Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/06/20 в 21:43:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Разговор с применением осанве" (продолж »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Разговор с применением осанве" (продолж
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж  (Прочитано 19817 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #120 В: 06/22/05 в 21:37:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Да.  Но Толкиен-то в Аккалабет тщательно подчеркивает, что все это было делом временным.  
И что сердца их стремились на Запад.

 
Так 350 лет - это по-нуменорски одно поколение.  
 
Quote:
И потом у нас есть четкий пример из более позднего времени.  Гондорцы искренне считали рохиррим потомками Дома Хадора.  То есть, эдайн.  И что?  Попытки реассимиляции есть?  Или все-таки нет?

 
Во-первых, сравни два родственных этноса Земли с общими корнями и аналогичным разрывом по времени. Славян и прибалтов, например. Есть ощущение, что мы один народ или нет? И англичане, и немцы пошли от саксов - с куда меньшим стажем разрыва, чем гондорцы и роханцы. Они восприниают себя как один народ? Я уж не говорю о том, что нуменорцы - это слившиеся и перемешавшиеся три народа.  
 
А к началу реколонизации в Нуменоре, повторюсь, сменилось одно поколение всего. В Средиземье - два или три. Они должны были слиться с колонистами на "раз", у обеих сторон сохранилось полное приятие других как своих.
 
Quote:
Да.  Но он пользовался тем благом, которе нуменорцев в тот момент больше всего интересовало.

 
Но он не пользовался другим благом - даром выхода за круги мира. Он даже в Средиземье сплавать сынка Элронда повидать не мог. Понимаешь, зависти присуща слепота.  
 
Quote:
Именно поэтому.  Они видели больше вариантов.  Они видели, что задача технически решаема.
 
 
Как она решаема, Антрекот? Выплодить поколение полуэльфов? Методами Сарумана?
 
Quote:
У них эти вещи были связаны.

 
Длина тела с высотой духа?
 
Quote:
Да.  но потом они судили самого Феанора.

 
Потомучто его больше некому было судить.
 
Quote:
Потому что царь был другой.  Я же говорю - за поколение до.   При Тар-Палантире.

 
Уарь был другой, народ - вполне тот.  
 
Quote:
_Свет Амана_, сэр.

 
Извини, Свет Амана - это что, гамма-излучение? Так и от него не враз дохнут.
 
Quote:
Состоявшемся.  Развалить храм и то, что в нем.
 
 
То есть как минимум одним человеком ты бы пожертвовал. За что?  
 
Quote:
Гитлер, например.

 
И рядом не стояло. Если бы Гитлер был _наказан_  в той же стемени, в каой Александр одарен - он быдо конца жизни из грязной канавы не выполз.  
 
Quote:
Так это твой постоянный вердикт.  У тебя любое недовольство тем, чего у тебя нет, вызывает эту реакцию.   Стабильно

 
Правильно. Потому что не умеют ценить то, что есть.  
 
Quote:
Это не ехидство.  _Ты_ написала, что нуменорцев судили как избранный народ.  ну вот я и демонстрирую абсурдность подхода.

 
Нуменорцев не осудили как избранный народ. Нуменорцам скидки не дали на сирость и убогость.   
 
Quote:
Вот именно.  Избирается вариант, в котором, чтобы понять, нужно стать виновным...

 
Никто за тебя не съест твой пудинг. И на словах его вкуса не объяснишь.
 
Quote:
В Белерианде зона боевых действий была _везде_.  Даже в Дориате.
 
 
До падения завесы Дориат был безопасным убежищем.
 
Quote:
Тут дело не в этом.  Понимаешь, автор написал "против своей воли".  Это же _эльфы_.  С ними такого в принципе происходить не должно.

 
У эльфов и двух браков быть не должно, а вот поди ж ты. И похоти к чужой жене быть не должно - а вот было. Исключения, подтверждающие правило.
 
Quote:
Ну понимаешь, если мы исходим из того, что со мной _хотят_ говорить...

 
Да.  
 
Quote:
Меня устраивает.

