Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/02/20 в 09:40:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него  (Прочитано 26523 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #105 В: 12/24/07 в 10:09:18 »
Цитировать » Править

olegin, пожалуйста, указывайте источник!
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #106 В: 12/24/07 в 13:06:35 »
Цитировать » Править

Вот и то ли жираф, то ли черепаха со своими тремя копейками…  Embarassed  Embarassed  Embarassed
 
2Ева
Quote:
для моих собеседников по этому треду уважаемых Олега, СлавыФ и Антонины

 
Несколько опешив. Ничего не имею против включения в одну референтную группу с Олегом и Славой, но, надеюсь, это не значит, что я включена, например, в лагерь почитателей Сенкевича? «Ничто не могло бы удивить меня больше» (С, так высказался один из героев Томаса Манна. Если уж так необходимо, то я бы предпочла лагерь Томаса Манна). Ладно, сейчас вспомню, что из Сенкевича я прочитала. «Крестоносцев», «Quo vadis», из трилогии – «Пана Володыйовского» и половину «Огнем и мечом», еще «Без догмата», но это не историческое.
Ежели когда-то будем обсуждать историчность героев Сенкевича, то я бы оставила за собой пана Володыйовского. Меня когда-то впечатлил факт, что он был у пани Баси четвертым мужем.
 
Quote:
С завидным постоянством автор пытается опровергнуть образ рыцарей как борцов за христианскую веру.

 
Да тут и Сенкевичем не нужно быть. Согласно вполне имперским немецким историкам, крестоносцы даже и не пытаются обращать в христианство своих соседей-язычников, а с соседями-христианами воюют, причем явно за территорию. Т.е., ведут себя как обычное агрессивное государство. Конечно, не они первые, не они последние, но где тут борьба за христианскую веру?
 
2Olegin
 
Quote:
Естественно,Слава Ф,он же горячий патриот Польши и упрекнуть в этом мы его не можем.

 
В патриотизме – нет, но вот в ярко выраженной тенденциозности и – как бы это сказать – вольном или невольном раздувании углей уже тлеющего пожара – да. Должна отметить: тексты Сенкевича многими его соотечественниками воспринимались не как художественный вымысел, а как истина в последней инстанции. Но мне произведения Сенкевича не особо нравятся именно по художественным причинам – им, по меткому выражению Элизы Ожешко, не хватает духовного напряжения и подлинного трагизма.
 
Quote:
Хотя лично для меня персона Владислава Ягайло выглядит харизматичнее

 
Подозреваю, что по части харизматичности Свидригайло всем дал бы фору…
 
Quote:
Вот читаешь по -белорусски без проблем,зная русский и украинский

 
Теперь попробуйте польский-словацкий-чешский. Полезное дело – знать два славянских языка!
 
Quote:
Но и Богун в исполнении Домагарова хорош,правда?

 
Уж слишком красив был в то время, собака @ Smiley , трудно его воспринимать как актера. Вот так же и Виталика Козловского трудно воспринимать как певца «в отрыве от».
 
Quote:
Только почему Богун-Юрий ,а не Иван-я так и не понял.

 
А так у Сенкевича. В ту эпоху писатели не особо утруждали себя воссозданием подлинной биографии героев, а имена вообще меняли, как им заблагорассудится. Подлинное имя Марии из «Полтавы» - Мотрона, а, между прочим, ту возлюбленную Хмельницкого, которая стала одним из поводов к восстанию, а после погибла из-за романа с львовянином, тоже звали Мотроной. В художественной литературе она почему-то Елена.
 
Quote:
поэтому не очень поспешал Ягайло, чтобы не проливать крови родных братьев своих?

 
Ежели учесть, как Ягайло обращался со своими близкими родственниками – поостережешься иметь такого брата… Но это было вполне в духе эпохи. Особенно ли известно, что когда мать и сестра королевы Ядвиги, супруги Ягайла, в результате государственного переворота в Венгрии попали в заключение, любящая дочь и сестра, т.е. Ядвига спешно собрала войско и отобрала у заключенных родственниц Галичину?
 
