Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/05/20 в 00:45:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него  (Прочитано 25492 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #15 В: 11/23/07 в 13:09:08 »
Цитировать » Править

on 11/23/07 в 12:00:40, antonina wrote:

Ага. А в Карпатах живут русские горцы, а во Львове есть Русская улица, а приграничный город называется Рава Русская и прочее и прочее. Хотя бы порядка ради следует различать понятия "русский" и "руський", а то, при повсеместном современном невежестве, некоторые люди делают вовсе странные выводы.

Я бы не прочь тех воинов и русскими звать, но тогда нужно как-то иначе маркировать тех, кто служил Москве. Чтобы не было путаницы и присвоения чужих заслуг.  Smiley
 
Quote:
Кстати, я основной текст пока посмотрела бегло и не заметила упоминаний о галицких отрядах. Напомню, что Ивашко Престужич-Рогатынский получил Олесский замок за битву под Грюнвальдом.  

Скорее всего, они входят в состав польских "русских" хоругвей. Н-да... звучит странновато.  Smiley
 
Представляете, какая каша в голове среднестатистического нашего школьника, изучающего события по учебнику истории?
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #16 В: 11/23/07 в 13:30:36 »
Цитировать » Править

Смотрите внимательно материал:про львовскую хоругвь с изображением Льва и галичскую с изображением Галки(Галыцька Кава! Cheesy) я упоминаю вместе с Яном Длугошем,так и не успевшим принять сан львовского архиепископа.
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #17 В: 11/24/07 в 01:33:32 »
Цитировать » Править

Сначала - вторая цитата, которую я собиралась разместить. Интересна она тем, что автор ее - немец (а до этого мы слушали больше славян Smiley), историк имперского периода О.Егер, которого я часто здесь цитирую. Привожу дословно отрывок из его книги, касающийся описываемых событий. Все выводы и мнения - авторские, хотя я обычно согласна с этим автором. Wink. Предлагаю сравнить точки зрения, ведь даже сделанное так упоминание о битве - показатель...
 
Избрание Фридриха Гогенцоллерна на место курфюрста было для немцев крупным событием. Оно сдержало могучий напор славянства, одержавшего незадолго до этого победу над Тевтонским орденом, служившем в том краю передовым постом германской культуры и расы. Сигизмунд (император - Е.Г.), выдавая свою грамоту, хорошо понимал это. Такое противодействие всегда было одной из главных задач Дома Гогенцоллернов, которая и составляет содержание его истории.
Великий князь Литвы Ягайло принял христианство в 1386г. и был наречен Владиславом. С помощью удачного брака он соединил Польшу с Литвой. Для ордена наступали тяжелые времена; литовцы рады были отомстить ему за долгие и жестокие притеснения. Рыцари не считали своей обязанностью обращение соседей-язычников в христианство. Их крестовые походы в эти области были для них только своего рода рыцарской потехой и предпринимались обычно с приездом какого-либо важного гостя с воинственной свитой, являчвшегося для выполнения обета, принятого им на себя ради моды или стремления к рыцарским подвигам. Подобная борьба с язычеством была безуспешной, однако вела к ослаблению ордена, который и без того был слишком малочисленен для всех разнообразных нужд управления страной, для ее обороны (! - Е.Г.) и воинственной проповеди. Между тем его ряды не могли легко пополняться с наступлением новых времен, поставивших перед правителями и рыцарями уже иные задачи. Наплыв переселенцев прекратился вследствие страшной чумы, свирепствовавшей в середине четырнадцатого века на Западе. Орден согласился или был вынужден согласиться купить Новую марку у Люксембурга Иоста Моравского, потому что иначе она была бы продана смертельному врагу рыцарей Ягайле (1399). Но это приобретение только втянуло их в спор с опасным соседом из-за неопределенности границы. Во вспыхнувшей скоро войне в 1410г. произошел роковой бой при Танненберге, решивший участь ордена. Внутренняя слабость рыцарского государства тотчас же обнаружилась; города спешили навстречу победителям, Ягайле и Витовту, с изъявлениями своей покорности. Однако победители удовольствовались заключением первого Торуньского мира, налагавшего на орден лишь контрибуцию в 70000 или 100000 шоков грошей (шок - 60 штук - Е.Г.). Сила ордена была подорвана, и для него было большим счастьем, что в Бранденбургской марке стал править Дом, способный твердой рукой навести порядок в этом важном и опасном пункте. Область пришла в упадок при столь частых переменах правления, так что народ не знал, кто, собственно, им владеет...  