 
Вот именно. То, каким образом мы организованы - нимало нас не унижает.
 
Quote:
Расскажи это Иуде. Smiley

 
Он сам выбрал свою роль.
 
Quote:
Это не я, это автор.  Это Толкиен пишет, что дело в первом падении и - возможно - в возвращении Тени в мир.

 
Да, но при всем при этом всегда остается возможность личного выбора. У каждого. Ты же не списываешь мои провинности на Адама и Еву?
 
Quote:
То есть наказание за еще не совершенное и даже в мыслях не находящееся преступление?

 
Ты забываешь, что в вечности все уже произошло.
 
Quote:
Ты понимаешь, в нашем мире - да.  А в Арде - нет.  Потому что Арда - с ее законами - _спета разумными существами_.    Эти законы - проявление _их_ свободной воли.
 
 
Откудаты знаешь, что только ихсвободной воли, а не их природы? Вряд ли Ниэнна и Мандос хотели стать теми, кем стали. Но в силу чего-то стали.  
 
Quote:
А для тех, кто вошел в Арду, это еще и самое их существо.  Ведь "волосы Уйнен" - это поверхностное натяжение.  Так что Эру не может менять эти законы, не насилуя волю и существо айнур...

 
Локально - может.  
 
Quote:
И вот, кстати, в этом свете сложение Валар с себя полномочий начинает выглядеть иначе.   Я вот думаю, что если это отказ от _себя_, от _своей воли и существа_ - который и дает Эру _возможность_ вмешаться прямо?
 
 
Может быть.
 
Quote:
Над прудом.

 
Вальс - это Калугин. А история - твоя. Моя бы воля - это был бы отменный Дарт Вейдер.
 
Quote:
Нет.  Значит, что оно теперь посвящено мне. Smiley

 
Вот именно. Оно делегировано тебе - но с тем фактом, что его автор я, ничего сделать невозможно.
 
Quote:
А все остальное - _метафоры_.  То бишь _языковое_ использование ситуации дарения.
   
 
Антрекот, любое исползоваие ситуации дарения - языковое. Другого нет. Мы языком мыслим и познаем мир. И если эти слова использованы в языке - значит, они верны.
 
И напомню тебе, что юридическое понимание ситуации дарения, которого ты требуешь от меня или от Бога - неизвестно, насколько точно соответствует реальному положению вещей. Вполне возможно, что оно соответствует именно ситуации "подарить поцелуй".  
 
Quote:
А систему, в которой от смерти тебя отделяет 120 грамм хлеба?  Или не отделяет - потому что его не дали?

 
Опять же по сравнению с небытием - да, конечно, благом. По сравнению со смертью - нет, мне бы больше понравилась смерть. Но это уже вопрос предпочтения благ.
 
Quote:
 
Так разве у эльфов была мобилизация?

 
Вот и я о том же: твое предположение насчет того, что Ар-Фаразон мог затребоватьв войско и женщин ну совсем ни на чем висит.
 
Quote:
Но решали _не люди_.

 
Так ведь квоту на иммиграцию определяют не иммигранты, а страна, предоставляющаа право на въезд Smiley.
 
Quote:
Понимаешь, в Арде это _неизвестно_.  То есть неизвестно.  _никому_. Даже валар.
 
 
Но человеческая смерть названа _даром_ не спьяну. Валар же пьют - не косеют.
 
Quote:
А в немифологическом, так сказать, периоде есть ад.

 
Но мы же не думаем, что невинные детки могли попасть в ад, так?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #121 В: 06/23/05 в 03:45:43 »
Цитировать » Править

on 06/22/05 в 07:57:07, Antrekot wrote:

Мне тоже так кажется.  И мне очень нравится такая модель проведения строительных работ.  Кучу невинных утопили (на материке, кстати, тоже - его ведь основательно задело).

 
Стояло несколько задач: изъять из мира Валинор, забрать из Нуменора все находящиеся там феар и сделать так, чтобы Нуменор не заселили бы заново Тёмные из колоний. Все три решены одним махом.  
 
