Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/08/20 в 08:56:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Так была ли на самом деле Батуринская резня? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Так была ли на самом деле Батуринская резня?  (Прочитано 9351 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #30 В: 11/22/07 в 22:53:11 »
Цитировать » Править

Сегодня на месте Батуринской крепости стоит памятный Крест,напоминая о этих трагических событиях:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/1/12/Hrest_Baturyn.jpg
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #31 В: 12/08/07 в 22:30:35 »
Цитировать » Править

on 11/11/07 в 09:12:05, Antrekot wrote:

 
olegin: "Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало."
 
Прошу прощения, было пропущено.
Нет, вот этого быть никак не может.
Давайте посмотрим, что пишут по этому поводу современники:
...
Однак щодо жінок та дітей, про ґвалтування дівчат і про інше, що написано у змінницькому універсалі, то є сама неправда 27, бо не тільки ті, що не мали в руках зброї, але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова.
...
Дано в Лебедині, грудня 8, року 1708."
 
Итак, Скоропадский официально заявляет, что было в Батурине дело,

 
Уважаемый господин Антрекот, а...  Вы не могли бы перевести текст с украинского?  
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #32 В: 12/08/07 в 22:49:29 »
Цитировать » Править

Уважаемый Техник!Советую текст прогнать через ПРАГМУ,если,конечно, у ВАс таковая имеется.
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #33 В: 12/08/07 в 23:51:52 »
Цитировать » Править

Вот чего нет, того нет. Proling есть, старенький, только он какую-то чепуху выдает, с выводами ув. господина Антрекота относительно данного текста нимало не согласующуюся.  
Твердит, псина, что изнасилования девчат - и то неправда... Хоть режь его.
А ПРАГМА что пишет?
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #34 В: 12/09/07 в 01:26:34 »
Цитировать » Править

ПРАГМА только переводит.А расскажите-ка,пожалуйста,про изнасилованных девушек и убиенных младенцев,а то у нас тут полно скептиков-так Вы их документально убедите в этом вопросе.С ув.  
P.S.Да,совсем забыл-у Вас стоят слова песни из любимого мною фильма детства "4 такиста и собака".Нахлынули на меня воспоминания:ностальгия-с,понимаете...
« Изменён в : 12/09/07 в 01:29:36 пользователем: olegin » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #35 В: 12/09/07 в 04:43:31 »
Цитировать » Править

on 12/08/07 в 23:51:52, Tehnik wrote:
Вот чего нет, того нет. Proling есть, старенький, только он какую-то чепуху выдает, с выводами ув. господина Антрекота относительно данного текста нимало не согласующуюся.  
Твердит, псина, что изнасилования девчат - и то неправда... Хоть режь его.
А ПРАГМА что пишет?

Простите, Техник, вообще-то такой подход называется фигурным цитированием. Smiley
Вам для перевода нужна не эта строчка, а строчка чуть повыше.  Она в сообщении даже частично выделена была.  Так что уж приведем целиком:
 
"А що згадує він, незбожний змінник, про нещастя, яке сталося Батурину, і про кровопролиття в ньому, хто ж інший до того є причиною, опріч нього? Оскільки малорозсудні люди, які там були, заведені від нього, противилися своєму власному государеві, не бажаючи добровільно здатися на лагідне впоминання і обнадіювання милістю та монаршим ударуванням, відтак, ставши при упорі та супротивності, хотіли місто те з усією військовою гарматою та апартаментами військовими віддати шведському королю, і піднести супроти свого ж монарха неприятельську руку, і государське військо почасти побили, чим було примушене військо царської пресвітлої величності, яке було під командою світлого генерала, князя, його милості Меншикова, штурмом здобувати, і здобули під той час, і, як звичайно, кожен жовнір у помсту за побиту братію свою не швидко міг бути уйнятий від убивства. Однак щодо жінок та дітей, про ґвалтування дівчат і про інше, що написано у змінницькому універсалі, то є сама неправда, бо не тільки ті, що не мали в руках зброї, але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова."(*)
 
А теперь смотрим на мои выводы, с которыми это "не согласуется"  - и которые Вы почему-то урезали.
"Итак, Скоропадский официально заявляет, что было в Батурине дело, однако вовсе не по приказу, а просто разгоряченных боем солдат не удержали, а в остальном Мазепа клевещет." (Выделенная курсивом часть в Вашем сообщении отсутствует - и эта резка, следует заметить, меняет существо высказывания.)
 
