Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/29/20 в 06:44:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О власти Кольца »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   О власти Кольца
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О власти Кольца  (Прочитано 10492 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О власти Кольца
« Ответить #30 В: 01/15/07 в 15:38:32 »
Цитировать » Править

"Да похоже, что не собачке и не Илсидуру.  А товарищу сверху".  
 
Так ведь товарищ в обоих случаях не вмешивался непосредственно. Его промысел мог состоять в том, чтобы _подвести_ к такому-то событию, но сам он никому в ходе самого события силы не прибавлял. Вот Голлумово удачное падение в Ородруин - тут, может, сколько я помню по толк-корпусу, и подтолкнул его Эру прямо от себя. Но в случаях с Хуаном и Исилдуром того, кажется, никто не предполагал.
 
2 Дел:
 
Если Г. не боится кольца и не боится попадания кольца к Саурону  (допустим), то  в любом случае гибель Кольца угробила С.  Тогда в рамках Вашей версии Кольцо получается артефактом, который сам Саурону ничего не дает (иначе Г. имело бы смысл действительно бояться попадания Кольца в руки С., а Вы эту боязнь отрицаете), но при этом уничтожение  Кольца Саурона губит. Спрашивается, зачем Саурону сооружать штуку, которая имеет два эффекта: через нее можно контролировать тех, кто носит другие кольца - но те вольны их снять, так что эффект этот непрочен - а вот ее уничтожение уничтожит его самого?  
 
Таким образом, Ваша версия может  быть теоретически принята только в той части, что Г.  не боится самого Кольца (не попавшего в руки С.). Но то, что он боится попадапния кольца в руки С., едва ли оспоримо, потому что если Кольцо С. в 3-ю эпоху ничего не даст, то получится, что оно с самого начала кроме оззначенных двух эффектов ничего и не давало.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О власти Кольца
« Ответить #31 В: 01/15/07 в 15:42:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Но в случаях с Хуаном и Исилдуром того, кажется, никто не предполагал.

В случае с Хуаном и Лютиэн, вроде бы, предполагалось.
Что сделали своей доблестью, но не совсем своей силой.
А вот как было дело с Илсидуром - это очень зависит от того, _как_ оно вышло.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #32 В: 01/15/07 в 15:59:32 »
Цитировать » Править

2 Mogultaj  
 
Давайте-ка попробую в цифире объяснить. Сразу оговорю, что цифирь это не реальные скилы, а лишь способ объяснения раскладов сил.
 
Жил-был Саурон = 10.
Сделал он себе колечко, вложив туда немало себя самого. Саурон = 7. Кольцо = 3.
Не понравилось богам то, как Саурон живёт. Как народы живут - тоже не понравилось. И послали они в Средиземье компанию учить народы жизни. Послали ровню Саурону по силам. (см. Сильмариллион)
Т.е. Гендальф = 10, Радагаст = 10, Саруман = 10, парочка голубых, уединившихся где-то, тоже = 10. Ну, не хотите = 10, пусть кто-то будет 10,2, а кто-то 9,8 - не суть. Примерное равенство.
Прикончили Саурон, пальчик отрубили, гипс сняли, клиент уехал. Саурон = 0. Кольцо = 3. А Саурон, скотина такая, возьми и не помри - у него там после запятой заначка оказалась. Саурон = 0,01
Вот найди Саурон колечко, надень он его, так враз станет 3,01. А покамест он жив лишь как тень кольца - уничжь кольцо и Саурона округлят до 0.
Только вот супротив истарий он никак не тянет - втрое слабее любого. Их же никто не убивал, колец они не делали, себя не транжирили на бижутерию. И Саурон против них никак не потянет.
Является ли кольцо искушением? Является. Например, Саруман, ох, и не прочь был с 10 до 13 подняться - всех бы скрутил. И для Гендальфа кольцо искус. Только вот он его преодолел и по правильному заапгрейдился - был продвинут по скилам начальством.
 
Вот как-то так.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О власти Кольца
« Ответить #33 В: 01/15/07 в 16:14:39 »
Цитировать » Править

А, это да. Тогда у вас по структуре решения так и получается, как предусматривалось: Гэндальф боится попадания кольца в руки Саурону, но не настолько, насколько говорит.  
 