Quote:

Так почему тогда всех сразу не потопить?  Территории под Тьмой уж без сомнения... Smiley

 
Пока существует вероятность выбора добра - топить незачем.
 
Quote:
Сколько-сколько у нас там томов в совокупности выходит  Smiley?  И ни одного случая - даже в вариантах?

 
Полноте. Smiley Отсутствие пороховых пятен на руках, как говаривал один англичанин, ничего не доказывает.
 
Quote:

Понимаете, Ингвалл, тут дело такое - Ваш кот не обязан Вас любить.  Он _может_ Вас любить.   По своей доброй воле.  А может - нет.  Он не обязан Вам любовью и _Вы_ не делаете эту любовь условием его существования.    

 
А это Вы не по адресу. Smiley Я же ноахит, монотеист-по-общему-знаменателю, как, по-моему, и жители Арды. Я не считаю, что Бог требует от нас любви - он требует от нас соблюдения заповедей, одна из которых "не проклинай Единого". Она, заметим, даже веры в Единого не предполагает, а просто, как в том анекдоте, отказ показать в потолок фигу. Любовь к Богу - дело добровольное. Но я лично беру пример со своего кота. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #122 В: 06/23/05 в 03:50:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/22/05 в 09:24:19, Antrekot wrote:
Проблема в том, что как "Великий и могучий утес", так тут же начинается склока о том, кто украл гармонию.  Закономерность такая...

У христиан и мусульман, главным образом. А про утес и до них знали. Вон толкиновский Запад вообще отнесен в безразмерно-мифологическое прошлое.
 
Quote:
В природе виноватых нет...
А между разумными дело иначе идет.  Нет?

Корректируем пример. Допустим, Хельги попал в Австралию, и его, разумеется, съел крокодил. (По воле божьей). Хорошо ли это? Казалось бы, чего хорошего. Однако Господу надо же кормить крокодила. И если не мной - то кем? Вывод: на всё воля и промысел.  
 
Quote:
Вот нравится мне эта манера решать за других, когда им лучше умирать...  Я могу понять человека, который про _себя_ скажет - "лучше мертвым, чем красным/синим/в крапинку".  Но все больше за других решают.

Ломанись СССР на Запад во второй половине ХХ века - этот вопрос за всех в мире решал бы очередной американский президент. Какой-нибудь Никсон. Манвэ не захотел сам включить рубильник - а Никсону пришлось бы.  
 
Quote:
Так я и говорю - могло бы и пайки не быть, мог родиться с ДЦП, "мог бы и полоснуть"...

Нет. Просто те, кто нам дорог, могли никогда на свет не родиться. Или мы бы их не встретили. И даже без интегрального "умаления бытия".
 
Quote:
Ад, например?

Два ответа, за них и за себя.
 
Сначала за них.
Возможность не есть гарантия. Ад - потому что создание своей волей может отвергнуть Бога=бытие. А посмертие еще не вечность. Перед тем, как "времени уже не будет", обещали посчитать заново...
 
Теперь мой.
"Людей ожидает умерших всё, на что не надеются, чего не думают" (с) Гераклит. Кстати, эту формулировку могли бы оценить толкиновские персонажи.
 
Quote:
>а моральный кодекс (любой; любой набор возможных "заповедей") всегда будет корениться в вещах недоказуемых.
Вовсе необязательно.

Антрекот, я не могу _доказать_ ценность личной свободы. Она недоказуема. Я не могу объяснить народу, среди которого живу, что лучше стоя, чем на коленях. Они этого не то что не понимают, а в большинстве случаев _убеждены_ в обратном. Твердо. Вот как я убежден, так и они - только в разных вещах. Чистый пример "сверхценности".
 
Quote:
Станет.   Посмотрите на наш мир.  Он мягко говоря, несовершенен.  Но детям в нем дают имена _после рождения_.  Потому что не нужно уже защищаться от боли возможной потери, объявляя их для себя nonperson.

А десятикратная продолжительность жизни тут поможет? 
 