Дело - это то самое "нещастя" и "кровопролиття",  наличие которого Скоропадский отменно признает, но объясняет нормальными военными проблемами -  "і, як звичайно, кожен жовнір у помсту за побиту братію свою не швидко міг бути уйнятий від убивства."  А "все остальное" - это насилия и прочее - и это Скоропадский отвергает как клевету.  И это то, что у меня написано.
 
Так как прикажете Вас понимать?
 
(*) По Ригельману http://litopys.org.ua/rigel/rig19.htm
"Що те ж споминает он, безбожный изменник, о прилучившемся нещастии Батурину и в нем кровопролитию, кто ж иный до того причиною, опрочь его? Поневаж там будучие малоразсудные люди заведены от его, противилися своему власному Государю, не хотячи добровольне на лагодное упоминанье и обнадеживанье милостию и жалованьем Монаршим, здатися, а овшем, ставши при упоре и противности, хотели город той и зо всею войсковою арматою и аппартаментом военным, Королю Шведскому отдати, поднесши против своего ж Монарха по неприятельски руку, Государского войска отчасти побили, чим примушенное войско Царского Пресветлого Величества, под командою Светлейшего генерала князя, его милости, Меньшикова, будучое войско, штурмом добувати, а добувши в той час, яко звычай, каждой жолнер на помету побитой братии своей, не скоро от убийства мог быти унятый, однак же, що о жонах и детях, о гвалтованью паниям и о ином написано в изменничем универсале, то самая есть неправда, гды ж не только тые, не имеючие в руках оружие, але большая часть сердюков и из городовых войсковых людей, в Батурине бывших, напотом пощажены и свободно в домы, по указу Его Царского Пресветлого Величества, от князя, его милости, Меньшикова отпущены."
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/09/07 в 08:32:03 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #36 В: 12/09/07 в 11:51:54 »
Цитировать » Править

on 12/09/07 в 04:43:31, Antrekot wrote:

Простите, Техник, вообще-то такой подход называется фигурным цитированием. Smiley
Вам для перевода нужна не эта строчка, а строчка чуть повыше.

А эта строчка для перевода не нужна? Только та, что повыше? Да, называется. Smiley
 
Quote:
А теперь смотрим на мои выводы, с которыми это "не согласуется"  - и которые Вы почему-то урезали.

Первым и главным Вашим выводом было использование данного текста как контраргумента приведенному ув.olegin-ым тезису некоторых историков.
 
Quote:
что было в Батурине дело, однако вовсе не по приказу, а просто разгоряченных боем солдат не удержали

Что Вы называете "делом"? Убийства, например, сдающихся казаков и сердюков сразу после боя  или именно истребление мирных жителей?
 
Quote:
яко звычай, каждой жолнер на помету побитой братии своей, не скоро от убийства мог быти унятый, однак же, що о жонах и детях, о гвалтованью паниям и о ином написано в изменничем универсале, то самая есть неправда

Еще лучше вариант...
Этот текст, по Вашему говорит в пользу истребления мирного населения?
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #37 В: 12/09/07 в 12:06:21 »
Цитировать » Править

Quote:
А эта строчка для перевода не нужна? Только та, что повыше? Да, называется. Smiley

Нет, тоже нужна, конечно.  Потому и присутствует в изначальном сообщении - и в повторе.  И ссылки на полный текст приводились с самого начала.  И отрывок из Ригельмана дан для всего куска, и ссылка на полный вариант проставлена.  Так что прием "перевод стрелок" - тоже достаточно некорректный сам по себе - здесь еще и неправомочен.
Просто Вы спрашивали, где Скоропадский указывает, что что-то _было_ - и при этом требовали перевести не ту фразу.  Да еще покромсали мою, решительно изменив ее значение.  Меня это... несколько удивило.  
 