Однако остаются вопросы:
 
1) если Саурон без кольца - 0,1, а с Кольцом  - 3,1, а сам Г. - 10, то зачем Г. _вообще_ опасаться, что кольцо будет у С.? 10 так и так прикончат С., что с 0,1, что с 3.  
И зачем Г. затевать какую-то операцию с уничтожением Кольца (очень рискованную), если его можно просто у Бильбо оставить, а самому двинуться на мордор и ликвидировать там С. (10 против 0,1).
А между тем они и из Дол-Гулдура его выгнали, но при этом там не разгромили и не уничтожили, хотя там действовали Саруман и Г. вместе (20 против 0,1).
 
Ответ мог бы заключаться в том, что убить истаря могут вообще-то и орки, если их очень много, и оружие у них не слабое, а не то что Саурон. То есть что гэндальф опасается не столько С. , сколько мордора в целом. И потому и в Дол-Гулдуре не получилось С. уничтожить, что не в одном С. было дело, а в его воинстве. И потому Г. и хочет угробить С. посредством погубления кольца, что даже превосходящей силой до С. сквозь его воинства не дотянешься, а вот гибель кольца разом уггробит С. и все его дело вместе с ним.
 
Но если дело вообще не в силе С., а в силе мордора, то опять же - какая разница, добавится ли к 0,1 силы С. еще 3 балла от кольца?
И еще одно - если С. прикрывается от супостата воинством в 3 эпоху, то почему он вышел лично драться с ним на Ородруине во 2-ю?
 
2) КАКОЙ ПРИРОДЫ 3 балла, даваемые кольцом? Если военной, то почему ему эти 3 балла вроде бы нигде на войне не помогали?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #34 В: 01/16/07 в 08:36:22 »
Цитировать » Править

2 Mogultaj
 
[Удалено обсуждение модерации.-Замком,при исполнении.]
 
 
Mogultaj, [Вам следовало бы][отредактировано в соотв с пар. 3(пункт 2.6) правил Удела-Замком,при исполнении.] придерживаться сделанных выводов. Да, на первый взгляд, они кажутся дикими. Не он, вывод, а они - выводы. Книга ими напичкана, этими странными и нелепыми выводами. Книга подана не от восприятия "главного мудреца", как во множестве последовавших за книгами профессора фэнтезийных книг, а от восприятия ребёнка=хоббита.
Вот в качестве аналога подачи информации - был такой клёвый советский мультик, где происшествия в жизни взрослых подавались в восприятии маленькой девочки.
дядя Леша пьет как лошадь,
Может выпить два ведра,
Он оставил нашу Капу
В том, в чем мама родила...

И шёл видеоряд - дядя Леша на карачках пьёт из ведра рядом с лошадью, а старшая сестра Капа стоит рядом с другим ведром, ждет пока он первое долакает. Ну и т.д. Мультик гениальный - идёт текст, который ты сам понимаешь по-взрослому, под видеоряд понимания ребёнка. Там и папа полз на бровях, и машину в ресторане обмывали, и на экзамене брат провалился, сев на шею папе и много чего ещё.
Так вот, ВК&Х$С, это такой мультик и есть. С той лишь разницей, что у профессора всё не столь явно, как в мультике. Если в мультике каждая строчка понятна отдельно от других, т.е. для понимания "папы на бровях" не нужно понимания "холодильники налево пустил", то у Толкиена такое понимание необходимо. У него сам по себе отдельный вывод кажется нелепым, а вот когда их набирается большое количество (по разным эпизодам), то все вместе они образуют совершенно логичную систему, которая напрочь переворачивает книгу. Не, на смех у него тоже пробьёт, как и в мультике. Но потом, когда, прошерстя всё мелким гребешком, зайдёшь на любой толкиенистский форум.
Итак.
Quote:
Гэндальф боится попадания кольца в руки Саурону, но не настолько, насколько говорит.