Quote:
Правильно.  Но к ней тогда и счета нет.  Собственно и к системе С априори счета нет - а только при дополнительных привходящих.

А с системой при дополнительных привходящих постоянно делают одну ошибку. Туда подстраивают "демиурга" вместо абсолюта. Некое сверх-существо, очень сильное, но конечное. В основном, подсознательно. В нашей дискуссии, например. А это совсем другая сказка.
 
Quote:
Так опыт Шаламова как раз тем и "интересен", что если бы не лагерь, то он бы Шаламовым не стал.  Он ведь писал до того, и много.  И... был бы еще один крепкий прозаик.  Вот появился у него опыт _не_бытия, вот потребовалось ему найти средства под эту задачу, вот сделалось писательство единственным способом выжить физически, вот пошла "кровь" - как он выражался - вот тут получилась великая проза.   Только вот какая штука - сам автор считал, что человек в нем - погиб.  Что он не вернулся.  Что это у него волосы и ногти растут.  
Помните, что строилось из ногтей мертвецов?

Помню. Антрекот, я давно хотел спросить. Можно ли где-нибудь почитать Ваши работы по Шаламову, помимо выложенных в Уделе?
 
Quote:
Я про его революционные идеи.  И весьма специфические принципы.  Понимаете, сатану мне встречать не доводилось.

Ох, жаль у меня нет сейчас позапрошлого романа Пелевина. Фрагмент, где главному герою описывают пятиногую собачку. "Не дай бог такую во дворе увидеть!" (с) И, что характерно, опять тайные вавилонские культы.  Smiley
 
Quote:
А вот победивших бакуниных несколько штук было.  Одного такого звали Пол Пот.

"Социализм без свободы это рабство и скотство". Пол Пот?
 
Quote:
И вот, кстати, в этом свете сложение Валар с себя полномочий начинает выглядеть иначе.  Я вот думаю, что если это отказ от _себя_, от _своей воли и существа_ - который и дает Эру _возможность_ вмешаться прямо?

О, а я чего говорю. Только скорее не возможность, а необходимость. Заполнение вакуума воли.
______
PS. Уползаю в болота. Всех северян с наступающей Купальской ночью!
« Изменён в : 06/23/05 в 03:55:07 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #123 В: 06/23/05 в 05:25:12 »
Цитировать » Править

on 06/23/05 в 03:50:45, Хельги Змеиный Язык wrote:

А с системой при дополнительных привходящих постоянно делают одну ошибку. Туда подстраивают "демиурга" вместо абсолюта. Некое сверх-существо, очень сильное, но конечное. В основном, подсознательно. В нашей дискуссии, например. А это совсем другая сказка.

 
Золотые слова. Сплошь и рядом вижу отношение к Богу как к могущественному волшебнику. И справедливое (в случае с волшебником) негодование: да какое он имеет право!.. да мы без всякого Бога!..
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #124 В: 06/23/05 в 07:31:59 »
Цитировать » Править » Удалить

**Сплошь и рядом вижу отношение к Богу как к могущественному волшебнику.**
 
Ингвалл, так разница создается верующими за счет добавки тезиса, что Творец обладает правом распоряжаться жизнью твари. А это отдельный тезис, он отнюдь не следует из того, что Творец - абсолют.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #125 В: 06/23/05 в 09:56:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Так 350 лет - это по-нуменорски одно поколение.

Так неужели не написал бы автор, что встретили там недоплывших – и обрадовались, и прибрали?  Так нет, написано, что нуменорцы приплывали в Эндоре как _учителя_.
 
Quote:
Я уж не говорю о том, что нуменорцы - это слившиеся и перемешавшиеся три народа.  

Так казалось бы, что это должно бы облегчить процесс...
 
Quote:
Но он не пользовался другим благом - даром выхода за круги мира. Он даже в Средиземье сплавать сынка Элронда повидать не мог. Понимаешь, зависти присуща слепота.

Это не зависти.  Это любому сильному желанию.  Любой страсти, если хочешь.  
 
