Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/29/20 в 07:54:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Разговор с применением осанве" (продолж »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Разговор с применением осанве" (продолж
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж  (Прочитано 20016 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #15 В: 06/14/05 в 17:50:54 »
Цитировать » Править

Цитата для Ольги.
"To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eonwe came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed.  A land was made for the Edain to dwell in, neither part of Middle-earth nor of Valinor, for it was sundered from either by a wide sea; yet it was nearer to Valinor. It was raised by Osse out of the depths of the Great Water, and it was established by Aule and enriched by Yavanna; and the Eldar brought thither flowers and fountains out of Tol Eressea. That land the Valar called Andor, the Land of Gift; and the Star of Earendil shone bright in the West as a token that all was made ready, and as a guide over the sea; and Men marvelled to see that silver flame in the paths of the Sun.
Then the Edain set sail upon the deep waters, following the Star; and the Valar laid a peace upon the sea for many days, and sent sunlight and a sailing wind, so that the waters glittered before the eyes of the Edain like rippling glass, and the foam flew like snow before the stems of their ships. "
 
Последовательность совершенно четкая.  Сначала Эонве их чинит и учит, за это время создается земля, потом они туда плывут.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #16 В: 06/14/05 в 18:24:04 »
Цитировать » Править

Бенни: меня хоббиты тоже устраивают.  Cheesy А все остальное... Скажем, рыцарем Гондора или Рохана мог стать каждый, даже тот, кого человеком-то назвать проблематично (Пин и Мерри). А что дальше? Высшие командные посты в армиях обоих государств принадлежат высшей же знати, точнее - родственникам правителя. Мы с Вами не верим, что рыцарские доблести передаются по наследству. Но Толкиен в это верил.
Но осуждать нуменорцев, которые подумали "Эх, почему мы не эльфы", или "людей тьмы", которых достало гондорское высокомерие и они примкнули к его врагам - я не могу. Говорю же - и рыбы Эру не дал, и удочку сделать не разрешает. Но первое мне по барабану, а второе нет.  Roll Eyes
Антрекот: насчет красоты, проистекающей из скорби. Красоту классических трагедий я не отрицаю. Или музыки Баха, Вагнера... Но! В Валиноре скорби нет. В этой связи хотелось бы узнать: а чему Манвэ научил ваниар, в смысле - каким жанрам?  Grin Ясно, что трагедий они не сочиняли, но комедий - тоже, потому что эстетика комического предполагает наличие безобразного, а безобразного в Валиноре нет. Даже "Алдудэниэ" было бы невозможно без вмешательства Мелькора. Так вот, я думаю - о чем было петь ваниар столько тысяч лет? Одни слащавые славословия в адрес Эру и его помощников? Кстати, "Песнь песней" пошлого впечатления не оставляет, а вот когда по ней шпарит Амариэ - действительно пошлятинка. По-моему, в таких условиях эпический жанр вообще невозможен, он ведь предполагает конфликт... Понимаю нолдор: сладким объевшемуся - кислого хочется. Или соленого.  Wink
« Изменён в : 06/14/05 в 18:40:04 пользователем: Floriana » Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #17 В: 06/14/05 в 18:58:34 »
Цитировать » Править

Бенедикт, так чего у Толкина не мог получить человек с улицы, должностей или возможности?
Арагорн мог прийти в Гондор в свои 25 лет, сказать "Здрасте, я ваш король", и его бы сделали королём? Или ему понадобилось для этого пройти Тропами Мёртвых и выиграть войну?
Быть потомком Исилдура - это всё-таки в лучшем случае необходимое условие, но не достаточное.  
 
А вот если бы Арагорн погиб, не оставив потомков? Считаешь, в Гондоре никогда больше не было бы королей? Или наместники рано или поздно стали бы королями не только по функциям, но и по названию?
 
Дальше. Что если на престол Гондора претендовал бы самозванец, называющий себя потомком Исилдура? Существует ли на Арде механизм,  по которому этого самозванца непременно вычислят и откажутся признать его?
 
Дальше. Наместник. Полнота власти у него не меньше, чем у иных земных королей (и не меньше, чем у собственно короля Гондора). Должность не выборная, передаётся по наследству. Он не называется королём, но чем он отличается от короля? Названием?
 