Гендальф не врёт. Вообще. Если интересно шерстить книгу, то этот постулат необходимо принять за аксиому. Его высказывания допускают различные трактовки, а то, что его спутники придерживается какой-то единственной трактовки, не делает его лжецом. Он высказал мнение - его поняли так-то - ну и ради Бога, имеют право, принцип свободы воли в действии. Если Гендальфа данная трактовка устраивает, значит его поняли, а апгрейдить кого-то до своего уровня он не обязан.
По 1 пункту.
Вы не восприняли мою фразу. Или побоялись её воспринять. Или посчитали её случайной оговоркой. Вот фраза: И послали они в Средиземье компанию учить народы жизни
1. Истарей не посылали убивать Саурона. Иначе бы они его просто прикончили, даже тогда, когда он был в силе 10. Их же, минимум, на 50 прибыло. А могло быть и больше - мог просто валар какой-нить на денёк заскочить, силушкой, эдак, 1000, и решить эту пустяшную проблемку.
2. Гендальф не затевал операцию по уничтожению Кольца. Уничтожить Кольцо, это не проблема. Его можно:
а) Бросить в любой вулкан, а не в Ородруин. (Таковые имеются - на севере, например)
б) Отправить к Ауле на перековку. (Гендальф не говорил, что это строго нельзя - он говорил, что это... эээ... не нужно)
в) Сесть на орла и скинуть его в Ородруин.
г) Любой из истарей сам мог его уничтожить. Они не слабее Саурона, а ломать - не строить.
Повторяю - уничтожение Саурона, а значит и Кольца, не является задачей, поставленной перед истарями. Уничтожение кольца, это не цель, а средство достижение цели. Вернее, одно из средств. Важно не то, что Кольцо уничтожено, а то, как это было сделано, что этому предшествовало, кем это было сделано, когда, ну и пр. Уничтожь Гегндальф Кольцо по его обнаружении, так цель бы никак не была достигнута - ну пришили бы Некроманта, ну и чё? Пааадууумаешь, некромант какой-то.
По жуткой силе Мордора. Да истари, как рассаду, Саурона в этот Мордор сами и пересадили. И ждали пока хоть что-то путёвое из него вырастет. И лишь потом пошли урожай собирать.
По 2 пункту.
Кольцо сауроновой природы. Подсади колечко Горлуму, он станет слабым Сауроном, ибо сам по себе почти 0. Подсади Гендальфу - станет Сауроном частично - чем чаще будет кольцом пользоваться, тем "сауронистее". Ну, а в войне Кольцо не шибко Саурону помогало, так и не с чего. Кольцо, это часть Саурона, а тот никогда не был отменным воякой. Мудрец - да. Операцию "Нуменор" он провернул не как воин, а как мудрец. Да и само создание Кольца, это очень мудрый ход. Это его страховка. Он поставил на то, что Кольцо будет востребовано неважно кем - хоть Галадриэль, хоть Радагаст, хоть жук-навозник, хоть Ороме. А значит, сам Саурон будет существовать - пусть хоть тенью Кольца, но будет. И это действительно очень мудро, и не найди истари описанного в ВК решения проблемы, или найди иное решение, то Саурон вполне мог жить и дальше. То, что одни мудрецы обставили другого мудреца, не делает последнего дураком.
« Изменён в : 01/17/07 в 00:09:00 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #35 В: 01/17/07 в 00:56:11 »
Цитировать » Править

on 01/15/07 в 16:14:39, Mogultaj wrote:

 
1) если Саурон без кольца - 0,1, а с Кольцом  - 3,1, а сам Г. - 10, то зачем Г. _вообще_ опасаться, что кольцо будет у С.? 10 так и так прикончат С., что с 0,1, что с 3.  

 
Я позволю себе влезть в чужие дебаты. Smiley
 
Мне так представляется, что истари не должны были уничтожать Саурона своей силой. Они должны были помочь народам Средиземья самим решить эту проблему. Причем помочь скорее советом. То есть они не должны были применять свои истарские 10. Потом, как я помню, это в Валиноре у них было по 10, а по прибытии у них этих 10 в реальном распоряжении уже и не было. А Саурон вполне мог применять все, что у него было. Потом мне так кажется, что к моменту официального объявления о своем возрождении он уже набрал не 3,1, а все прежние 7, если пользоваться аналогией Дэль.
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #36 В: 01/17/07 в 07:20:38 »
Цитировать » Править

on 01/17/07 в 00:56:11, Veber wrote:

 
Я позволю себе влезть в чужие дебаты. Smiley

Добро пожаловать. Smiley
 
Quote:
Мне так представляется, что истари не должны были уничтожать Саурона своей силой. Они должны были помочь народам Средиземья самим решить эту проблему. Причем помочь скорее советом.

