Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/06/20 в 20:59:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне  (Прочитано 17760 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #105 В: 06/09/07 в 22:03:35 »
Цитировать » Править

on 06/09/07 в 22:00:37, Mogultaj wrote:

 
в истории Киплинга, кстати, и прощать было  нечего - там вариант не тот, когда не простили, а тот, когда облагодеяли-с-чмырением). У Киплинга имеются и истории о прощении, и истории, осуждающие не-прощение вплоть до призыва к мятежу против жестокого карателя.

 
То есть, ты поддержишь меня в вопросе об этом против Антрекота и Флорианы? В том смысле, что ни хрена Киплинг по вопросу не высказался - он писал о совсем другом?
 
Вся бодяга началась с реплики АНтрекота: "Ну, по поводу блудного сына Киплинг уже сказал все, что имело смысл говорить".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #106 В: 06/09/07 в 22:17:46 »
Цитировать » Править

Я писал выше - Евангелие от Луки и Киплинг говорят о _совершенно разных ситуациях_.  Так ведь Антрекот это тоже признает, о чем и писал. К истории от Луки просто нечего прибавить - и она не требует никаких коррекций. Человека в описанной ситуации простили и устроили по этому случаю праздник, а гражданину, который было обиделся, объяснили, что обижаться тут было мелко и нехорошо (что чистая правда в данных обстоятельствах) - что об этой притче можно сказать, кроме похвалы?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #107 В: 06/09/07 в 22:37:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Антекот, это в данном случае неважно. Я вообще из всей книги помню тоько этот эпизод - и что после войны негры белых обратили в рабство. Важно то, кто построил убежище - и все.

Нет.  Там в убежище оказался и человек вовсе посторонний, если помнишь.  
Там важно было другое - что человек, который был против, принялся потом наводить свои порядки.  
Но способ, которым его утихомирили, тоже был нехорош, потому что парень сломался.
 
Quote:
Но речь идет о свиньях, и тут уж о ремесле говорить не приходится. А если помножить все это на то, что для аудитории свинья - животное отвратительное...

То читателю впору сообразить, что парень, который пошел на тяжелую черную работу, а красть и грабить не стал - не сволочь.
 
Quote:
Это тот человек, который всегда у меня под рукой.
У тебя есть другая кандидатура? И ты можешь обосновать, почему она лучше моей?

Ну ты прекрасно знаешь, что бывают и другие люди.  И что оснований мерить _только_ по себе у тебя нет.
 
Quote:
Но в оргинальной истории этого не было!

Так это же другая история.  
 
Quote:
А еще - потому что понял, каким был дураком, когда не ценил ьто, что имел.

В смысле благополучия? 
 
Quote:
О. Он неизвестно почему пришел, и ведет себя как полный козел.

Никаким образом - он разве кого-то обидел?
 
по дополнениям:
Quote:
Требовать наследства при жизни - это в достаточной степени оксюморон, разве нет?

Представь себе, нет.  Отделиться или попросить свою долю во многих ситуациях можно было и до смерти родителя.  
 
Quote:
О. А вот теперь уже ты начинаешь строить домыслы. Зачем?

Какие домыслы?  Ты привела пример.  А я тебе говорю, как оно бывает со значительным количеством таких женихов.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/09/07 в 22:38:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #108 В: 06/10/07 в 11:23:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет.  Там в убежище оказался и человек вовсе посторонний, если помнишь.  
Там важно было другое - что человек, который был против, принялся потом наводить свои порядки.  
Но способ, которым его утихомирили, тоже был нехорош, потому что парень сломался.

 
Допусим. Но в данном случае все эти аспекты книги совершенно неважны - раз я про них даже не вспомнила.
 
Quote:
То читателю впору сообразить, что парень, который пошел на тяжелую черную работу, а красть и грабить не стал - не сволочь.

 
Но он не пошел и на тяжелую "белую" работу. Он не стал учеником каменщика или плотника, строителем, кем-то, кто мог бы прийти в дом отца с настоящим ремеслом.
Он не сволочь, он просто середнячок. Обычный такой человек, рядовой.
 