Дальше. Если бы у Арагорна был брат.
Королём может быть только один из них. Roll Eyes Конечно, один может умереть, и тогда шансы появляются у второго. Но точно так же можно сказать, что оба могут умереть бездетными, и шансы возникают уже у Фарамира Денеторовича. А умрёт и Фарамир - у какого-нибудь Харандира. Причём "правильных" королей уже не будет вообще никогда - занимай пост, Вилли из Рохана. Smiley
 
А что у потомков Исилдура шансы на престол в общем случае выше - так они и на Земле обычно повыше у того, кто в  определённом семействе родился.
 
Floriana, насчёт Эовин и недовольных гондорцев - а на Земле никогда не бывает, чтобы вождь выбрал себе спутницу жизни из другой страны или другого социального слоя, а горожане были недовольны? Вон сколько шума было, когда принц Чарльз женился по любви. Одни довольны, другие недовольны. По-моему, дело житейское и для Арды не уникальное.
 
Насчёт продолжительности жизни роханцев - я кое-что посчитала.
Йорл Юный - 60 лет, погиб в битве.
Брего - 58 лет, умер от тоски по погибшему сыну.
Алдор Старый - 101 год, правил 75 лет.
Фрей - 89 лет.
Фревайн - 86 лет.
Голдвайн - 80 лет.
Деор - 74 года.
Грам - 73 года.
Хельм Молоторукий - 68 лет, погиб во время Долгой Зимы.
Фреалаф - 72 года.
Бритта - 90 лет.
Валда - 71 год, погиб, попав в орочью засаду.
Фолка - 60 лет, погиб на охоте на кабана.
Фолквайн - 73 года.
Фенгель - 83 года.
Тенгель - 75 лет.
Теоден - 71 год.
Эомер - 93 года.
 
Итого - нуменорского долголетия не видим, но и короткоживущими роханцев назвать нельзя, срок их жизни ближе к хоббичьему.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #18 В: 06/14/05 в 19:36:41 »
Цитировать » Править

R2R, ну так я ж и писала, когда выясняли вопрос, кого из поверивших Валар, кроме нуменорцев, еще проапгэйдили, что продолжительность жизни роханцев была примерно такой же, как у эдайн Первой эпохи! А вот времена Ромендакила гондорцы жили дольше, вот им и не понравилось, что новым королем стал Эльдакар, варвар по матери!
Женитьба короля или принца на женщине низкого происхождения дйествительно способна вызвать скандал. Женитьба первого вассала короля на дочери или сестре союзного короля - вряд ли, независимо от национальности девушки. Разве что могли быть напряги из-за разницы в религиях, но к Фарамиру и Эовин это не относится. Она комплексует из-за того, что ее сочтут дикаркой.  Grin
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #19 В: 06/14/05 в 22:49:13 »
Цитировать » Править

Quote:

Последовательность совершенно четкая.  Сначала Эонве их чинит и учит, за это время создается земля, потом они туда плывут.

 
Чтобы обрести по тем временам более длинную, чем у другихлюдей, жизньь, достаточно было знаний типа "как не умереть от холеры". Можно было и без апгрейда обойтись.  Нечеловечески длинный срок жизни - по 300-400 лет - до переселеия в нуменор никто не демонстрировал.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #20 В: 06/14/05 в 23:05:29 »
Цитировать » Править

Quote:
А молниями сжигать кого попало, это не наказание?  Удивительная система.

 
А откудаты знаешь, что не наказание? Био каждого, кто попал подмолнию, у Толкиена не прописано.
 
Quote:
То есть, что объект во всех трех случаях _один_.

 
И это men, люди вобще.
 
Quote:
По отношению к ирландцам она именно в этом формате и работала.  С жутким непониманием и обидой - "мы же хотим как лучше, как цивилизованней, а эти предатели неблагодарные..."

 
Ну да - а раз они не понимают, что мы хотимкак лучше, то они просто скоты. Неисправимые. И даже в профиль похожи на негров. И появляется пакет текстовуже о врожденной неполноценности кельтов. А потом до текстов дорываетсякакой-нибудь таварисч вроде Вейнингера. К тому моменту, когда до текстов добирается Гитлер, традиция "научного расизма" насчитывает уже сотню лет.
 