Quote:
Как она решаема, Антрекот? Выплодить поколение полуэльфов? Методами Сарумана?

Ну, как выяснилось, не только.  
 
Quote:
Длина тела с высотой духа?

Нет, внешность с личными качествами.
 
Quote:
Потомучто его больше некому было судить.

Понимаешь, от того, что ты повторишь нечто пять раз, оно правильным не станет.  От того, что у, скажем, районного и областного судов conflict of interest, никто и не подумает обращаться за решением к, скажем, президенту Путину.  Обратятся в суд штата, в федеральный суд.  Или к королеве.  То есть пойдут по цепи командования.   В случае, если конфликт у всех - _пригласят_ третейского судью, дав ему на время соответствующие полномочия.  Что – в случае с Феанором – явно не имело места.  А столь же явно имел место иной случай - _суд высшей инстанции_, разбиравший смежное дело, заодно разобрал и это.
 
Quote:
Уарь был другой, народ - вполне тот.

Но тогда еще можно было _вытаскивать_.  
 
Quote:
Извини, Свет Амана - это что, гамма-излучение? Так и от него не враз дохнут.

Нет, но он явно дает огромное преимущество в бою.
 
Quote:
То есть как минимум одним человеком ты бы пожертвовал. За что?

Так не одним.  И всеми, кого до этого допущу, тоже.  Просто если опять-таки в границах мира свобода воли – ценность, равная самому миру,- так куда ж я денусь?
 
Quote:
И рядом не стояло. Если бы Гитлер был _наказан_  в той же стемени, в каой Александр одарен - он быдо конца жизни из грязной канавы не выполз.

Почему?  Он примерно в этой мере и был пришиблен внутри.  А Александр – по меркам своего мира – никакого такого особого зла не натворил.
 
Quote:
Правильно. Потому что не умеют ценить то, что есть.

Если бы человечество ценило, что есть – мы бы жили по 25-30.  Все, что у тебя есть, взято у мира теми, кто, гад, бесился с жиру и не хотел довольствоваться и благодарить.  А пытался разобраться и исправить.
 
Quote:
Нуменорцев не осудили как избранный народ. Нуменорцам скидки не дали на сирость и убогость.
 
Вот я и спрашиваю - и детям?  И тем, кто был против?
 
Quote:
Никто за тебя не съест твой пудинг. И на словах его вкуса не объяснишь.

Понимаешь, много чего человек способен понять и без того, чтобы совершить предательство.  Или убийство.  
 
Quote:
До падения завесы Дориат был безопасным убежищем.

Тоже не очень, как практика показала.  Но все остальные жили вовне.  «На улице», так сказать.
 
Quote:
У эльфов и двух браков быть не должно, а вот поди ж ты. И похоти к чужой жене быть не должно - а вот было. Исключения, подтверждающие правило.

Другой порядок исключения.  С этими случаями оно могло бы равняться, если бы Финдуилас сама разлюбила одного и полюбила другого (это уже было бы ЧП) – но Толкиен-то тут вставил совершенно потрясающий квалификатор.
 
Quote:
Вот именно. То, каким образом мы организованы - нимало нас не унижает.

Причем тут унижение?  
 
Quote:
Он сам выбрал свою роль.

Так я и спрашиваю – тебя устроит такая?  Ведь по вашему раскладу все прочие не оказались на том же месте только и исключительно милостью Божьей...
 
Quote:
Ты же не списываешь мои провинности на Адама и Еву?

Потому что _я_ нахожу саму концепцию первородного греха чрезвычайной пакостью.  А Толкиен-то нет...
 
Quote:
Ты забываешь, что в вечности все уже произошло.

Huh То есть _можно_ наказать за несделанное?  (Кстати, а откуда _ты_ знаешь, что там произошло бы?  Ты тоже «вне времени»?)  
 
Quote:
Вряд ли Ниэнна и Мандос хотели стать теми, кем стали. Но в силу чего-то стали.

Равнодействующая от хора.  Пели-то все... И тянули в разные стороны.   Но свободная воля-то у всех.  Вот результат и вышел, как вышел.
 