Quote:
Ну ты прекрасно знаешь, что бывают и другие люди.  И что оснований мерить _только_ по себе у тебя нет.

 
Э, нет. У нас кто мера всех вещей? Человек. Я удовлетворяю этому критерию? Вполне. Уточнений "такой-то и такой-то человк есть мера всех вещей" нет. Пускай вокруг полно других - я-то ничем не хуже.  
 
Quote:
Так это же другая история.

 
И она хуже. 
 
Quote:
В смысле благополучия?

 
Во всех смыслах. ОН ведь и нормальные отношения утратил.
 
Quote:
Никаким образом - он разве кого-то обидел?

 
По-моему, да.
 
Quote:
Представь себе, нет.  Отделиться или попросить свою долю во многих ситуациях можно было и до смерти родителя.  

 
Ривкусвсе равно получается гадкий.
 
Quote:
Какие домыслы?  Ты привела пример.  А я тебе говорю, как оно бывает со значительным количеством таких женихов.

 
Ну и что? Все равно ведь момент прекрасен. Если половина цветов облетает, не дав завязи, а половина плодов гибнет до созревания, что ж 0  на яблоню не любоваться?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #109 В: 06/10/07 в 11:36:03 »
Цитировать » Править

Э, нет. У нас кто мера всех вещей? Человек. Я удовлетворяю этому критерию? Вполне. Уточнений "такой-то и такой-то человк есть мера всех вещей" нет. Пускай вокруг полно других - я-то ничем не хуже. ***
 
 
Kagero, vam ne skuchno? Na moej pamjati eta argumentacija vsplyvala raz 10, prichem vy ne nastol'ko nevezhestvenny, chtoby ne ponimat' vsju ee absurdnost'. Ubezhdena, chto ponimaete. A esli vse zhe ne ponimaete, to otvet opponenta dolzhny uzhe vyuchit' naizust'.  Tak zachem?  
 
Absoljutno pustoj razgovor, chestno govorja.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #110 В: 06/10/07 в 12:05:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Допусим. Но в данном случае все эти аспекты книги совершенно неважны - раз я про них даже не вспомнила.

Видишь ли, то, что ты запомнила - не показатель важности.  Ты прочла ту историю, которую хотела - об отсутствии права на незаработанное.  Но это была не та история, которую написал автор.
 
Quote:
Но он не пошел и на тяжелую "белую" работу. Он не стал учеником каменщика или плотника, строителем, кем-то, кто мог бы прийти в дом отца с настоящим ремеслом.

... Кто бы его _взял_, когда в стране голод?  Чужака, без навыков и поручителя?  На дворе не 20 век и не 19.
 
Quote:
Э, нет. У нас кто мера всех вещей? Человек. Я удовлетворяю этому критерию? Вполне. Уточнений "такой-то и такой-то человк есть мера всех вещей" нет. Пускай вокруг полно других - я-то ничем не хуже.  

Нет в определении фразы - "мера всех вещей - я и мои тараканы".  И ты сама это прекрасно понимаешь.
 
Quote:
И она хуже.

Она другая.
 
Quote:
Во всех смыслах. ОН ведь и нормальные отношения утратил.

Но отношения он в Библии и не рассчитывал восстановить.
 
Quote:
По-моему, да.

?
 
Quote:
Ривкусвсе равно получается гадкий.

Ага.  То есть эн российских крестьян были сволочи.  Smiley  Ты бы все же на практику посмотрела.
 
Quote:
Ну и что? Все равно ведь момент прекрасен. Если половина цветов облетает, не дав завязи, а половина плодов гибнет до созревания, что ж 0  на яблоню не любоваться?

Так яблоню в пример не ставят, что цветет.  И не говорят, что не понять темным цветущую яблоню.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #111 В: 06/10/07 в 21:13:19 »
Цитировать » Править

Это ничего, если я к первоначальному расказу вернусь?
 