Quote:
Потому что туберкулез может спасти от проказы, но сам по себе он - болезнь.

 
То есть, тебеи так плохо, и так плохо. Извини, я не вижу вартантов "как бы сделать,чтоб всем было хорошо".  
 
Quote:
Если не играешь, то и опровергать в моей терминологии не стоит, наверное?

 
А я пока и не бралась за твою терминологию.
 
Quote:
Ага.  То есть все-таки предмет.  Поскольку решений принимать по определению не может

 
Компетентных - нет. И ты напрасно давишь на эмоцию, доводя некомпетентностьдо равенства состоянию "предмета". То, что ты не можешь принять компетениных решений в вопросе, скажем, конструкции автомобильного двигателя, еще не делает тебя "предметом". Ты просто юзер - двигателя или этого мира. В качестве юзера тебе ничего не остается как полагаться на решения инженера.
 
Quote:
И даже той доли информации, которую, скажем, врач дает пациенту, не заслуживает - с чего бы?
 
 
А ты стремишься получить эту информацию?  
 
Quote:
Ты тоже.

 
Нет, я - вижу. Не далее как сегодня видела.
 
Quote:
Видишь ли, сколько не перелистываю Ветхий Завет, не вижу там утверждений, что все это для красоты делалось.  Так что не по адресу крик.

 
В самом начале книги сказано, что "это хорошо" - про каждый новый день творения.  
 
Quote:
Да, каждому помочь не мог.  Утопить, как выяснилось, мог.

 
Ты предпочитаешь справедливость в варианте "всех утопить"? Чтобы нуменорцам не было обидно - Эндорэ тоже?
 
Quote:
Понимаешь, я существо темное и простое как полено.  Если я могу не наносить вреда, я его не нанесу.
 
 
Но в конструкциях Эльтеке вред наносится уже самим фактом создания.
 
Quote:
Если результатом моих _прямых_ действий будет чья-то гибель и только от меня зависит размер collateral damage - то я, как помянутое полено, постараюсь сделать так, чтобы этого ущерба было на круг как поменьше.  И я подозреваю, что приличный демиург (о прочих особях не говоря) будет делать то же самое.  То есть минимизировать количество пострадавших в рамках условий мира.

 
Ну вот тут тебе и Родос. Вот оно и было сделано.
 
Quote:
Так что ответ - спасать, потому что можно спасти.  Только от самого Эру зависит, как вмешаться в деле с Нуменором и сколько при том будет побито посуды.  Не от Мелькора, не от Саурона, не от барлога морийского - только от него.  Их нужно спасать, потому что их нужно спасать вообще

 
Почему? Почему именно их, а не всех остальных? Вот скажи чего ради на протяжении веков никого не спасали- а этих должны? Чем они лучше?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #21 В: 06/14/05 в 23:17:03 »
Цитировать » Править

Флориане и всем: у меня нет претензий к Толкину по части того, что, на мой взгляд, в его мире 1) действуют некоторые нормы, близкие к средневековым и 2) они соблюдаются даже строже, чем в реальном Средневековье. Жить в таком мире я, конечно, не хотел бы, а почитать о нем - почему бы и нет? Толкин же не призывает реставрировать феодальные порядки в реале. Так что спорю исключительно о фактологии.
 
on 06/14/05 в 18:58:34, R2R wrote:
Бенедикт, так чего у Толкина не мог получить человек с улицы, должностей или возможности?

 
Не знаю примеров, когда таковой мог получить возможность претендовать на более высокую должность в эдайнских государствах, чем рыцарская.
 
Quote:
Арагорн мог прийти в Гондор в свои 25 лет, сказать "Здрасте, я ваш король", и его бы сделали королём? Или ему понадобилось для этого пройти Тропами Мёртвых и выиграть войну?
Быть потомком Исилдура - это всё-таки в лучшем случае необходимое условие, но не достаточное.  

 
Угу, без победы никуда.
 