 
Вот такой взгляд на Грюнвальдскую битву и сопутствующие события. Smiley    
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #18 В: 11/24/07 в 02:15:24 »
Цитировать » Править

Дальше - все интересней.... читать тред. Чего только тут не увидишь!
 
on 11/23/07 в 12:00:40, antonina wrote:

 Кроме Грюнвальдской битвы, польские историки очень любили вспоминать также "гольды Прусские" - когда Пруссия была вассалом Польши.  Smiley Соответствующие картины тоже есть в количестве.

 
Антонина, нельзя ли поточнее, о каком периоде речь?  
 
on 11/22/07 в 07:48:15, SlavaF wrote:
Два столетия немецкие рыцари вели войну против Великого Княжества Литовского. Они совершили более 140 походов на беларуские и литовские земли.
В составе польских хоругвей было 7 хоругвей из уроженцев русских областей и 2 хоругви наемников, чисто польских было 42 хоругви. В составе литовской армии было 36 русских хоругвей. что составляло всего 43 русских хоругви.  
Читаю и думаю - какие же нехорошие эти древние беларусы, да? На их земли нападали, а они всё русских на помощь звали.  Cheesy  
И ведь не замечают авторы подобных творений парадоксальности собственных слов...

 
on 11/22/07 в 17:11:17, SlavaF wrote:
Белорусские земли входили в состав Литвы или ВКЛ
Это-то понятно. Но Вас ничего не смущает - земли белорусские, а воины русские?  Wink
Белоруссы принимали участие в битве в составе литовско-русских полков
Даже так? Т.е., я правильно понимаю - у Витовта, помимо татар, литовцев(жмудины, аукшайты?) и русских, в войске присутствовали ещё и какие-то, вовсе отдельные, беларусы?

 
on 11/23/07 в 03:52:46, SlavaF wrote:

А тут странная двойственность - земли белорусские, а отряды, присланные с этих земель, русские. Это весьма нелепый подход, на мой взгляд.
Я сам предпочёл бы называть людей литвинами, с последующим разъяснением, чем этот народ отличается от ныне общепринятого понятия русских. Не нравится мне, что наследники московитов, одних из самых серьёзных врагов тогдашних литвинов, пытаются прибрать к рукам чужую славу.

 
Сударь, мне странно, что Вы нашли где-то здесь противоречие, которого не существует. Для обоснования моих слов совершим простейшее действие - посмотрим, что написано в энциклопедии "Народы и религии мира", выпущенной институтом этнологии и антропологии РАН в статье "белорусы"
Белорусы вместе с русскими и украинцами относятся к восточным славянам. Согласно наиболее распостраненной концепции происхождения белорусов, древние племена, обитавшие на этнической территории белорусов - друговичи, кривичи, радимичи - в составе Киевской Руси вместе с другими восточнославянскими племенами консолидировались в древнерусскую народность. в 13-14 в.в. в эпоху политической раздробленности западные земли древнерусского государства вошли в состав Великого Княжества Литовского.  
Белорусская этническая общность складывалась в 14-16 в.в. Название "белорусы" восходит к топониму "Белая Русь", который в 14-16 в.в. применялся по отношению к Витебщине и северо-востоку Могилевщины, а в 19-начале 20в.в. охватывал уже почти всю этническую территорию белорусов. в 14-16в.в. западная часть будущей Минской и Витебской губернии, Гроденщина (исключая Брестчину) называлась Черной Русью, а южная болотистая и лестстая равнина - Полесьем. Форма современного названия - белорусы - возникла в 17 в. Одновременно существовали этнонимы литвины, русины, руськие. Как самоназвание этноним белорусы получил широкое распространение лишь после образования Белорусской ССР (1919г)

Вот такие дела, и говорите Вы с автором треда об одном и том же, только разными словами.  
 Smiley
 
А по поводу последней Вашей фразы.....
А чем "наследники московитов" отличаются от русских? Или русским теперь не называться русскими из-за чьего-то превратно понятого национального чувства? Это, знаете, даже мне с моими расовыми позициями кажется все-же перегибом.)
 