Quote:
И если тевтоны после Грюнвальда-Таненнберга были полностью разгромлены и орден фактически перестал существовать,

 
Да вроде бы еще долго протянул.  
Вот что я во «Всемирной истории рыцарства» вычитала:
«Фридрих 1 Брандебурский, основатель королевской династии Гогенцоллернов и основателем прусского государства, хоть и пользовался поддержкой тевтонцев (значит, могли еще оказывать поддержку – А.), но усилия свои направил не на возрождение Ордена, а на формирование нового германского государства. И это сразу же подорвало престиж Ордена, который тоже уже представал перед миром как своеобразное орденское государство. Чтобы доказать это, Тевтонский Орден начал изнурительную 13-летнюю войну (1454-1455) против Польши и Литвы, но силы уже были не те, а польско-литовские рыцари хорошо помнили о подвигах своих предков. Потерпев ряд поражений и окончательно ослабев, тевтонцы были вынуждены согласиться на условия Торуньского мира (1466 г), уступив полякам все Гданьское побережье, епископство Вармию, Хельмскую Землю и другие территории. Под управление Польши перешла и столица Ордена, город-крепость Мальборк (Мариенбург), после чего тевтонцы вынуждены были перенести столицу в Кенигсберг и признать себя вассалами польского короля, что было для тевтонских рыцарей неслыханным позором».
Т.е., в позоре – без позора, но еще довольно долго просуществовали и даже сохранили силы для маневра превращения в светское государство. Тут, кстати, замечу, что после раздела Польши поляки ставили в особую вину пруссакам «нарушение вассальной клятвы», а вот австрийцам – черную неблагодарность, имея в виду подвиг Собесского под Веной.
 
2Слава
 
Quote:
И почему Синие Воды опять - малоизвестная битва?

 
Думаю, из-за того пренебрежительного отношения к истории «литовского периода», за которую нас так укоряет Н.Яковенко…
Quote:

тевтоны вскоре квартировали бы в Кракове.

 
Это больше для того, чтобы воссоздать аромат эпохи, но население Кракова в тот период и так преимущественно было немецкоязычным (по-современному говоря). Польскому духовенству приходилось вести борьбу - преимущественно безрезультатную - за право произносить проповеди на польском языке.
 
Quote:
Отсутствие преследований мусульман по религиозному признаку в РП ещё раз подтверждает то, что вопрос с православными был политическим.  
Не угрожай усиливающееся влияние Москвы в православной части РП, не стали бы, я думаю, и так давить. Пятой колонны опасались. И, как выяснилось, не зря.

 
Слава, при всем моем глубоком к Вам уважении, не могу согласиться. Аргумент с мусульманами скорее работал наоборот – вот вы (католики) даже неверным позволяете придерживаться своей религии, отчего же нам (православным) не даете жить спокойно? И вряд ли во влиянии Москвы там было дело, хватало внутренних причин. Да и неизвестно, кто на кого влиял, ведь киевская интеллектуальная элита на протяжении десятилетий в значительной мере определяла московскую политику.
…Несколько задумавшись. Пожалуй, судьбу РП определила даже не Брестская уния, а Люблинская. Как только западные и восточные украинцы оказываются в границах одного государства, то – галицкий катализатор так воздействует на восточноукраинские реактивы, что не выдерживает ни одна империя. РП хватило на 70 лет, СССР – на 50. Smiley
 
2Келл – кажется, тот конфликт из-за названий улиц вышел на официальный уровень, во всяком случае, я о нем услышала из-за передачи польского телевидения и шла речь об обращении по этому поводу в Унию (ЕС). Вот в Словакии ситуация с точностью до наоборот – там в местах компактного проживания венгров поснимали таблички со словацкими названиями улиц (так, во всяком случае, уверяют словацкие власти).
 
2: Oetavnis
 
Quote:
. Брацкую еднасць беларускага, украінскага і літоўскага народаў асвяціла кроў, пралітая на Дзікім полі каля Сіняй Вады. Сапраўды — за нашую і вашую волю!

 
Чуть испугавшись – ой-ой-ой, не слишком ли громогласно?
 
 
 
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #107 В: 12/24/07 в 14:59:44 »
Цитировать » Править

on 12/24/07 в 13:06:35, antonina wrote:
Ежели учесть, как Ягайло обращался со своими близкими родственниками – поостережешься иметь такого брата… Но это было вполне в духе эпохи. Особенно ли известно, что когда мать и сестра королевы Ядвиги, супруги Ягайла, в результате государственного переворота в Венгрии попали в заключение, любящая дочь и сестра, т.е. Ядвига спешно собрала войско и отобрала у заключенных родственниц Галичину?