Quote:
А вот если бы Арагорн погиб, не оставив потомков? Считаешь, в Гондоре никогда больше не было бы королей? Или наместники рано или поздно стали бы королями не только по функциям, но и по названию?

 
Трудно сказать. Сюжет для альтернативки. Не исключаю, что кто-нибудь типа Боромира попробовал бы стать королем, но не факт, что ему бы позволили.
 
Quote:
Дальше. Что если на престол Гондора претендовал бы самозванец, называющий себя потомком Исилдура? Существует ли на Арде механизм,  по которому этого самозванца непременно вычислят и откажутся признать его?

 
Нет данных.
 
Quote:
Дальше. Наместник. Полнота власти у него не меньше, чем у иных земных королей (и не меньше, чем у собственно короля Гондора). Должность не выборная, передаётся по наследству. Он не называется королём, но чем он отличается от короля? Названием?

 
Фактически да. Но, как было сказано, он тоже потомок Элроса.
 
Quote:
Дальше. Если бы у Арагорна был брат.
Королём может быть только один из них. Roll Eyes Конечно, один может умереть, и тогда шансы появляются у второго. Но точно так же можно сказать, что оба могут умереть бездетными, и шансы возникают уже у Фарамира Денеторовича. А умрёт и Фарамир - у какого-нибудь Харандира. Причём "правильных" королей уже не будет вообще никогда - занимай пост, Вилли из Рохана. Smiley

 
Теоретически возможно. Но примеров не знаю.
 
Quote:
А что у потомков Исилдура шансы на престол в общем случае выше - так они и на Земле обычно повыше у того, кто в  определённом семействе родился.

 
Повторяю: на Земле исключений масса, даже в Средневековье. В Арде - не видно.
 
Ольге: так это холера косила Беора и его ближайших потомков в 90 с лишним?
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #22 В: 06/15/05 в 02:21:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
М-да.  Случай... Не заметить, что у всех троих упомянутых _разные_ позиции...

Нууу... все вавилоняне для сверхценников на одно лицо, как белые люди для папуасов.
 
on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Пункт 1.  Не знаю, как у других, у меня речь шла только об одном.  Что живые во вселенной Толкиена наделены рядом _поправимых_ (проверено на эдайн Smiley) дефектов.  От каковых они довольно сильно страдают.  Существо, которое сотворило им эти дефекты, а могло того не делать, выглядит странно.

Что дефект - и что норма? Критерии? Страдание - это не критерий. Мало ли кто от чего страдает (см. пример с Нидерландами  Smiley). Мы же всей картины не видим. И не только _абсолютной_ картины, включающей трансцендентный компонент (который под вопросом) - но и просто механику вселенной - не видим. Нуменорцам можно было жить как черепахам 300 лет? Отлично. А почему прочим нельзя? "Тайна веков" (с)... Ну вот африканские страны проблемы перенаселения будут, похоже, решать по руандийской или сомалийской модели. Лучше?
 
on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Пункт 2.  Если оное существо не вмешивается в происходящее прямо, предоставив все свободной воле созданий - отлично.  Таковы условия игры.  Но оно вмешивается, да еще как.

Всё и предоставлено свободной воле созданий - разве не так?
 
И _при этом_ - как оно может не присутствовать во всех делах мира, когда самого мира без него нет? Ну это модель такая - что у мира (и всего в нем) есть _одна_ причина быть. Оное существо. Не может оно от себя отречься, сказано же. Ну вот куда не плюнешь - всё равно в него попадешь.
 
on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Где-где там был этот остров, как он назывался?  То есть, утопить можно, чуму остановить - нельзя.

Остров. Валар сложили с себя власть над миром - что это значит? Вернули Единому свою свободную волю, областью применения которой была эта власть. Оно и распорядилось непосредственно.
 
Чума. Почему ж нельзя? Она что, нигде и никогда не прекращалась? Всех всегда топят? Действительно, странный мир. А если не всех и не всегда - см. выше. Про механику мира (плюс у авраамитов есть трансцендентный бонус, о котором разговор особый).
 
on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Ну и пункт 3. Вопрос, что воспринимать, как плюшку. Следует ли воспринимать как таковую _отсутствие_ близорукости в - 7, например?  Или скажем дислексии?  Или ДЦП?