     
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #19 В: 11/24/07 в 08:54:41 »
Цитировать » Править

Да всё просто. Самым страшным врагом тогдашнего Великого Княжества Литовского (ну, наравне с Орденом) была Московская держава. Её, Москвы, наследником стала (и это постоянно подчёркивается) нынешняя Россия. Поэтому в постоянном назывании тех литовских и польских полков "русскими", которым грешит отечественная историческая наука, сокрыто изрядное лукавство. Неискушённому в деталях читателю мнится (и его молчаливо, в лучшем случае, к этому подталкивают), что к той славной победе каким-то образом причастны гособразования, которых там и рядом не было. Т.е., Москва и, опосредствовано, Россия. Это, на мой взгляд, неправильно и нечестно.
А как называть тех людей, мне неважно, лишь бы соблюдалась справедливость. Если бы в статьях, о которых мы спорим, ясно и толково объяснялось, что московиты никоим образом не участвовали в войне, у меня не осталось бы претензий.
Так понятно?
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #20 В: 11/24/07 в 12:51:06 »
Цитировать » Править

Тут проблема,по -видимому,в определении разницы между понятием "русский" и "руський"-что далеко не одно и то же."Руський"(читай-Киевская Русь) или "русины"-этническое образование на территориях бывшего Галицко-Волынского княжества так называемой Червоной Руси.В Карпатах гуцулы называют себя также русинами.Другое дело русскоговорящие нацменьшины.Сейчас термин "русские" применяется к населению,живущего на территории Российской Федерации(Хотя все население при СССР считалось русскоговорящим при единственном государственном языке).Конечно,три смоленских полка под руководством князя Юрия Мстиславского,к Московии никакого отношения не имели,хотя сами в 16 в. дали начало линии князей Московских,верой и правдой служивших и Грозному,Годунову и Шуйскому,даже в Смутное время претендовавших на престол,но добровольно от него отказавшихся.  
 
А по поводу времени,когда Пруссия была вассалом Польши,читаем:
 В 1217 году Римским Папой Гонорием III был объявлен поход против прусских язычников, захвативших земли польского князя Конрада I Мазовецкого. В 1225 году князь попросил помощи у тевтонских рыцарей, обещав им владение городами Кульм и Добрынь, а также сохранение за ними захваченных территорий. Тевтонские рыцари прибыли в Польшу в 1232 году, основавшись на правом берегу реки Вислы. Здесь был построен первый форт, давший рождение городу Торунь.
Столицей Тевтонских рыцарей стал город Мариенбург (нем. «Замок Марии»; польское название — Мальборк). Постепенно под власть Тевтонского ордена попала вся Пруссия. В 1237 году Тевтонский орден слился с остатками военного братства рыцарей Меча (рыцари Христа), тем самым получив власть в Ливонии. При захватническом походе на Гданьск (1308 г.) под лозунгом «Jesu Christo Salvator Mundi» (Иисус Христос Спаситель Мира) было уничтожено почти всё польское население (около 10000 местных жителей), на захваченные земли прибывали немецкие переселенцы. К тому же времени относится приобретение Восточного Поморья, что имело большое значение: захват уже не преследовал религиозных целей. Таким образом, к концу XIII века орден фактически становится государством.
Другим русским княжеством, столкнувшимся с орденом, стало Галицко-Волынское. В 1236 князь Даниил Романович в битве под Дрогочином остановил экспансию рыцарей на Юго-Восточную Русь. Объектом спора в этом регионе были ятвяжские земли. В 1254 вице-магистр Тевтонского Ордена в Пруссии Бурхард фон Хорнхаузен, Даниил и мазовецкий князь Земовит заключили в Рачёнже трёхсторонний союз для покорения ятвягов.
 