Quote:
Первым и главным Вашим выводом было использование данного текста как контраргумента приведенному ув.olegin-ым тезису некоторых историков.

Да, конечно.  Тезис был, что пострадал только гарнизон.  Скоропадский же пишет о несчастье, приключившемся _Батурину_ как городу.  И описывает характер несчастья - мол, по малоумию и упорству людей Мазепы город брали штурмом, а раз уж брали, то и унять солдат сразу не получилось - дело обычное и всем известное.
Если бы Скоропадский считал, что с жителями ничего такого не было вообще, то он и это назвал бы клеветой.  А он того и не думает делать, а говорит, что виной произошедшему упорство мазепинцев и нормальные военные обстоятельства.
 
Quote:
Что Вы называете "делом"? Убийства, например, сдающихся казаков и сердюков сразу после боя  или именно истребление мирных жителей?

Простите, а дальше Вы прочитали?  Вы бы могли обнаружить, что я называю "делом".  Наличие какого-то внебоевого инцидента _как такового_.  Вообще.  
 
Quote:
Еще лучше вариант...
Этот текст, по Вашему говорит в пользу истребления мирного населения?

Этот текст, по-моему, говорит ровно об одном - что Скоропадский считает, что в Батурине убивали вне боя - и не только людей Мазепы.  
 
(Вот характер и масштаб инцидента по имеющимся источникам установить невозможно.  Это могут сделать только археологи.  Версия, что имело место целевое истребление мирного населения, представляется мне крайне маловероятной.  Версия же, что это произошло по приказу Петра - в данных обстоятельствах практически _не_вероятной.  Столь же маловероятной мне представляется версия, что инцидента не было.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/09/07 в 12:26:21 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #38 В: 12/09/07 в 12:42:31 »
Цитировать » Править

on 12/09/07 в 12:06:21, Antrekot wrote:

Скоропадский же пишет о несчастье, приключившемся _Батурину_ как городу.

"про нещастя, яке сталося Батурину, і про кровопролиття в ньому"
Несчастье - отдельно, кровопролитие - отдельно. Через i.
Город, извините, взяли штурмом и сожгли. Какое ж тут счастье?  
 
Quote:
Просто Вы спрашивали, где Скоропадский указывает, что что-то _было_ - и при этом требовали перевести не ту фразу.  Да еще покромсали мою, решительно изменив ее значение.  Меня это... несколько удивило.  
...
Вы бы могли обнаружить, что я называю "делом".  Наличие какого-то внебоевого инцидента _как такового_.  Вообще.  

Удивляете Вы меня. Упомянутые ув. olegin-ым историки полагают, что гарнизон был истреблён.  
 
"Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало."
 
Как наличие "какого-то внебоевого инцидента _как такового_" противоречит описанной ув. olegin-ым позиции? Они (истрики) же не спорят с тем "что-то было", они полагают, что это "что-то" - истребление гарнизона и только его (применительно к людям, не к строениям, разумеется).
 
Quote:
Этот текст, по-моему, говорит ровно об одном - что Скоропадский считает, что в Батурине убивали вне боя - и не только людей Мазепы.  

Как из Скоропадского можно сделать вывод что не только?
« Изменён в : 12/09/07 в 12:45:04 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #39 В: 12/09/07 в 12:59:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Город, извините, взяли штурмом и сожгли. Какое ж тут счастье?

Именно.  И при этом явно погиб какой-то лишний народ.  Причиной же Скоропадский называет то, что солдат не успели унять достаточно быстро, чтобы избежать лишних жертв вообще.
 
Quote:
Удивляете Вы меня. Упомянутые ув. olegin-ым историки полагают, что гарнизон был истреблён.