Конечно, следует. Всё, что сверх данного - плюшка. Ну вот для меня отсутствие чуть худшей близорукости - была бы плюшка сугубо конкретная. А еще бы кто дыры в брюхе залатал по щучьему велению, ох. Плюшка.
 
on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
Как уже было замечено, оба айну в диалоге совершенно не переживают из-за того обстоятельства, что у них самих разные таланты - или из-за того, что валар много превосходят их по мощи.  А вот что живые в огромном количестве случаев мучаются, с их точки зрения, зря, их чрезвычайно огорчает и раздражает.

Они же не знают, что зря, а что нет. Из всяких гадостных ситуаций можно же построить нечто хорошее, правда? Даже то, чего без них никогда не построишь?
 
on 06/14/05 в 17:24:59, Antrekot wrote:
 Так что это не "Почему я не Бетховен?" Это "Почему поденка живет часы - и кой барлог углядел тут красоту?" Эту точку зрения можно считать ошибочной - но что в ней унизительного?

Антрекот, я точно это доказать не могу. Я так чувствую. Что перед лицом _абсолютной_ силы (мы именно о ней говорим) единственный способ сохранения личной независимости - это полное принятие данного. Не дано - и не надо. Обойдемся. Христиане склонны смотреть на это с той точки зрения, что оно типа о нас же заботится. Может быть (я этого не знаю). А для меня важен именно вопрос - где здесь моя личная свобода. Мне кажется - что только в этом. А если я не прав, то объясните, какие еще варианты (Ваше мнение для меня, как всегда, ценно).
 
На всякий случай. "Принятие" не означает оставить всё как есть (это совершенно не обязательно; можно оставить, а можно поменять - если сил хватит). Это такое настроение. Без претензий.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #23 В: 06/15/05 в 08:29:55 »
Цитировать » Править » Удалить

**Конечно, следует. Всё, что сверх данного - плюшка. Ну вот для меня отсутствие чуть худшей близорукости - была бы плюшка сугубо конкретная. А еще бы кто дыры в брюхе залатал по щучьему велению, ох. Плюшка. **
 
Хельги, можно гипотетический пример?
 
Вы предприниматель. Платите рабочим зарплату такого размера, что у них дети с голоду помирают. Это "данное" - то, что _вы_ дали. Повышение зарплаты до уровня, на котором они хотя бы питаться будут нормально, - это плюшка?
 
Если ответ "да", укажите, пожалуйста, почему, и что вы понимаете под словом "плюшка"
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #24 В: 06/15/05 в 09:42:22 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 07:43:43, Antrekot wrote:

 
Никак не получается.  Потому что при этом подходе там стояло бы "Награда для человека является великой опасностью."   А стоит "Награда опаснее наказания."  

 
Так я вижу в этой фразе фигуру речи, а не утверждение о благотворности наказания. Ни о каком конкретном наказании (тем более его благотворности) же речи тут не идет, правда? Cf.: "такой друг страшнее врага".  
 
Quote:

Да.  И Волна от всего этого отличается тем, что порождена не свободной волей созданий, а свободной волей Творца.  

 
Это важное различие, но только в _механизме_ соответствующего побочного эффекта, а не в его характере. Свободная воля созданий, по мне, не есть абсолют, а опять же tool творца -- если ее широта означает такой системный вред, то что бы ее было не сузить? А уж сам ли творец утопил, или орку попустил зарезать, во исполнение чего-то своего важного -- все радость невелика. Честно сказать, так Волна-то вряд ли хуже орка.
« Изменён в : 06/15/05 в 09:43:45 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #25 В: 06/15/05 в 10:48:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/05 в 08:29:55, Ципор wrote:
 
Вы предприниматель. Платите рабочим зарплату такого размера, что у них дети с голоду помирают. Это "данное" - то, что _вы_ дали. Повышение зарплаты до уровня, на котором они хотя бы питаться будут нормально, - это плюшка?
 