Quote:
Локально - может.

Получается, что не очень.  Ведь вмешиваться приходится, фактически ломая чужое существо.   Вообще, по всей ситуации с Береном и судьбой камня и с Фродо и Голлумом судя, вот такое микровмешательство – это все, что происходит в нормальной ситуации.
 
Quote:
Антрекот, любое исползоваие ситуации дарения - языковое. Другого нет. Мы языком мыслим и познаем мир. И если эти слова использованы в языке - значит, они верны.

Строем.  Учить социолингвистику... Ты хочешь сказать, что если «глаз» раньше был «камнем» - то у нас и органы зрения на кремнии?   Или что «сволочей» с полей бороной волокут?  Платоники-томисты-реалисты... Ну не является язык «зеркалом» мира.  Даже понятийного мира.  У языка свои внутренние законы.  
 
Quote:
И напомню тебе, что юридическое понимание ситуации дарения, которого ты требуешь от меня или от Бога - неизвестно, насколько точно соответствует реальному положению вещей. Вполне возможно, что оно соответствует именно ситуации "подарить поцелуй".

Тогда можешь заворачивать назад родную концепцию о том, что земля взбунтовалась против человека, потому что человек взбунтовался против Бога.  Ибо она не имеет никакого смысла, если мир не был _перевручен_.
 
Quote:
Опять же по сравнению с небытием - да, конечно, благом. По сравнению со смертью - нет, мне бы больше понравилась смерть. Но это уже вопрос предпочтения благ.

Так души ада именно что вечно валятся в небытие.  Вероятно, это для них – благо...
 
Quote:
Вот и я о том же: твое предположение насчет того, что Ар-Фаразон мог затребоватьв войско и женщин ну совсем ни на чем висит.

Так он и не стал бы их требовать в войско.  Просто я полагаю, что само собой разумелось, что они – рубеж обороны.  Ресурс.
 
Quote:
Так ведь квоту на иммиграцию определяют не иммигранты, а страна, предоставляющаа право на въезд Smiley.

Так ведь остров подарили _всем_ эдайн.  Так что квота определена.  
 
Quote:
Но мы же не думаем, что невинные детки могли попасть в ад, так?

Мы еще как думаем (см Августина и ко), пока прямо не сказано иного.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Буквоедское
« Ответить #126 В: 06/23/05 в 10:07:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты в хронологию внимательно смотрел? Реколонизация Средиземья начинается всего-то через 350 лет  после основания Арменелоса. Первые признаки появления тени - при тар-Кириатане, аж 1300 лет спустя!

 
А это откуда - 350 лет? Корабль Веантура прибыл в Линдон в 600 году, и еще лет 200 только контактами с Линдоном и ограничивалось. Специально отмечено, что когда Алдарион перешел Синие Горы, люди Эриадора смотрели на нуменорцев как на призраков с того света, т.е. не то, что видели их в первый раз, но и не знали, что Нуменор существует.
 
А вот про дальнейшую колонизацию именно Эриадора у нас, кажется, вообще данных нет (когда основан Форност?). По крайней мере, к Первой Войне Кольца имелись: Винъялонде, Тарбад (ну и между ними по Гватло фактории), и лагерь в Линдоне, на землях Гил-Галада. В будущем Арноре нуменорцы поселились явно после начала затенения. При этом Саурон те места в 18-м веке основательно опустошил (не от той ли войны предки рохиррим ушли за Мглистый). Так что, боюсь, так и не встретились "разделенные братья"...
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
"Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #127 В: 06/23/05 в 10:17:23 »
Цитировать » Править

Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
« Изменён в : 06/29/05 в 14:18:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #128 В: 03/12/09 в 13:17:02 »
Цитировать » Править

2 R2R
 
Дело, конечно, дико прошлое, но тогдя я был в ауте и руки дошли прочесть только сейчас.
 
Уточнения.
 