But afterwards it was said among the Elves that they were messengers sent by the Lords of the West to contest the power of Sauron, if he should arise again, and to move Elves and Men and all living things of good will to valiant deeds.
Их послали, шоб они людей и эльфов "мув", а Саурон вообще за "иф" запрятан. И так вышло, что самый хороший "мув" возникает именно тогда, когда Саурон вылазит из-за "ифа". Smiley
Quote:
То есть они не должны были применять свои истарские 10. Потом, как я помню, это в Валиноре у них было по 10, а по прибытии у них этих 10 в реальном распоряжении уже и не было. А Саурон вполне мог применять все, что у него было.

Насколько я помню, им строго-настрого было рекомендовано не применять никоим образом свои 10 для влияния на людей и эльфов. А вот, например, бальроги или назгулы вполне могли отгребсти по полной программе.
Quote:
Потом мне так кажется, что к моменту официального объявления о своем возрождении он уже набрал не 3,1, а все прежние 7, если пользоваться аналогией Дэль.

Никоим образом. Будь так, то уничтожение Кольца не повлекло бы гибели Саурона. Он тогда остался бы со своими 7-ю и жил себе дальше. У него даже 0,5 не было, ему нечем было зацепиться за жизнь - он всего лишь тень кольца. Он фикция.
Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: О власти Кольца
« Ответить #37 В: 01/18/07 в 13:25:53 »
Цитировать » Править

on 01/17/07 в 07:20:38, Del wrote:

 
 
But afterwards it was said among the Elves that they were messengers sent by the Lords of the West to contest the power of Sauron, if he should arise again, and to move Elves and Men and all living things of good will to valiant deeds.
Их послали, шоб они людей и эльфов "мув", а Саурон вообще за "иф" запрятан. И так вышло, что самый хороший "мув" возникает именно тогда, когда Саурон вылазит из-за "ифа". Smiley

Да, действительно. Я об этом забыла
 
Quote:

Никоим образом. Будь так, то уничтожение Кольца не повлекло бы гибели Саурона. Он тогда остался бы со своими 7-ю и жил себе дальше. У него даже 0,5 не было, ему нечем было зацепиться за жизнь - он всего лишь тень кольца. Он фикция.

Ну, я думаю, что не вполне фикция (больно много проблем для фикции), но, похоже, что осталось от него действительно меньше.
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: О власти Кольца
« Ответить #38 В: 01/19/07 в 13:48:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Да истари, как рассаду, Саурона в этот Мордор сами и пересадили. И ждали пока хоть что-то путёвое из него вырастет. И лишь потом пошли урожай собирать

Del, не совсем поняла. Вы думаете, что истари провернули операцию "Нуменор-2" (т.е. вытолкали Сау в потенциально опасный Мордор, подождали, пока Сау разложит его изнутри, и смели всех одним ударом)? Или "по замыслу эльфов, мордорская орда должна была сдерживать имперские амбиции Гондора"Wink(Пронин, "Отрывки из писем Ингару")?
Quote:
Подсади колечко Горлуму, он станет слабым Сауроном, ибо сам по себе почти 0. Подсади Гендальфу - станет Сауроном частично - чем чаще будет кольцом пользоваться, тем "сауронистее".

А если подсадить кольцо Тому Бомбадилу, он кольцо потеряет и забудет о нем. Тогда какой природы Том Бомбадил и сколько у него баллов, по-Вашему? Получается, создавая кольцо как страховку, Саурон не учел пофигиста Тома, не учел сопротивляемости хоббитов. Не очень мудро с его стороны.
Quote:
И так вышло, что самый хороший "мув" возникает именно тогда, когда Саурон вылазит из-за "ифа".