Если ответ "да", укажите, пожалуйста, почему, и что вы понимаете под словом "плюшка"

Ципор, ответ "нет" по той причине, что здесь нами моделируются отношения с Богом (Абсолютом), и термин "плюшка" веден для обозначения одного из этих отношений. Поскольку предприниматель никак не может быть для своих рабочих Абсолютом...
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #26 В: 06/15/05 в 12:28:33 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 23:17:03, Бенни wrote:

Не знаю примеров, когда таковой мог получить возможность претендовать на более высокую должность в эдайнских государствах, чем рыцарская.

Арагорновы штаны. Smiley Эдайнских государств мы видим 2.5, считая Нуменор. Маловато для статистики.
Quote:

Трудно сказать. Сюжет для альтернативки. Не исключаю, что кто-нибудь типа Боромира попробовал бы стать королем, но не факт, что ему бы позволили.

Но правитель всё равно был бы.  
Получается, что "кто-нибудь типа Боромира" может получить всё, кроме формального названия. А через пару тысяч лет всем будет очевидно, что верховный правитель называется "Наместник" (потому что на главном месте сидит Smiley), а что какие-то "ко-ро-ли" правили - это древний примитвный обычай, вроде как вожди у древних племён. Smiley
Quote:

Фактически да. Но, как было сказано, он тоже потомок Элроса.

Не напомнишь, где это сказано?  
В Приложениях говорится: "род Наместников вёл начало от Наместника Короля Минардила (1621-1634), Хурина из Эмин Арнена, в жилах которого текла чистая кровь нуменорских воинов".
 
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #27 В: 06/15/05 в 12:40:35 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 22:49:13, Olga wrote:

Чтобы обрести по тем временам более длинную, чем у другихлюдей, жизньь, достаточно было знаний типа "как не умереть от холеры". Можно было и без апгрейда обойтись.  Нечеловечески длинный срок жизни - по 300-400 лет - до переселеия в нуменор никто не демонстрировал.

Первое не годится.  Они были "друзьями эльфов" и в значительной мере переняли у них образ жизни.  Так что никак.  Кроме того, там сказано о _силе_, которую они получили.  И обрати внимание "ни у кого из смертных" - так что именно _нечеловечески_ долгий срок жизни.   А _демонстрировать_ его никто и не мог - все, кто участвовал в проекте, умерли уже на острове.
 
Quote:
А откудаты знаешь, что не наказание? Био каждого, кто попал подмолнию, у Толкиена не прописано.

То есть ты хочешь сказать, что _посланные Валар_ молнии убивали _кого попало_?  Так?
 
Quote:
И это men, люди вобще.

В данном случае, собирательный термин, как "чай".  Если ты скажешь, "влажный воздух для чая опаснее сухого", ты не имеешь в виду, что если влажный воздух будет применен к пачке чаю А, то испортится пачка чаю Б и тем повлечет то, что чай А будет выпит раньше. Smiley
 
Quote:
традиция "научного расизма" насчитывает уже сотню лет.

Да.  Но выводы опять-таки очень разные.
 
Quote:
То есть, тебеи так плохо, и так плохо. Извини, я не вижу вартантов "как бы сделать,чтоб всем было хорошо".

Прости, _тут_, в рамках данной игры все просто.  Или попускать чуму, или топить острова.
 
  Quote:
Ты просто юзер - двигателя или этого мира. В качестве юзера тебе ничего не остается как полагаться на решения инженера.

Прости, но в данном случае, я-таки получаюсь предметом.  Потому что с двигателем я _могу_ разобраться, будь у меня время и литература.   И мне этого никто не запретит.  Как не запретит _не_ пользоваться вещами, которых я не понимаю, буде на меня найдет такой стих.
С миром в вашем формате - не могу по определению.  Я _никогда_ не смогу принимать компетентные решения.   Ни по какому поводу, вот что забавно.   И инженер у меня как пользователя в любой момент может отнять и машину, и бытие.   По своему усмотрению.  
 
Quote:
А ты стремишься получить эту информацию?
 
Huh  Допустим, да.
 
Quote:
В самом начале книги сказано, что "это хорошо" - про каждый новый день творения.

Это было сказано про страдания живущих?  Кажется, нет.  
 
Quote:
Ты предпочитаешь справедливость в варианте "всех утопить"? Чтобы нуменорцам не было обидно - Эндорэ тоже?