Мне кажется несколько непроработанным и недостоверным образ Эомера. Я понимаю, если бы он пришел с противотеррористической операцией восстанавливать мир в результате систематических преступлений -- грабежей, убийств, насилий. Но из-за мутаций? Причем в ситуации, когда у него строго говоря и других дел в послевоенной стране хватает?  
Скажем принудить Фритигерна оставить свои опыты -- вероятно, но преследовать несчастных мутантов? Сомневаюсь. Ведь и Арагорн, к примеру говорит о южанине, что он похож на орка, но не собирается его немедленно уничтожать, да и в последствии эти "косоглазые южане" были разбиты хоббитами за реальные притеснения, а не за отсутствие "расовой чистоты".
Тем более, что эти мутанты даже и не орки в привычном понимании, у тех панцирей не было.
 
Его военная непредусмотрительность вообще не реалистична, но об этом уже говорили
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #112 В: 06/11/07 в 09:10:50 »
Цитировать » Править

Текст (без учета авторских комментариев) можно понять и в том смысле, что Эомер "дует на воду". Мало того, что его вассал уклонился от участия в войне и поддерживает хорошие отношения с недавним противником (дунлендингами) - он еще, оказывается, и энергично продолжает дело Сарумана, выводя гибридов с орочьей кровью и с естественным оружием, причем не только оборонительным (броня), но и наступательным (шипы, клыки). Вот Эомер, памятуя, какой ущерб его стране нанесли сарумановы орколюди, и принял превентивные меры, пока слуги Фритигерна не напали на его подданных. Поведение не лучшее, но объяснимое.
« Изменён в : 06/11/07 в 13:13:42 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #113 В: 06/11/07 в 12:21:47 »
Цитировать » Править

В смысле уклонился? Насколько я понимаю, и в тексте это подчеркивается, что до прихода Эомера Фриотувальд ВСЕ королевские приказы выполнял.  
Что касается хоршоих отношений с дунлендингами, то вообще-то рохиррим дунлендингов живьем не сжигают, это в тексте есть Smiley. Даже тех дунлендингов, которые принимали активное участие в боевых действиях у Helm's Deep разоружили, велели восстановить разрушенное и отпустили, взяв клятву не воевать Роханом (не пересекать броды Изена с оружием в руках), а против мирных дунлендингов никто ничего не имел.
Так что политики тут особо никакой нет.  
Вот пытаться заставить Фритигерна прекратить свои евгенические эксперименты мог, и то, как мне думается, после совета с "южным кюнингом".
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #114 В: 06/11/07 в 13:31:02 »
Цитировать » Править

Виноват, перепутал персонажей. Smiley Это Фритигерн сначала отказался помочь Фриотувальду исполнить приказ Теодена. Потом, правда, когда вестников послали прямо к нему, тоже выполнил все, здесь Вы правы. Но основания для подозрений у Эомера, имхо, были.  
 
А южный кюнинг далеко, проблема его страну (пока) не затрагивает, так зачем и советоваться с ним?
 
Можно было бы еще придраться к формулировке "Эовин, дочь кюнинга". Но здесь, видимо, имеется в виду ее воспитание в семье Теодена, а не степень биологического родства.
 
Зарегистрирован
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #115 В: 06/11/07 в 13:54:02 »
Цитировать » Править

зачем советоваться? Так во-первых дело ясное, что дело темное.  По оркам и всякой нечисти Арагорн специалист, каких в Средиземье мало. Почти уникальный кадр. А Эомер вообще-то ему близкий друг. Можно было бы Гэндальфа припахать, пусть разбирается, но Гэндальфа, видимо, рядом не случилось (судя по всему рассматривается время лет через 5 после Войны Кольца, то есть Фродо, Гэндальф и Галадриэль еще в Средиземье, но хорошо бы автор уточнил датировку).
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #116 В: 06/11/07 в 14:49:39 »
Цитировать » Править

on 06/10/07 в 11:36:03, Цидас wrote:

 
Kagero, vam ne skuchno? Na moej pamjati eta argumentacija vsplyvala raz 10, prichem vy ne nastol'ko nevezhestvenny, chtoby ne ponimat' vsju ee absurdnost'. Ubezhdena, chto ponimaete. A esli vse zhe ne ponimaete, to otvet opponenta dolzhny uzhe vyuchit' naizust'.  Tak zachem?  
 