Я лично так не думаю.  Там кто-то успел уйти, людей Носа могли вовсе помиловать - им после этого Петр письма пишет, кого-то угоняли, несколько источников упоминают что кого-то из сдавшихся пощадили...
 
Quote:
Как наличие "какого-то внебоевого инцидента _как такового_" противоречит описанной ув. olegin-ым позиции?
 
Мои возражения касались мирного населения.  Вы могли это заметить.
 
Quote:
Как из Скоропадского можно сделать вывод что не только?

Видите ли, поскольку Батурин по армии Меньшикова из пушек палил, то жертвы среди гарнизона - дело, мягко говоря, ожидаемое.   И указывая, что большую часть сдавшихся Меньшиков отпустил, Скоропадский это описывает как сверхдолжное великодушие.  То бишь, внебоевые действия по отношению к гарнизону вообще не составили бы происшествия.  В этом случае, скорее всего, в документе бы значилось что-то вроде "а что сердюков и городовых войсковых людей, в Батурине бывших, много погибло, кто ж иный до того причиной опрочь его".
 
Но Вы мне так и не ответили, что значило примененное Вами дважды фигурное цитирование.  Вкупе с заявлениями, что программа переводчик говорит что-то, не согласующееся с моими выводами. По-моему, если имело место недоразумение, стоит на это указать.  Если же нет - имеет смысл обосновать сказанное.  Без резки.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/09/07 в 13:20:29 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #40 В: 12/09/07 в 14:28:52 »
Цитировать » Править

on 12/09/07 в 12:59:09, Antrekot wrote:

Именно.  И при этом явно погиб какой-то лишний народ. Причиной же Скоропадский называет то, что солдат не успели унять достаточно быстро, чтобы избежать лишних жертв вообще.

... Батурину как городу- несчастье. Кровопролитье - отдельно. Скоропадский объясняет причины именно кровопролитья.  
 
Quote:
Видите ли, поскольку Батурин по армии Меньшикова из пушек палил, то жертвы среди гарнизона - дело, мягко говоря, ожидаемое.  

Ну так Скоропадский и пишет:
і, як звичайно,
 
Quote:
внебоевые действия по отношению к гарнизону вообще не составили бы происшествия.

Позиция ясна. По моему личному мнению:
Непринятие сдачи после начала штурма - не происшествие (переговоры - воля, выстрел - неволя, штурм - ...)
Внебоевые действия л/с по отношению к сдавшимся, если сдача все-таки была принята - происшествие. Хотя и обычное.  
 
Quote:
Но Вы мне так и не ответили, что значило примененное Вами дважды фигурное цитирование.  Вкупе с заявлениями, что программа переводчик говорит что-то, не согласующееся с моими выводами. По-моему, если имело место недоразумение, стоит на это указать.  Если же нет - имеет смысл обосновать сказанное.  Без резки.

Похоже имело место недоразумение,  поскольку вот это вот:
 
Quote:
внебоевые действия по отношению к гарнизону вообще не составили бы происшествия.

как аргумент явилось только сейчас и до той поры логика, по которой Вы квалифицировали текст Скоропадского как аргумент в пользу того, что жертвы были именно среди мирного населения (а не среди гарнизона) оставалась для меня загадкой.  
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #41 В: 12/09/07 в 14:41:33 »
Цитировать » Править

Quote:
... Батурину как городу- несчастье. Кровопролитье - отдельно. Скоропадский объясняет причины именно кровопролитья.

Не совсем.  Сама осада и все прочее как "несчастье" явно не квалифицируются.
 
Quote:
Ну так Скоропадский и пишет:
і, як звичайно,

Ну так а я о чем - с самого начала?  Что он описывает происходящее как обычный военный _эксцесс_.  Убийство вражеских солдат при штурме и после оного, если не было формальной сдачи - не эксцесс.  
 