1. Саурон и Радагаст вовсе не  решают за живых смертных, что им лучше. Саурон еще и говорит, что для живого и такая жизнь куда лучше небытия. Они обсуждают вовсе не то, что лучше для живых, и не презирают смысл жизни для живых, они обсуждают то, как выглядит творение ограниченного в возможностях (а) и обреченного на неотвратимую боль, недостатки и смерть (б)  живого.
 
Для примера: если некая матушка много выпивала в процессе беременности (хотя ее предупреждали!), и родила поэтому слепоглухонемого, то он вовсе не будет испытывать страданий от того, что он слепой, глухой и немой. Он будет познавать и осваивать мир, желать и пытаться достигать желаемого так же, как и прочие живые, и страдать от глухоты будет не больше, чем мы - от того, что фотосинтезом не владеем, и в его жизни может быть и счастье, и великие (для него) свершения, а осязание и обоняние у него может развиться такое, что нам не снилось.
 
Разве сказать, что мать его так-таки безответственная сволочь - это значит решать за него, что ему лучше, обесценивать его жизнь и достижения и т.п.? Никоим образом. Мать так-таки сволочь безответственная, и это суждение никак не означает пренебрежения  к нашему герою и его воле.
 
А если мать его _сознательно_ и специально таким родила, то оценка ее еще ниже, а к герою пренебрежения все равно нет.
 
2. В тредах совершенно напрасно проводилось разделение на "внедрение гандикапов - синяков и шишек" и  "недодачу плюшек и пышек". Кто-то даже писал, что одно подменяется другим в моем тексте, не замечая, что между этим "одним" и "другим" нет никакой разницы. Тим Талер обращал на это внимание, но не был услышан. Ты, например, писала, что вот ты не живешь столько, сколько черепаха, а она не пишет программ, но в этом вам трудно усмотреть какую-то трагедию.  
 
Верно. Только и слепоглухонемой из приведенного выше примера тоже никакой трагедии в своем положении не ощущает. Так ему "внедрили гандикап" или "не додали плюшек"? Можно сказать, что ему внедрили дефект можно - что не дали дополнительных возможностей... В чем разница? Мы-то скажем, что ему именно что внедрили  гандикап, но _только потому, что у на есть представление о естественной для человека норме, и эта норма много лучше, чем то, что досталось ему_. Поэтому, мол, мать ему именно гандикап внедрила. Мы-то знаем, что в реаьности зрение, слух и речь у человека не дополнительные возможности сверх его бионормы, а базовые, входящие в саму бионорму.  И лишение человека этих возможностей мы поэтому ощущаем как причинение вреда супротив штатного расписания, а не "невыдачу подарков сверх штатного расписания".
 
Но Саурон и Радагаст рассуждают о Творце, который _и норму эту самую ввел сам_. А мог ввести какую угодно другую, и черепаха умела бы писать программы, а ты - жить до двухсот лет. Да, при этом бы не было ваших уникальных видовых- идентичностей, которая у черепахти определяется одним набором ограничений и талантов, а ку тебя - другим.
Ну так если бы мать из нашего примера родила ребенка здоровым, то тоже не было бы его уникальной слепоглухонемой, но повышенно осязающей идентичности. Мир стал бы беднее на идентичность.
 
Это как-то меняет оценку означенной матери? Никак не меняет.
 
В том то все и дело, что применительно к Творцу, который творит произвольно, _любое ограничение его творения в возможностях_  является тем же, чем намеренное рождение матерью-человечицей ее сына слепоглухонемым. Тут бессмысленно проводить разницу между всаживанием гандикапов и недодачей плюшек.  
 
Можно только проводить разницу между гандикапами, вызывающими непосредственную боль, и гандикапами, ее не вызывающими. Если тебя астма одолела, то ты испытываешь страдание. Если ты слепой от рождения, то ты от этого испытываешь страдания не больше, чем зрячий - оттого, что водой не дышит, как рыба. Эти вещи могут стать помехой при реализации определенных желаний, но сами по себе страданий не приносят.
 