 
Ві знаете, ві меня, конечно, устідили по самое не могу, но я, тем не менее:
 
а) не понимаю "всей ее абсурдности". То есть, тезис тов. Протагора сам по себе достаточно абсурден, но если уж люди принмают его - то почему бы не принимать и развитие оного?
 
б) я не знаю, когда и кому я успела задолжать вызубривание ответа наизусть, но факт остается фактом: я его не помню.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #117 В: 06/11/07 в 14:58:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Видишь ли, то, что ты запомнила - не показатель важности.  Ты прочла ту историю, которую хотела - об отсутствии права на незаработанное.  Но это была не та история, которую написал автор.

 
Ох, ты, осьминоже...
Автр написал совсем другую историю - и из всей это йимтории меня интересовал только ОДИН аспект, потому что только он находился в рамках топика. Зачем мне нужно приводить всю остальную историю?
 
Quote:
... Кто бы его _взял_, когда в стране голод?  Чужака, без навыков и поручителя?  На дворе не 20 век и не 19.

 
Так его никто не привязывал за ноги к этой стране. КОгда его смертельно приперло, он вернулся в свой родной край - что ему мешало с самого начала подаься туда и овладеть достойным ремеслом?
 
Quote:
Нет в определении фразы - "мера всех вещей - я и мои тараканы".  И ты сама это прекрасно понимаешь.

 
Если "человек" - то и я, ибо я человек.
А то у нас получается в анекдоте - "чукча сначала видел лозунг "Все во имя человека, все для блага человека", а потом чукча видел этого человека...". Кто этот товарищ, которого ты согласишься принять за эталон? Покажи мне его палььцем. Чукча хочет увидеть.
Тараканы есть у всех. У меня нет оснований предпочитать чужих своим.
 
Quote:
Она другая.

 
Так значит, Киплинг по вопросу о блудном сыне - в том аспекте, который касается прощения - ничего не сказал. И его произведение тут сбоку припека.
 
Quote:
Но отношения он в Библии и не рассчитывал восстановить?

 
Вот то-то и оно, что восстановление стало неожиданным и прекрасным даром.
 
Quote:
Ага.  То есть эн российских крестьян были сволочи.  Smiley  Ты бы все же на практику посмотрела.

 
Я не знаю про эн российских крестьян.
У меня, как у украинки, при словах "одділятися через хату" четкая ассоциация на "Кайдашеву сім"ю", и попробуйте мне докажите, что там ситуация была нормальной.
 
Quote:
Так яблоню в пример не ставят, что цветет.  И не говорят, что не понять темным цветущую яблоню.
 
 
А что ж, иной раз и не понять.
Игути Сэйбэй, хоть и замучен житухой, замечает, что азалии зацвели. Его товарищ - не замечает.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
[i][/i]Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #118 В: 06/11/07 в 20:47:27 »
Цитировать » Править

Хотелось бы подчеркнуть, что суть "Восточного извода" истории о Блудном Сыне - как раз в оправдании и глорификации _незаработанного дара_. Брат Блудного Сына  как раз и обиделся было на то, что в связи с Блудным Сыном отец выдал нечто такое, что в связи с ним, братом, никогда не выдавал - почему ему такого почета с тельцом не оказывали, а этому оказали? Отец объяснил, что тут нет никакого умаления заслуг брата, потому что такие-то блага можно и должно давать ПОМИМО заслуг, даром. В этом нет несправедливости по отношению к брату Блудного Сына, потому что эти блага и даются не в пропорции с заслугами, и это нормально и хорошо.
 