Прямо по ДостоевскомуSmiley Всеобщее эльфийско-человеческое благоденствие архитектор-Гендальф уверенно строит на мучениях Фродо. Может такой "мув" не стоит "слезы ребенка"? И лучше бы кольцо сразу - к Ауле, на перековку (реабилитацию хранителя чтобы начать раньше хотя бы)? Кстати, Гендальф, мне кажется, вообще не высказывался на Совете о западном направлений. Отверг эту возможность Элронд - думаю, из гордости (он кольценосец, как и Галадриель, мотивация которой раскрыта Толкиным очень подробно).
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #39 В: 01/19/07 в 15:47:00 »
Цитировать » Править

on 01/19/07 в 13:48:39, tanya wrote:

Del, не совсем поняла. Вы думаете, что истари провернули операцию "Нуменор-2" (т.е. вытолкали Сау в потенциально опасный Мордор, подождали, пока Сау разложит его изнутри, и смели всех одним ударом)? Или "по замыслу эльфов, мордорская орда должна была сдерживать имперские амбиции Гондора"Wink(Пронин, "Отрывки из писем Ингару")?

Не в курсе таких писем. Если я Вас верно понял, то предполагается, что в Нуменор Саурона внедрили для уничтожения Нуменора? Гм... Не думаю. И Саурона в Мордор вытеснили не для того, о чём Вы писали.
Истарям необходим враг, против которого направляемые ими народы дружить будут. Враг должен быть достаточно опасный, что бы его писать с большой буквы, но в то же время достаточно уязвимый. Если знать куда его язвить.
Пока Саурон обитал не в Мордоре, он не выглядел таким вот Врагом. Ну живёт какой-то Некромант, так мелочь. По сравнению с Морийцем или со Смогом, просто никто. Неудачное Саурон местечко выбрал, что бы силой обрастать - вот Мордор другое дело, он на отшибе цивилизации, там можно потихонечку силёнок накопить. К тому же создавалась весьма символичная ось: Добрый Запад - Злой Восток.
Пока Саурон копил силы, истари убрали всех действительно стоящих Врагов: Морийца и Смога. В итоге же народы Средиземья оказались меж Добром в лице Валинора и Злом в лице Мордора. Если до операции "Кольцо" Средиземье представляло из себя лоскутное одеяло: тут Смог в контрах с людьми, там  - гномы в контрах с эльфами, тут хоббиты, отгородившиеся ото всех, сям роханцы трясущиеся от эльфов, орки Верховного Гоблина... (можно долго ещё перечислять) То в итоге остался лишь двуполярный мир - народам пришлось позабыть старые распри и объединиться супротив взлелеянного истарями Врага. И тут слабосильный хоббит, верный Западу, бросает колечко в Ородруин и... И всё, истарям можно уходить. Религия создана, а Чудо явлено - микроДавид завалил максиГолиафа и всё воссияло. Средиземье едино и находится полностью во власти Валинора - с какой стороны ни глянь. Создать религию, это куда сложнее, чем некромантишку завалить.
Кстати, если с моей точки зрения смотреть, то попробуйте глянуть на такую часть операции, как "Мориец". Ух, как интересно - пожалуй самый интересный момент книги.
Quote:
А если подсадить кольцо Тому Бомбадилу, он кольцо потеряет и забудет о нем. Тогда какой природы Том Бомбадил и сколько у него баллов, по-Вашему? Получается, создавая кольцо как страховку, Саурон не учел пофигиста Тома, не учел сопротивляемости хоббитов. Не очень мудро с его стороны.

Природа - майяр. Ровня истарям. Саурон его учёл - Тому такой силы не надо. Уничтожать он Кольцо не будет, а значит Саурон его просчитал - Кольцу ничего не грозит.
Кольцом владело продолжительное время трое хоббитов. Все трое оказались под его властью. Кольцо погибло случайно - ни Горлум, ни Фродо не хотели этого, когда дрались.
Саурон всё просчитал. Как он думал. Smiley
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: О власти Кольца
« Ответить #40 В: 01/21/07 в 15:33:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Не в курсе таких писем

Прошу прощения. Цитата взята отсюда:http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834 Интересная работа, по-моему (и про балрога-Морийца там есть).
 
Смущает меня в Вашей точке зрения то же, что и у Пронина. События ВК трактуются как часть грандиозного и подробного плана истари по достижению какой-то глобальной цели (свержение Сау, объединение ”светлых” народов и т.п.). Но в такой сложной системе как Средиземье планировать что-то – гиблое дело (Сау уже пробовал). От всего не застрахуешься Smiley, поэтому лучше уж действовать по ситуации, без глобальных расчетов. Гендальф, по-моему, так и действует. А что он потом рассказывал Фродо о своих экспедициях - "не верю" Smiley
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #41 В: 01/22/07 в 08:37:53 »
Цитировать » Править

on 01/21/07 в 15:33:58, tanya wrote:

Прошу прощения. Цитата взята отсюда:http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834 Интересная работа, по-моему (и про балрога-Морийца там есть).