Я предпочитаю справедливость в варианте справедливости.   А не стрельбы по площадям.  Two wrongs do not make one right.  
 
Quote:
Но в конструкциях Эльтеке вред наносится уже самим фактом создания.

Я не разделяю в данном случае конструкции Эльтекке.
 
Quote:
Ну вот тут тебе и Родос. Вот оно и было сделано.

Нет.  Не было.  Сколько ушло с Элендилом?  Сколько погибло на острове?    Сколько из погибших было вообще ни при чем (все дети, как минимум).  Сколько подчинялось силе?   Это люди в своих войнах не всегда могут быть точны - хотя они как раз могут стараться.   Тут - не пробовали.
 
[/quote]Почему? Почему именно их, а не всех остальных? Вот скажи чего ради на протяжении веков никого не спасали- а этих должны? Чем они лучше? [/quote]
Они не лучше.   Но именно их создатель решил истребить _сам_.  Персональным чудесным вмешательством.   Хотя в системе, "если не 0, то 100", конечно не нужно спасать никого.  Действительно, если до сих пор никому не помогали - зачем что-то менять?   Зачем - в одном случае, в двух, в десяти - спасасть кого-то от жестокой незаслуженной смерти - если всех прочих не спасли.  Пусть идут ко дну и эти.   Пусть всем поровну.    
Вот на этой точке мне тоже, как тому герою Войновича, хочется...    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #28 В: 06/15/05 в 12:51:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Что дефект - и что норма? Критерии? Страдание - это не критерий.

Критерий.  Нечто, что системно причиняет страдания и смерть значимому проценту людей - дефект.
 
Quote:
Ну вот африканские страны проблемы перенаселения будут, похоже, решать по руандийской или сомалийской модели. Лучше?

А это-то тут причем?  С ростом продолжительности жизни рождаемость _падает_.
 
Quote:
Всё и предоставлено свободной воле созданий - разве не так?

Не думаю, что в воле жителей Нуменора было чудесным образом утонуть.
 
Quote:
И _при этом_ - как оно может не присутствовать во всех делах мира, когда самого мира без него нет?

Не пойдет.  Потому как утопление произошло не присутствием, а активным _действием_.
 
Quote:
Чума. Почему ж нельзя? Она что, нигде и никогда не прекращалась?

Именно.  Все известные нам поветрия никто не остановил.
 
Quote:
Конечно, следует. Всё, что сверх данного - плюшка.

Не понимаю.  То есть, если ему три месяца и он загибается от лейкемии, то это - данное.  А здоровье - плюшка?
 
Quote:
Даже то, чего без них никогда не построишь?

Расскажите это Шаламову.  Или Гонсалесу Гальего.  Они построили то, чего никогда бы не было.  Расскажите им, как правильно и удачно то, что с ними случилось.
Рубен Гонсалес Гальего - кажется, человек вежливый.  Он Вас, наверное, просто обматерит.  А Варлам Тихоныч, пока мало мальски здоров был, и зашибить мог.  
 
Quote:
это полное принятие данного.

Понимаете, как уже сто раз было сказано, у меня претензий к создателю, если он существует, нет и быть не может.  Потому что он мне ничем не обязан.  У меня претензии к кое-кому из собеседников, называющих некие вещи добром, а другие - добром абсолютным.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #29 В: 06/15/05 в 12:55:37 »
Цитировать » Править

Рейнджер, кто у нас главный текстолог - ты или я? Wink
 
В том же Аппендиксе (издание 1965 года) сказано, что Хурин, родоначальник Наместников, был "of royal descendancy, but not from the House of Elendil". Источник:
 
http://rover.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Dynasty.html
 
Так что имеем обычный переход власти к боковой ветви той же династии.
 
Из эдайнских государств мы знаем: Дортонион и Дор-Ломин Первой эпохи, Нуменор и Андуниэ Второй, Гондор, Арнор, Артедайн, Кардалан, Рудаур, отчасти Рохан. Все это на протяжении 7000 лет и пространстве, как минимум сопоставимом с Западной Европой. Не такой уж маленький sample.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.