Хотелось бы далее подчеркнуть,  что ни в истории Киплинга, ни в истории от Луки никому бы не пришло в голову вносить в баланс оценки персонажей то, какой работе научился или не научился Блудный Сын. У Луки он пошел в свинопасы не потому, что ничего другого делать не умел, а потому, как справедливо отметил Антрекот, что в год голода коммендировался к некоему местножителю,  а уж тот послал его свинопасом (Когда же он прожил все,настал великий голод в той стране,и он начал нуждаться;И пошел,пристал к одному из жителей страны той,а тот послал его на поля свои пасти свиней;И он рад был наполнить чрево свое рожками,которые ели свиньи,но никто не давал ему) - тот послал его свинопасом не потому, что Блудный Сын выучился на свинопасаSmiley, а потому, что ему именно свинопас и был нужен - а Сын просто пошел искать того честного заработка у того работодателя, который ему даст работу.  Будучи чужестранцем, лучшего ничего не нашел. И стал честно зарабатывать, только зарабатывал очень скудно, и решил наняться к отцу, потому что отец своим пастухам платил несравненно больше, а сын имел основания надеяться, что "по знакомству" его отец его в пастухи-то возьмет (Пришед же в себя,сказал:сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом,а я умираю от голода!Встану,пойду к отцу моему и скажу ему:отче!я согрешил против неба и пред тобою,И уже не достоин называться сыном твоим;прими меня в число наемников твоих).  По всем этим пунктам никаких претензий и упреков в его адрес нет. Поведение человека честного и достойного. "Так его никто не привязывал за ноги к этой стране. КОгда его смертельно приперло, он вернулся в свой родной край - что ему мешало с самого начала подаься туда и овладеть достойным ремеслом?" Да ничего не мешало. Ему ничего не мешало и в той стране учиться ремеслу. И ничего не обязывало.  Следует учесть, что там одновременно _у него вышли деньги_, а _в стране случился голод_. До того, как у него вышли деньги, ему было на что жить и его ничто не толкало жить каким-либо  ремеслом в какой бы то ни было стране. А когда они вышли, случился голод, и учиться ремеслу где бы то ни было было поздновато - он и пошел зарабатывать на жизнь тем честным трудом, который мог найти. Аналогичная история приклбючилась с мистером Уорбертоном: " В  тридцать  четыре года он был разорен.    До мозга костей проникшийся духом своего класса, он не стал  колебаться и раздумывать. Когда человек его круга  промотает  все  свои  деньги,  ему остается  одно:  уехать [работать]  в  колонии.  Никто  не  слышал,  чтобы  Уорбертон возроптал на судьбу.  Он  не  жаловался  на  то,  что  некий  высокородный приятель посоветовал ему  пуститься  в  рискованную  спекуляцию,  не  стал
спрашивать денег с тех, кому давал взаймы; он уплатил свои долги (знал  бы он, что это в нем заговорила презренная кровь ливерпульского  фабриканта!) и ни у кого не просил помощи. Он, доныне не ударявший палец о палец,  стал искать способы зарабатывать на жизнь. При этом он по-прежнему  был  весел, беззаботен, всегда в духе. Он вовсе  не  желал  портить  людям  настроение рассказами о своей беде. Мистер Уорбертон был сноб, но притом он был еще и настоящий джентльмен.    Лишь об одном одолжении попросил он своих высокопоставленных друзей,  с которыми  водил  знакомство  долгие  годы:  о  рекомендательных   письмах. Тогдашний султан Сембулу, человек неглупый, взял его на службу".

 
 А пришел он к отцу  не за милосердием и не за прощением, и не за даровым благодянием, а  опять же за честным заработком, на который имеет все права рассчитывать любой непреступный человек, тем более лично известный в этом качестве своему будущему нанимателюSmiley. Этот приход именно к отцу точно структурно соответствует просьбе мистера Уорбертона касательно рекомендательных писем.
 