У них или у узурпаторов?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #108 В: 12/25/07 в 04:01:10 »
Цитировать » Править

Аргумент с мусульманами скорее работал наоборот – вот вы (католики) даже неверным позволяете придерживаться своей религии, отчего же нам (православным) не даете жить спокойно?
Но здесь и нет противоречия. Отчего на самом деле, по-Вашему, мусульман и армян не трогали, а православными так плотно занялись? Из вредности? Единству государства не угрожали ни первые, ни вторые, а вот третьи...
 
И вряд ли во влиянии Москвы там было дело, хватало внутренних причин. Да и неизвестно, кто на кого влиял, ведь киевская интеллектуальная элита на протяжении десятилетий в значительной мере определяла московскую политику.
И то, и другое. И не могу сказать, что важнее. Игрища Москвы с назначениями митрополитов в православных землях РП помните?  
Что до влияния украинской элиты именно на политику, расскажите подробнее, пожалуйста. О культуре доводилось читать немало, но о политике?
 
Как только западные и восточные украинцы оказываются в границах одного государства, то – галицкий катализатор так воздействует на восточноукраинские реактивы, что не выдерживает ни одна империя. РП хватило на 70 лет, СССР – на 50.
В случае со Смутой всё произошло наоборот, к сожалению. Благотворное галицкое влияние было нейтрализовано восточным бунтом, бессмысл...ой, что-то я зарапортовался.  Smiley
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #109 В: 12/25/07 в 14:08:42 »
Цитировать » Править

2Курт - с галицкой точки зрения узурпаторами были и те, и другие, но меня удивила такая дочерняя любовь!
 
2Слава - напишу обязательно, там об одном Прокоповиче можно пеаны составлять.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #110 В: 12/25/07 в 22:37:51 »
Цитировать » Править

on 12/25/07 в 14:08:42, antonina wrote:
2Курт - с галицкой точки зрения узурпаторами были и те, и другие, но меня удивила такая дочерняя любовь!

 
В данном случае я про узурпаторов с точки зрения королевы Ядвиги.
 
Она же вроде отбирала Галичину не у своей матери, а у тех, кто ее мать сверг.
« Изменён в : 12/25/07 в 22:39:12 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #111 В: 12/25/07 в 22:44:33 »
Цитировать » Править

on 12/24/07 в 13:06:35, antonina wrote:

Т.е., в позоре – без позора, но еще довольно долго просуществовали и даже сохранили силы для маневра превращения в светское государство.

По мнению ряда наших историков, Витовт не хотел полного уничтожения Ордена - чтобы он был некоторым противовесом Польше.
 
Quote:
Слава, при всем моем глубоком к Вам уважении, не могу согласиться. Аргумент с мусульманами скорее работал наоборот – вот вы (католики) даже неверным позволяете придерживаться своей религии, отчего же нам (православным) не даете жить спокойно? И вряд ли во влиянии Москвы там было дело, хватало внутренних причин.

Добавим еще сюда и обе церковные унии (начиная с Флорентийской). Православные (особенно после Брестской унии) выглядели в глазах многих католиков "нарушителями договоренностей".
Правда, нужно отметить, что собственно православных именно к 1772/94 гг осталось в ВКЛ, например, процентов 10 (плюс - старообрядцы массово бежавшие из России) . Большинство населения было греко- и римо-католическим.
« Изменён в : 12/25/07 в 22:46:38 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #112 В: 12/26/07 в 00:07:07 »
Цитировать » Править

on 12/25/07 в 22:44:33, Kurt wrote:

По мнению ряда наших историков, Витовт не хотел полного уничтожения Ордена - чтобы он был некоторым противовесом Польше.

Он был наверное благодарен тевтонам за то,что укрывали его у себя в тяжкую для него годину.А потом ходили с ним помогать отвоевывать свои земли.Ему их в дальнейшем было выгодно придерживать как союзников.Мало ли что.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #113 В: 12/27/07 в 17:49:39 »
Цитировать » Править

2Курт - а, извините, не поняла, отвечая. Во всяком случае, Галичина тогда из-под венгерской юрисдикции перешла в польскую, и отдавать ее Ядвига и не думала. Чтобы она пыталась мать с сестрой освободить, тоже не помню.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #114 В: 12/31/07 в 22:37:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Он был наверное благодарен тевтонам за то,что укрывали его у себя в тяжкую для него годину.

Чего?? Они ж всех его детей убили. После такого политический расчёт в сохранении ордена мог быть, но уж никак не благодарность.
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #115 В: 01/02/08 в 01:28:34 »
Цитировать » Править

on 12/31/07 в 22:37:51, Oetavnis wrote:

Чего?? Они ж всех его детей убили. После такого политический расчёт в сохранении ордена мог быть, но уж никак не благодарность.