Самому массированному натиску ордена подверглись Великое княжество Литовское и русские земли (главным образом белорусские княжества), вошедшие в её состав. Борьбу с орденом начал современник Александра Невского литовский князь Миндовг. Он нанёс рыцарям два сокрушительных поражения в битве при Сауле (Шауляе) в 1236 и в битве при озере Дурбе (1260). При преемниках Миндовга князьях Гедимине и Ольгерде Великое княжество Литовское и Русское стало крупнейшим государством Европы, но продолжало подвергаться ожесточённым атакам.
 
В XIV веке Орден совершил свыше сотни походов в пределы Литвы. Ситуация стала улучшаться лишь с 1386 года, когда литовский князь Ягайло принял католичество и обручился с наследницей польского трона. Это положило начало сближению Литвы и Польши (т. н. «личная уния» — оба государства имели одного правителя).
Трудности орден стал испытывать с 1410 года, когда объединённые польско-литовские войска (с участием русских полков) нанесли сокрушительное поражение армии Ордена в битве при Грюнвальде. Погибло более двухсот рыцарей и их глава. Тевтонский орден потерял репутацию непобедимого войска.
 
В 1411 году после двухмесячной, так и не увенчавшейся успехом осады Мариенбурга, Орден выплатил контрибуцию Великому Княжеству Литовскому. Был подписан мирный договор, однако мелкие стычки время от времени имели место. В целях реформы правителем Фридрихом III была организована Лига Прусских государств. Это спровоцировало в дальнейшем тринадцатилетнюю войну, из которой Польша вышла победительницей. В 1466 г. Тевтонский орден вынужден был признать себя вассалом польского короля.1466 - Торуньский мир: Польша присоединяет Померанию с Гданьском и обретает выход к Балтийскому морю.
 
Окончательная потеря могущества произошла в 1525 году, когда великий магистр Тевтонского ордена Альбрехт Гогенцоллерн перешел в протестантизм, сложил с себя полномочия великого магистра и объявил о секуляризации прусских земель – основной территории, принадлежавшей Тевтонскому ордену. Подобный шаг стал возможен с согласия польского короля и при посредничестве Мартина Лютера, автора этого плана. Новообразованное герцогство Пруссия стало первым протестантским государством в Европе, но продолжало оставаться в вассальной зависимости от католической Польши.
В 1945 бо́льшая часть Померании по решению союзников была отделена от Германии. Ныне часть Польши, маленькая часть входит в состав федеральной земли Германии Мекленбург-Передняя Померания со столицей в Шверине.
« Изменён в : 11/24/07 в 14:48:40 пользователем: olegin » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #21 В: 11/24/07 в 15:34:12 »
Цитировать » Править

Я имела в виду как раз период после 1525 года - секуляризацию бывшего ордена, приношение вассальной присяги  и прочее. Польские историки и живописцы очень любили это событие, мне кажется, что в нашей картинной галлере что-то такое есть.
Пане Олег, а с тем эпизодом с бросанием стягов - насколько можно доверять Зубрицкому? Он ведь часто ошибался, я в этом убедилась, разбираясь с историей Гальшки Острожской. Зачем нужно было эти флаги тащить во Львов, далеко от театра военных действий, а не произвести все в Кракове?
« Изменён в : 11/24/07 в 15:34:46 пользователем: antonina » Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #22 В: 11/24/07 в 17:28:26 »
Цитировать » Править

Да ,Антонина,я уже давно хотел у Вас спросить:трактовка Острожской у него несколько отличается от Вашей.Почему?Насчет флагов:львовский ротмистр Менжинский привел под Вену 1500-2000 воинов,хотя стоял в 3-й линии фронта,но при последней атаке на тевтонов эта линия и принесла окончательную победу.Естественно ему досталась часть знамен и не забудьте,что Ягайло(Владислав)ІІ шел с победой в Краков через Львов и свой любимый Гродек Ягеллонский,в котором в 1434 и умер.Так что какая-то часть знамен Тевтонов все-таки вывалялась в грязи площи Рынок во Львове.
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #23 В: 11/24/07 в 19:20:56 »
Цитировать » Править

Боже, а я уж испугалась, что есть какой-то период в истории, который прошел мимо меня! Smiley
Позвольте теперь предложить вам слегка другую трактовку событий. Автор - мой любимый Егер. Smiley
on 11/24/07 в 12:51:06, olegin wrote:

А по поводу времени,когда Пруссия была вассалом Польши,читаем:
 В 1217 году Римским Папой Гонорием III был объявлен поход против прусских язычников, захвативших земли польского князя Конрада I Мазовецкого. В 1225 году князь попросил помощи у тевтонских рыцарей, обещав им владение городами Кульм и Добрынь, а также сохранение за ними захваченных территорий. Тевтонские рыцари прибыли в Польшу в 1232 году, основавшись на правом берегу реки Вислы. Здесь был построен первый форт, давший рождение городу Торунь.

Немаловажно было и то, что около этого времени происходило на севере (от Германии - Е.Г.). Один из завислянских владетельных князей, Конрад Мазовецкий, состоял в постоянных враждебных отношениях с языческим племенем пруссов, или боруссов, заселявшим низовья Вислы и морское побережье и беспрестанно проводившим разрушительные набеги на его владения. Посоветовавшись со своими вельможами и епископами, Конрад решил прибегнуть к помощи "рыцарей черного креста" и отправил посольство к гроссмейстеру Немецкого ордена Герману фон Зальца, дружившему и с императором (Фридрихом II - Е.Г.), и с Папой. Гроссмейстер заручился у императора большими привелегиями по отношению к стране, которую собирался занять для ордена, а затем отправил нескольких братьев, чтобы поближе познакомиться со страной и заключить с князем Конрадом Мазовецким необходимые предварительные условия. Только в 1226г. была начата постройка первого замка (Фогельзанк) на новой территории, занятой рыцарями.
on 11/24/07 в 12:51:06, olegin wrote:
 
Столицей Тевтонских рыцарей стал город Мариенбург (нем. «Замок Марии»; польское название — Мальборк). Постепенно под власть Тевтонского ордена попала вся Пруссия. В 1237 году Тевтонский орден слился с остатками военного братства рыцарей Меча (рыцари Христа), тем самым получив власть в Ливонии. При захватническом походе на Гданьск (1308 г.) под лозунгом «Jesu Christo Salvator Mundi» (Иисус Христос Спаситель Мира) было уничтожено почти всё польское население (около 10000 местных жителей), на захваченные земли прибывали немецкие переселенцы. К тому же времени относится приобретение Восточного Поморья, что имело большое значение: захват уже не преследовал религиозных целей. Таким образом, к концу XIII века орден фактически становится государством.

В первые 50 лет после прибытия орден вел тяжелую борьбу с населением и трудно возделываемой почвой, страрясь здесь положить начало высшей культуре. Рыцари получали при этом только разовую помощь от монахов, переселенцев и больших или малых владетелей, которые, не имея возможность исполнять свои обеты личным участием в крестовых походах, заменяли свои странствия другим более полезным способом. Во время одного из таких походов сюда в 1255г. прибыл чешский король Пржемысл II Отакар, в честь которого был основан город Краловец, позже Кеннигсберг. В его свите находился граф Рудольф Габсбургский, позже его победитель. Рыцари проникали дальше в страну, в 1237г. соединясь с небольшим подобным орденом в Лифляндии - орденом меченосцев. В том же году любекские горожане основали город Эльбинг. Благоразумные владетели областей давали таким закладываемым городам муниципальные льготы, и понемногу вид страны изменялся: вместо лугов и пустырей появлялись города, церкви, села, обработанные поля, гавани. Страна разделилась на 4 епархии. Власть епископов не была опасной для ордена, потому что замещение епископских кафедр находилось в его распоряжении, и Папа, оставясь верховным ленным владыкой, уважал особенности строя этого монашеского государства. Уже в середине 13в. рыцари заключили договор с туземным населением, поставив первым условием введение христианства в стране. Каждый благородный пруссак мог быть рыцарем, и в 1283г. выселением последнего туземного вождя в Литву борьба закончилась (однако, какой тон ! - Е.Г.). Главным капитулом ордена в Мариенбурге в 1309г. было принято важное решение, согласно которому резиденция гроссмоейстера ордена переносилась из Венеции в Пруссию, становившуюся таким образом местом центрального управления. В сентябре того же года Зигфрид фон Фойхтванген, в то время гроссмейстер, переселился в Мариенбург. Орден занялся здесь обработкой земли, которая была разделена на 30 комтуров, или административных участков. Были сделаны попытки разведения виноградной лозы на этой почве. Города Кульм, Торн, Эльбинг, Данциг служили культурными центрами для округов (поэтому когда мне говорят о каком-то Гданьске, мне становится смешно - Е.Г.) Ни крепостного права, ни евреев здесь не было (авторская фраза Оскара Егера - Е.Г.). Благосостояние страны возрастало благодаря союзу городов с Ганзой, орден занимался торговлей.    
on 11/24/07 в 12:51:06, olegin wrote:

В 1411 году после двухмесячной, так и не увенчавшейся успехом осады Мариенбурга, Орден выплатил контрибуцию Великому Княжеству Литовскому. Был подписан мирный договор, однако мелкие стычки время от времени имели место. В целях реформы правителем Фридрихом III была организована Лига Прусских государств. Это спровоцировало в дальнейшем тринадцатилетнюю войну, из которой Польша вышла победительницей. В 1466 г. Тевтонский орден вынужден был признать себя вассалом польского короля.1466 - Торуньский мир: Польша присоединяет Померанию с Гданьском и обретает выход к Балтийскому морю.

Положение Германии на Востоке заметно ухудшалось; даже славное достояние немецкой нации, государство Тевтонского ордена в Пруссии, совершенно подпало при Фридрихе под польскую зависимость. Под давлением бедствий, обрушившихся на орден после поражения при Танненберге в начале столетия, он совершенно выдохся; его нравственная сила угасла. Земельно-сословное устройство, введенное Генрихом фон Плауэном, принесло новые беды в разлагающееся государство. Различные поводы к возникновению оппозиции умножались, и недовольные города и сельское рыцарство соединились в прусский союз, главной опорой которого стал Данциг. Это собрало недовольных под одним знаменем. Более благоразумные из правителей, как, например, Конрад фон Эриксхаузен, могли лишь на время задержать возраставшее расстройство, и когда император, разбирая дожедшие до него жалобы на управление орденом, после недолгой проволочки решил дело в его пользу, предписывая растустить союз (1453г), недовольные передались под покровительство Польши. После 13-летней борьбы истощенный орден бынужден был согласиться на Торуньский мир, по которому Западная Пруссия с Мариенбургом, Торном, Кульмом, Данцигом и Эльбингом отъодила к Польше, а Восточная Пруссия оставалась за орденом лишь в качестве польского лена. Страна оказывалась территориально отрезанной от матери-империи....
То есть, какие выводы мы делаем:
1)подпадание орденских земель под польскую зависимость было результатом мятежа;
2) второй причиной была недальновидная политика Фридриха Габсбурга.
Да, автор цитаты, О.Егер, сильно не любит династию Габсбургов и лично Фридриха Габсбургского, называя его претечей Франца Австрийского. Другой блестящий историк, А. Гитлер (в его "Моей борьбе" мы видим одно из самых тонких пониманий исторического процесса), тоже не любит Габсбургов и называет приход их к власти величайшим несчатьем для немцев как народа.  
 
Про Альбрехта - чуть позже, если времени хватит. Я так уже всем должна отвечать)))).
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #24 В: 11/26/07 в 13:35:32 »
Цитировать » Править


Quote:
А как называть тех людей, мне неважно, лишь бы соблюдалась справедливость. Если бы в статьях, о которых мы спорим, ясно и толково объяснялось, что московиты никоим образом не участвовали в войне, у меня не осталось бы претензий.