 
У Киплинга, несомненно, подразумевается та же ситуация по части работы и прихода к отцу (ситуация у Киплинга отличается от ситуации у Луки только в тех пунктах, которые у Киплинга в этом качестве проговорены или отражены). Снова нет никаких претензий, поведение человека честного и достойного.  
 
 
У Луки Блудный Сын тем не менее виноват перед отцом (=семьей), и сам это признает; вина эта заключается в том, что по его непутевости часть имущества семьи навек пропала для семьи, причем он сам по своим амбициям брал на себя соответствующую ответственность - и ее провалил. Нет никакой вины в том, чтобы выделиться еще при жизни отца, но при этом человек берет на себя риск и ответственность. Его доля - это не владение семьи, это его владение; но подразумевается, что он должен хозяйствовать так, чтобы в случае чего семья имела возможность (с его же разрешения и по его же воле - но он обязан будет по родственному долгу дать первое и проявить вторую! как-то использовать эту долю имения. А он угробил эту часть.
 
У Киплинга этой вины нет (в своих комментариях Блудный Сын у Киплинга много рассуждает о том, в чем его упрекают и в чем он этих или иных упреков заслуживает - и ни слова ни о какой вине перед семьей при этом не появляется ни в первом, ни во втором случае), и это понятно: Киплинга интересуют коллизии 1900 года, а в 1900 году родственная солидарность и клановость - совершенно иные, чем в 1 г. н.э. Соответственно, БС у Киплинга вообще ни в чем ни перед кем не виноват, а семья его чмырит из ложно понятого чувства престижа, самодовольства и этической ограниченности, выражающейся в том, что она достоинство человека мерит его социальным статусом, внешним успехом и комильфотностью.  
 
 Почему сочинена вторая история? Потому что одна - об одном, другая - о другом. В одной _все честные люди_, но один де-факто провинился перед семьей по недостаточной ответственности, надеждам на авось и/ или потому, что недостаточно думал о долге перед семьей, - и сам эту вину, как человек честный, признает;  семья его начистоту простила (видя, кстати, что свою вину он признает),  обнулила счет и бодее колоть ему глаза его виной не стала.
 
В другой речь идет о наставительном благодеянии, сопровождающемся незаслуженным унижением, каковой пакет  человек честный и достойный не принимает, а уходит от тех, кто его этим пакетом окормляет. В этой истории честный и достойный человек всего один, а семья его - люди недостойные, поскольку незаслуженно обращаются с ним, как с зачумленным и клеймят его чудовищем, _ХОТЯ ОН ПЕРЕД НИМИ НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ И НИ ПЕРЕД КЕМ НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ_.
 
Неужели надо ставить автору в вину, что он написал историю об унизительном благодеянии и незаслуженных поношениях, когда рядом существует история о благодеянии неунизительном и отсутствии каких бы то ни было поношений, хоть и заслуженных? Ясно, что нет - это все равно что упрекать автора в том, что он написал рассказ, где есть убийство, а мог бы за те же деньги написать о том, как Мэри заботилась о своем барашке.
Но тогда тем более неверно было бы упрекать автора за то, что он для своей истории о плохих людях (кроме одного) воспользовался  знаменитым сюжетным элементом, вытащенным  из другой истории, очень знаменитой (о хороших людях без изъятья). ЗАВЯЗКА у обеих историй одна, а вот дальнейшее течение их разное. И одно - действительно "восточное", отвечающее обществу с _сильным_ клановым чувством, где _своего_ готовы простить и прижать к сердцу в гораздо большей мере, чем в парцелляризованном обществе "запада", где паршивая овца семье - лишнее бремя в гонке общей конкуренции (я утрирую, но общественный уклад семью Палестины 1 века подталкивал бы к тому, чтобы она себя и вела так, как у Луки - ничего экстраординарного отец у Луки не делает; брат Б. Сына не удивляется тому, что его  к сердцу прижали, а удивляется ПОЧЕТУ, с каким его встретили - отец ему и объяснил, что почет адресован не самому Б.Сыну, который и вправду его не заслуживает, а _ситуации_ - самому тому факту, чсто Б.Сын уцелел и вернулся, а ситуация эта и впрямь радостная и неординарная; а общественный уклад Англии 1900 скорее толкал бы семью вести себя так, как она ведет себя у Киплинга).
Так что названия "восточная версия" и "западная верстия" (т.е. восточный и западный ВАРИАНТЫ реализации одной и той же завязки) - названия точные.
 