 
Вы каких детей Витовта,убитых Орденом, имели в виду?Насколько мне известно,единственная дочь Витовта-Софья-вышла замуж за московского князя Василия І,чем укрепила московско-литовскую партию.
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #116 В: 01/02/08 в 01:54:22 »
Цитировать » Править

Роясь в сети,нашел интересные данные:
 
1914 В ходе Восточно-Прусской операции русских войск в первой мировой войне после первых побед из-за бездействия командующего 1-й русской армии Ренненкампфа и нерешительности командующего Северо-Западным фронтом генерала Жилинского немецкие войска под командованием генералов Гинденбурга и Людендорфа атаковали и окружили 2-ю русскую армию генерала Самсонова в районе Танненберга у Мазурских озер. В течение пяти дней боев два корпуса армии понесли тяжелые потери (до 30 000 убитых и раненых, 92 тысячи пленных, 400 потеряных орудия). Генерал Самсонов покончил жизнь самоубийством, погибли генералы Мартос и Пестич.Получается,что наследники Тевтонов через 500 лет смогли взять реванш у русской армии под Таненбергом(тобишь под Грюнвальдом).
 
И еще интересные факты:Оказывается в 1241 г. поляки вместе с тевтонами и тамплиерами противостояли татаро-монголам под Легницей(Лигницом).Здесь впервые жители Монгол Шуддана применили против войск противника газовую атаку(скорее всего это была горчица!):
 
"После падения Киева в 1240 г. армия Батыя, состоявшая в основном из татар и небольшого отряда монголов, отправилась в поход на завоевание Европы и вторглась в Польшу. Разрушив Сандомир и Краков зимой 1240-41 гг., Батый разделил свою армию. Для обеспечения заслона Батыю в его походе на венгров, на северо-запад двинулись три отряда монголов — Кайду (Кадана), Орду и Байдара, которые объединились на Легницком поле, высоте к юго-востоку от Легницы. Им навстречу выступило войско силезского герцога Генрика II Благочестивого, в состав которого вошли отряды поляков, немцев (в том числе тевтонцев), тамплиеров и др. Герцог также надеялся на помощь чешского короля Вацлава I, который хотел присоединиться к нему. Но в день битвы тот еще находился на расстоянии одного дневного перехода; прибыл лишь авангард.
 
Войско Генрика было разбито монголами, а сам он пал в битве. Его голову насадили на копьё и принесли в воротам Легницы.Труп Генрика опознали по ноге, на которой было шесть пальцев. Но, несмотря на победу, монголы не стали продвигаться дальше на север. Монгольские сабли пожали страшную жатву, около 40 тысяч поляков и немцев остались на поле сражения; после боя монголы для подсчёта отрезали уши убитым и наполнили ими десятки мешков."
 
Ян Длугош:
"Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве."
Картина битвы под Лигницом:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Bitwa_pod_Legnic& #261;.jpg
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #117 В: 01/02/08 в 03:28:07 »
Цитировать » Править

Получается,что наследники Тевтонов через 500 лет смогли взять реванш у русской армии под Таненбергом(тобишь под Грюнвальдом).
Реванш? А почему немцы за Грюнвальд реванш должны брать у русских?
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #118 В: 01/02/08 в 13:30:54 »
Цитировать » Править

А эти несчастные три смоленских полка под руководством князя Мстиславского,которые были полностью истреблены и ,по утверждению некоторых историков,вынесли основную тяжесть сражения под Грюнвальдом?
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #119 В: 01/02/08 в 18:31:10 »
Цитировать » Править

on 01/02/08 в 13:30:54, olegin wrote:
А эти несчастные три смоленских полка под руководством князя Мстиславского,которые были полностью истреблены и ,по утверждению некоторых историков,вынесли основную тяжесть сражения под Грюнвальдом?

Начну с того, что три полка никак не могут вынести основную тяжесть сражения, в котором участвует под сотню этих самых полков. Отличиться - могут вполне.
Потом, на тот момент смоляне являлись жителями государства, которое было едва ли не главным соперником Московского княжества, с чьими потомками и схлестнулись те немцы, о которых Вы вели речь. Нелогичная какая-то месть выходит. Этак китайцы, которых резали и русские воины, находящиеся на монгольской службе, могут претензии предъявлять России?  
Отомстили же за Грюнвальд пруссаки, если уж о каком-то реванше говорить, когда распилили Речь Посполиту с Россией и Австрией.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.