 
Имхо, это действительно насущный вопрос. Сами себя они называли не русскими, а русинами (существительным, а не прилагательным). Видит Бог, потомки тех русинов никоим образом на чужую (т.е. русскую в современном смысле слова) историю не претендуют, но – говорю за себя – уже устали просить, чтобы их собственную историю оставили им. Что поделать, если это в самом деле странно: читать «русский воевода» о Даниловиче (в этом случае действительно непонятно, то ли он в самом деле получил должность воеводы в России, то ли возглавил Воеводство Руське с центром во Львове), «русский гусит» о Федоре Острожском, «русская пленница» о Роксолане, «русский ученый» о Юрие Дрогобыче, «русский князь» о Даниле Галицком, «Русская Рада» (о 1848 году) и прочая и прочая – все примеры подлинные. Почему бы в самом деле не употреблять термин «руський»? Когда-то Трубецкой предлагал в подобных случаях писать «русьский», но это, пожалуй, слишком сложно выговаривать.
 
Пане Олег, прошу прощения, галичан нашла.  Будем считать, что та галка-кавка воплощала постоянное стремление галичан к каве? Как человек с низким давлением, всячески поддерживаю эту идею. Кстати, о происхождении названия Галич есть тьма гипотез, но галка – это чистое совпадение.
Переходя к Гальшке - частично у Зубрицкого несоответствия в датах - королева Бона уехала из Польши уже после бракосочетания Гальшки и Луки Гурки, кроме того, его интересовал только львовский эпизод из ее жизни. Но меня главным образом обуревала идея о том, что героев этого происшествия не оценивали, исходя из тех законов и обычаев, которыми они руководствовались, - прежде всего, Беата. Эти обычаи и впрямь сначала кажутся странными для 16-го века: свобода вступления в брак и определенная свобода разводов, явное предпочтение светского обряда церковному, широкие имущественные права женщин - феминистская идиллия и только. И как интересно в свете всего этого смотрятся князь Острожский, король Зигмунд Август и прочие.
Чем еще замечателен этот вроде бы незначительный мелодраматический эпизод - если бы не он, возможно, не было бы ни Острожской академии, ни Острожской библии, Бог знает, как бы тогда выглядела наша культура. А в большой истории все это описывается предложением: "Вследствие определенных событий, связанных с женскими наследниками Острожских, родовые имения перешли в руки князя Константина".
Скажем так, для меня история Гальшки - ключ ко всем событиям конца 16-го века.
 
Quote:
Чего только тут не увидишь!

 
Например, это
 
Quote:
(господи, я скоро язык сломаю о слвянские названия!)

 
Бреславль,  Росток, Травник, Любек
 
КАК ЭТИ СЛАВЯНЕ ПОСМЕЛИ ИСПОГАНИТЬ ИСКОННО НЕМЕЦКИЕ ЗЕМЛИ СВОИМИ ВАРВАРСКИМИ НАЗВАНИЯМИ!!!!
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #25 В: 11/26/07 в 15:37:07 »
Цитировать » Править

ГАЛКА(Галыцька Кава)-не случайное совпадение:его автор-мой знакомый В.Козаренко-запатентовал этот бренд и продал нашей кофейной фирме еще в середине 90-х.Как он мне объяснял:птица галка исконно издревле водится в наших краях-вот и попал в 9-ку!.
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #26 В: 11/26/07 в 17:40:31 »
Цитировать » Править

on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:

Имхо, это действительно насущный вопрос. Сами себя они называли не русскими, а русинами

Кто это, простите, "они"? Не-польские участники Грюнвальдской битвы или народы, проживающие на территории современного государства Белорусь?  
Что касается последних, то по этому вопросу я специально перепечала чуть выше кусок статьи. Белорусами они себя назвать явно не могли), а слова "литвины", русины и т.д. обозначают одно и тоже.  
on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:

 (существительным, а не прилагательным).  

Замечательно, какое прилагательное нам тогда образовывать применительно к названию полков? "Русинские"? И Вы считаете, что в голове у простого человека, о чем говорит СлаваФ, это вызовет меньше путанницы (если даже предположить, что предтем для таковой существует) и не сольется просто со словом "русские"?
on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:

Видит Бог, потомки тех русинов никоим образом на чужую (т.е. русскую в современном смысле слова) историю не претендуют,