И Киплинг, именуя излагаемый вариант западным, вовсе не хочет сказать, что тем самым этот вариант глубже, лучше, важнее, поучительнее, чем восточный (библейский) - а тот, мол, какой-то отсталый или детский, словом. Наоборот: он хочет сказать, что на западе обсуждаемая завязка реализовалась бы ХУЖЕ, чем она реализовалась на востоке; но зато на  западе человек в парцелляризованном обществе может выковаться в более самостоятельное и стоящее на своих ногах существо (при этом тоже честное и достойное!), чем на корпоративном Востоке, где стоять на своих ногах в такой степени не надо - корпорация обнимет и поможет. Хотя оборотная сторона  этого - то, что отчуждение и агрессия даже между родными на Западе тоже окажутся гораздо сильнее, чем на Востоке.
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #119 В: 06/11/07 в 21:06:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне кажется несколько непроработанным и недостоверным образ Эомера. Я понимаю, если бы он пришел с противотеррористической операцией восстанавливать мир в результате систематических преступлений -- грабежей, убийств, насилий. Но из-за мутаций? Причем в ситуации, когда у него строго говоря и других дел в послевоенной стране хватает?  
Скажем принудить Фритигерна оставить свои опыты -- вероятно, но преследовать несчастных мутантов? Сомневаюсь. Ведь и Арагорн, к примеру говорит о южанине, что он похож на орка, но не собирается его немедленно уничтожать, да и в последствии эти "косоглазые южане" были разбиты хоббитами за реальные притеснения, а не за отсутствие "расовой чистоты".  
Тем более, что эти мутанты даже и не орки в привычном понимании, у тех панцирей не было.  
Его военная непредусмотрительность вообще не реалистична, но об этом уже говорили

 
Быть _похожим_ на орка / тварь Тьмы и быть _потомком / отродьем_ орка / твари Тьмы - это вещи разные. Еще раз - это в СМ гемы - "мутанты". А вскормленники Фритигерна - не _мутировавшие люди_, они отродье "темной" нелюди, прежде всего орков же.  
 
Арагорн бродит по окраинам Севера, изничтожая тварей Тьмы. Беорн ликвидирует волколака и орка, совершенно не справляясь о том, что эти орк и волколак делали, а также к какому сообществу волколаков и орков эти двое принадлежат, и находится ли это сообщество в войне с той стороной, которую Беорн может считать своей; они, вообще-то, ни ему, ни каким бы то ни было его союзникам или родным (каковых у него и нет) ничего плохого не делали. Он их хватает, допрашивает и  ликвидирует, тем не менее, без всяких колебаний и выяснений того, что они кому сделали. Орков вообще заранее положено истребить  дотла независимо от того, что они делают и делать будут. К нелюди Фритигерна относиться должны были Верные именно по этой модели.  
 
Между тем, что такое орк 3 эпохи, в частности, орк Сарумана? Это потомок древнейших мелких воплощеных умайар, в кровь  потомков каковых умайар (то есть "темных" фэйри) потом подливали кровь эльфов (возможно), людей (точно) и животных (очень маловероятно). Ни эльфов, ни людей по факту их существования Верные не истребляют и не собираются, а вот орков - собираются, как от природы неисправимо-злостно-преступных . Cледовательно, такая радикальность по части орочьей природы обусловлена именно наличием в орках крови умайар.
Так что же  поменяется от того, если эту кровь разбавить ЕЩЕ ОДНОЙ (очередной) долей человеческой крови (а вскормленники Фритигерна именно таковы)? Уже не раз разбавляли, отношение Верных к оркам оттого не изменилось.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.