Ты именно об этой второй категории и писала. По ее поводу действительно никаких реальных эмоциональных претензий у _самой твари_ к Творцу быть не может. Как можно претендовать на то, что непосредственного страдания не приносит и при этом входит в твою идентичность? Много ли граждан всерьез переживают из-за того, что не могут дышать водой, даже если они дайверы и гидробиологи, и это неумение им сильно мешает в их деятельности?
 
Но ведь рождение сына слепоглухонемым (намеренное) именно по этой графе и проходит! Слепота не причиняет ему боли, он не утратил зрения, он его и не имел никогда. Она просто ограничивает его возможности, как тебя - невозможность левитировать. Но от этого облико морале его матушки лучше не становится.
 
Поэтому только тот факт, что сама тварь по описанным тобой поводам не страдает, никак не ослабляет упрек по этому поводу в адрес Творца. Если так не считать, то  окажется, что мать-человечица, намеренно родившая сына слепоглухонемым, упрека за это не заслуживает, - ведь для него его слепота и пр.  то же самое, что для тебя неумение дышать водой или летать. Ему тоже слепота боли не причиняет, а лишь ограничивает его возможности.
 
Но она упрека заслуживает, да еще как. И Творец, тем самым, тоже.
 
Именно так: всемогущий Творец, который творит что бы то ни было хоть на волос более ограниченное, чем он сам (если может сделать его на волос менее ограниченным) - тем самым не благ, и сотворение этого ограниченного вызывает ровно то же отношение, что намеренное рождение человеческой матерью своего ребенка слепоглухонемым*.
 
Характерно, что даже иудео-христианские мифологи-основатели это понимали: в их версии Божество ангелов сотворило предельно близкими себе, а человека сотворило так, что тот тоже мог стать бесконечно приближающимся к Богу по возможностям, причем если бы слушал инструкции, то и стал бы.
 
*(Аналогично всемогущий Творец, который мог бы избавить от одной миллионной мелкого страдания одну мокрицу, не ухудшая этим положения всех остальных живых, но этого не делает  - уже тем самым не благ. А между тем трудновато будет теодицеистам объяснить, чем же это избавление мокрицы от одной миллиоонной ее страданий повредило бы всем благим замыслам  Божества).
 
В моем тексте разговаривают два айнур. Они тоже ограниченны и это знают, но сами _за себя_ они по этому поводу не злобствуют именно потому, что для них эти ограничения таковы же, как для слепого от рождения - его слепота; даже если он знает, что мать могла родить его иным, он не будет по этому поводу колотиться, как ьы ни оценивал мать головой, - потому что для него это просто естественная часть его идентичности.
Но вот по поводу творения еще более (и намного) бедственных и ограниченных существ они уже с ужасом отшатываются, точно так же как _мы_ с ужасом отшатнемся от той матери и учиненных ей родов, хотя сам ее слепоглухонемой сын никакого такого порыва отшатываться от себя и от акта своего создания испытывать не будет - ему не с чего. Нас тот акт, которым мать его создала слепым, ужаснет - его не ужаснет. То и другое обоснованно.
 
Так и тут.
 
 
3. Телефон. Ты замечала, что через мертвеца говорить осанвем нельзя, так как его фэа уже в Мандосе.
Но, во-первых, Саурон четко говорит, что сейчас, в течение разговора, эльф не жив и не мертв. То есть его фэа от плоти уже внутренне отделена, но искусственно при ней удерживается внешним нажимом, и в Мандос отнюдь еще не улетела. То есть говорить через него можно.
Во-вторых, способность мозга к передаче мыслей вполне может быть связана с плотью, а не с фэа. С фжа связана (можно думать) сама выработка мыслей. А к передаче их и плоть может быть способна. Поэтому осанве можно пользоваться и используя в качестве мегафона мертвый мозг.
 
Почему он вообще им пользуется? По самым разным причинам может, например, для того, чтоб не подслушали те, кто уже давно настроился на осанве на его (Саурона) собственных "частотах" и мог бы поймать передачу от самого Саурона, не будь она передана на частотах эльфа. Мера предосторожности.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.