всё равно быть", так это он от того, что небытия не нюхал и не знает, из чего выбирает?

Нет.  Но я считаю, что если при прочих равных можно было обойтись без рака, а рак специально ввели, то следует рассматривать постулат о доброте и благорасположенности ракотворца с большой дозой соли (желательно при помощи двустволки).
 
Quote:
Верность своим - это хорошо но до чужих ему, похоже, дела нет настолько, что он готов их на завтрак есть. А это - со свободными-разумными - несколько неразумно. И от этого можно сильно испориться. Мне так кажется.

Тут у меня с Могултаем расхождение выйдет.  По моему мнению, командующий вполне способен использовать "эльфа Шрёдингера" как переговорное устройство, если есть все равно подлежащий устранению эльф, а поговорить надо.  Но вот до живых Арды ему есть дело.  Не по доброте душевной (каковую он не опознал бы, съешь он ее за завтраком), а потому что он от природы устроитель.  И, судя по событиям Второй Эпохи и процветшим городам юга (а также словам Толкиена о матблагополучии), его неустройства и проистекающие из них страдания персонально раздражают.  Не отвечают его представлениям о прекрасном.
И опять-таки - предложение при Моранноне - если можно не убивать, стоит не убивать.
Так что, я полагаю, что вне прямой военной надобности (даже не практической, а именно военной), он и из чужих мыло варить не станет.  
 
Quote:
Ну, давай английский текст смотреть. Roll Eyes

Я не про того переводчика. Roll Eyes
 
Quote:
Это как, не проект?

Проект.  Я про другую фразу.
"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined."
"Никто не может изменить музыку против моей воли/моего намерения."  А также "будет моим инструментом".  А также "вещи, более чудесные".  К вопросу о скорби.
 
Quote:
Первое. На кого он охотится? "Он охотник на чудищ и лихих тварей

Не только.  У него, если помнишь, трения с коллегами.
 
Quote:
Но если никому не плохо и недостатка в лисах/орехах нет - в чём траблы?

Повторяю, _охота_ подразумевает нежелание.
 
Quote:
всё равно найдётся кто-то, кто глубоко и тяжело переедется, что люди не могут летать, как птицы, плавать, как рыбы, и петь в одиночку как весь айнурский хор.

А вот это, кажется, перебор.  Там, по-моему, переезд на почве того, что создаваемых обременили кучей совершенно не нужных вирусов, чье назначение не видно не только изнутри Арды, но и тем, кто всю эту радость _пел_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #42 В: 06/06/05 в 18:40:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/06/05 в 16:52:32, Ципор wrote:
Nu u menja men'she pisatel'skogo talanta (to bish' voobshe net), chem u Kagero. kak-to ja po semu povodu ne stradaju...

 
Ципор, вам талант писателя не важен, но возможно, важно что-то другое - умение читать текст и связно излагать свои мысли. Будете ли вы утверждать, что если бы вы родились, не дай Б-г, с дислексией или алалией, вы бы и тогда (видя, что вокруг вас люди с легкостью читают и общаются) не испытывали дискомфорта по этому поводу? Или, например, если бы вы узнали, что ваши гены таковы, что вы без излишних страданий помрете на добрых тридцать лет раньше, чем окружающие вас? Подчеркиваю - без лишних страданий, но все остальные живут до 70-ти, а вы и все ваши потомки - до 40.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #43 В: 06/06/05 в 18:56:32 »
Цитировать » Править

Тим Талер, с поправкой - что эта алалия или сокращенная продолжительность жизни - не результат сочетания случайностей, а продукт целенаправленной деятельности некоего существа по воплощению своего проекта.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #44 В: 06/06/05 в 19:28:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Нет, я именно про то, что "страдания по поводу" - поводы-то у всех разные, понимаете. Кому-то важно быть суперменом, кому-то уметь любить, кому-то считать в уме. Нельзя говорить о том, что вот мне что-то одно не важно, и значит, ни о чем я жалеть не буду.
 
Насчет "целенаправленной" - не уверен, хотя _очень_ на то похоже. "С попустительства", типа раз уж оно так получилось, то не будем это менять, а используем это к вящей красоте, скомпенсировав диссонанс другим диссонансом - да, однозначно. Как тот художник, который поглядел на набросок, закапанный воском, и понял, что вот оно так живое и красивое.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.