Однако русская история (в плане государственных образваний) начинается с Киевской Руси, и с этим никому ничего уже не поделать, боюсь.  Smiley Более того, если кому-то интересно мое мнение, то все эти проблемы и противоречия возникли гораздо после и сугубо в умах потомков жителей этой Руси. В рассматриваемый период, не говоря уж про более ранний, такого разделения просто не существовало. Тогда этот народ еще не разделился на три ветви, или я не права?
Или Вы подразумеваете под русской историей историю государства Российского? А как тогда быть с историей его осевого народа? или государство это возникло на пустом месте?
И у меня к Вам еще вопрос. О каком народе Вы говорите, называя себя "потомками русинов"? Как он называется сейчас? Украинцы? Галичане? Как-то иначе? Как? *
 
* дело в том, что я немного смыслю в расологии и этнологии))))). Более того, у меня имеются книги с более-менее подробным описанием всех существующих народов и наций, вплоть до самых мелких. Там есть даже разделение на шотладцев и гэлов, то есть жителей Нижней и Верхней Шотландии, но ни галичан, ни русинов я там не нашла. ТАКИХ НАРОДОВ ПРОСТО НЕТ, и кто же тогда вопиет к Небесам? Украинцы? Так это тогда совсем другой разговор.
 
И, быть может, оарчик открывается проще и "руський" и "русский" - просто диалекты?
 
Я очень жалею, что в этой дискуссии нет Фарнабаза с его знаниями по данному славянскому вопросу. Он бы сейчас вам привел много чего в пример и как аргумент, может быть, даже для вас много нового.  
 
on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
   
 но – говорю за себя – уже устали просить, чтобы их собственную историю оставили им.  

Кто, как и когда поделил ее?
 
on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:
 
Бреславль

Бреслау Grin Grin
 
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #27 В: 11/26/07 в 17:41:33 »
Цитировать » Править

Да, про Альбрехта-то писать? Cheesy
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #28 В: 11/26/07 в 18:37:30 »
Цитировать » Править

on 11/26/07 в 13:35:32, antonina wrote:

КАК ЭТИ СЛАВЯНЕ ПОСМЕЛИ ИСПОГАНИТЬ ИСКОННО НЕМЕЦКИЕ ЗЕМЛИ СВОИМИ ВАРВАРСКИМИ НАЗВАНИЯМИ!!!!

 
UPD к предпоследнему сообщению.
Мне сначала не хотелось по некоторым причинам поднимать этот вопрос, но, раз пошла такая пьянка (с, русская пословица)......
Как же стрялось, что "прародины русинов" первыми государями стали германцы по крови, Рюрик и т.д.? Что, своих не нашлось?
 
UPD-2. Да, еще Антонина. Для понимания глубины немецкого восточного вопроса Вам следует хоть раз посетить футбольный матч  "Германия-Польша" и послушать, что кто там кому кричит. Или, быть может, не следует. Вы же произволите впечатление культурного человека..... Wink
 
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Царство Русское как 547-Re: ГРЮНВАЛЬД-1410
« Ответить #29 В: 11/26/07 в 18:56:18 »
Цитировать » Править

В Бреслау по легенде похоронено сердце великого Кутузова,там он изволил почить в бозе,а русские и союзные с ними армии продолжили славную наполеоновскую кампанию.
Теперь по существу:поспокойнее,господа!Фарнабаз,как я понял забанен на форуме за хамство и я Вас всех призываю быть политкорректными-ведь тут собрались представители почти всех наций.Киевская Русь и Галицко-Волынское княжество территориально образовались гораздо раньше Московского государства в 862 г., а Московское (Ю.Долгорукий,А.Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо) в 1376 г.,а Царство Русское как таковое в 1547 г. (Позже переименованное в Российскую Империю).Русины-теперь галичане(Галиция,Галичина,Галицко-Волынское княжество,в Карпатах население попрежнему имнует себя русинами(Закарпатская Русь,ранее-Червоная или Червленная Русь).Отсюда видим,что  мы постарше московитов(я уже не вдаюсь в античные дебри,когда на территории Украины вместо Днепра протекал Борисфен и тут жили скифы,сарматы и даже амазонки).Германия ведь тоже соткана из различных этнических групп:пруссаки.саксонцы,швабы,баварцы и т.д.Сейчас Украина унитарная страна,где живут украинцы(Хотя многим сегодня хочется нас расколоть-древний принцип:разделяй и властвуй!).
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.