Quote:

Позиция ясна. По моему личному мнению:
Непринятие сдачи после начала штурма - не происшествие (переговоры - воля, выстрел - неволя, штурм - ...)
Внебоевые действия л/с по отношению к сдавшимся, если сдача все-таки была принята - происшествие. Хотя и обычное.

Там непонятно, у кого была принята сдача, если принята.  И Скоропадский бы, полагаю, иначе формулировал.  У него бы была тогда _еще_ более сильная позиция.  Он мог бы говорить, что пострадали только люди Мазепы - а попытка перейти на сторону противника в военное время - серьезное дело.  
А по источникам - есть только одно упоминание, что Меньшиков приказал трубить отбой.  
 
Quote:
как аргумент явилось только сейчас и до той поры логика, по которой Вы квалифицировали текст Скоропадского как аргумент в пользу того, что жертвы были именно среди мирного населения (а не среди гарнизона) оставалась для меня загадкой.  

Вы знаете, о существе недоразумения вообще-то можно и спросить... Вот как-то "почему Вы считаете, что вон то следует из вот этого"? Я совершенно не понимаю, как таковое можно было разрешить, разделяя цитату на части.  По-моему, это страшно непродуктивный способ.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/09/07 в 15:00:13 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #42 В: 12/09/07 в 15:20:12 »
Цитировать » Править

Сколько бы мы,уважаемые,не ломали здесь копья-ответа о жертвах мирного населения нет,и ,к сожалению,архивных документов пока никто не может представить-надо копаться и искать.
Недавно по этой теме снова читал разные страсти(Естественно,без ссылок на документы):будто бы после взятия Батурина солдаты Петра развлекались тем,что давили младенцев куполами сгоревшего деревянного костела.Прямо какая-то Батуринская варфоломеевская ночь!А если все это правда?Ужас...
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #43 В: 12/09/07 в 15:31:09 »
Цитировать » Править

on 12/09/07 в 14:41:33, Antrekot wrote:

Не совсем.  Сама осада и все прочее как "несчастье" явно не квалифицируются.

Осада (с обстрелами). Штурм (с уличными боями). Сожжение. Честно говоря, на слово "счастье" как-то не тянет и без резни мирного населения.  
 
Quote:
если не было формальной сдачи

Достоверно известно, что её не было?
 
Quote:
Он мог бы говорить, что пострадали только люди Мазепы

Ну так он же следующей фразой отрицает изменнический универсал в части о женах и детях, изнасиловании девчат и прочего.
 
Quote:
Вы знаете, о существе недоразумения вообще-то можно и спросить... Вот как-то "почему Вы считаете, что вон то следует из вот этого"? Я совершенно не понимаю, как таковое можно было разрешить, разделяя цитату на части.  По-моему, это страшно непродуктивный способ.

Отсутствие важного аргумента при трактовке одной фразы очень хорошо выглядело с учетом следующей фразы.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #44 В: 12/09/07 в 15:40:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Осада (с обстрелами). Штурм (с уличными боями). Сожжение. Честно говоря, на слово "счастье" как-то не тянет и без резни мирного населения.

Учитывая, что там вообще война?  И посмотрите на само предложение.
 
Quote:
Достоверно известно, что её не было?

Не могу сказать.  Лизогубовская говорит, что отбой был.  Но она же говорит, что солдаты страшно буйствовали в городе.
 
Quote:
Ну так он же следующей фразой отрицает изменнический универсал в части о женах и детях, изнасиловании девчат и прочего.

Но _не_ говорит, что мирное население не пострадало или что пострадали только мазепинцы.  Что важно.  (Кстати, о женах и детях он отрицает зря - какие-то тела нашлись. Но тут весь вопрос - сколько их _всего_ было.)
 
Quote:
Отсутствие важного аргумента при трактовке одной фразы очень хорошо выглядело с учетом следующей фразы.

Оно так выглядело, если от цитаты отрезать голову, а от моего вывода - хвост.   Вот я и говорю, что не понимаю смысла этой операции.  После нее и вправду вид странный.  До - возникшее недоумение можно разрешить одним вопросом.  По-моему.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.