А это. Это я читал - очень интересная работа. У парня явно голова на плечах, а в ней имеется нечто, что не позволяет его обозвать недомодифицированным. Smiley Но там нет о внедрении Саурона в Нуменор валарами. Или я проглядел?
Quote:
Смущает меня в Вашей точке зрения то же, что и у Пронина. События ВК трактуются как часть грандиозного и подробного плана истари по достижению какой-то глобальной цели (свержение Сау, объединение ”светлых” народов и т.п.). Но в такой сложной системе как Средиземье планировать что-то – гиблое дело (Сау уже пробовал). От всего не застрахуешься Smiley, поэтому лучше уж действовать по ситуации, без глобальных расчетов. Гендальф, по-моему, так и действует.

Не понял. Я приводил цитату из Сильмариллиона, где указаны цели поставленные перед истарями. И это не моя точка зрения, а автора. После того, как истари задали чёткий вектор, в соответствии с которым народы будут "мув", убрав все факторы, которые могли бы сместить направления вектора, их задача была выполнена и они покинули Средиземье. Они создали нормальную религию, с чёткими представлениями о том, что самое слабое истиное добро гораздо сильнее самого сильного зла.
Quote:
А что он потом рассказывал Фродо о своих экспедициях - "не верю" Smiley

А это я вообще не понял. Все мои рассуждения строятся как-раз на обратном. На том, что никакого "потом" не было. Вся информация есть в книге и из неё (и только из неё) можно составить правильную картину произошедшего.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О власти Кольца
« Ответить #42 В: 01/22/07 в 16:46:41 »
Цитировать » Править

2 Дэль: Короче говоря, Гэндальф у Вас руководствуется намерением обеспечить "Светлым", так сказать, героически-ортодоксальный миф, соорудить нечто вроде заранее срежиссированной огромной театральной постановки, прэктикал джоук с живыми актерами (которые не знают, что они актеры, и действуют всерьез); в ходе постановки они сплачиваются, а на ее сюжете отныне идейно воспитываются.  Если цель - подвигнуть западенцев на то, чтобы они _сами_ уничтожили Саурона и в ходе этого за компанию сплотились на нужной идеологической основе и получили стержневой миф,
на основе которого и далее смогут сплачиваться до бесконечности, -
то так примерно и надо действовать, как действует Гэндальф. Кольцо надо уничтожить, чтобы Саурона уничтожить, а силами хоббитов и в Ородруине - ради вышеописанных сверхзадач (на самом деле в Ородруине - потому что остальные вулканы бы не сработали; то, что на Ородруине выковано, только там и можно уничтожить - уж место такое. Это вполне по правилам "резонансно-ассоциативных" взаимосвязей (на представлении о которых держится представление о магии и волшебстве вообще). Но это мелочи).
 
Это остроумное прочтение. Оно объяснило бы очень многое,  правда, ценой резкого повышения "конспирологичности" (то есть того, что  истари должны знать сами, но категорически  скрывать от малых сих, разыгрывая их втемную). Однако есть одна поправка и два возражения.
 
Поправка: Хоббиты - не дети. Они народ темный и малоинформированный, но детского в них не больше, чем в тех англосаксонских общинниках ок. 700 г. н.э.  (времена в Англии довольно мирные), с которых они списаны.
 
Возражения.
 
1. Кроме хоббитов, в деле участвуют еще и эльфы-нолдор. Эти помнят все не хуже самих истарей, а Валинор, откуда их прислали, не особенно любят - и уж вовсе не будут ему слепо верить. Их разыграть втемную невозможно. И если бы они знали, что покончить с Сауроном можно за пять минут, да только ради сложных воспитательных задач истари этого не делают, предоставляя эльфам веками отбиваться от орков и страшиться людей, - то сдается мне, что относились бы они к истарям далеко не так, как относятся, а вполне матерно. Чтобы избежать силы этого соображения, Вам придется и эльфов зачислять в ряды "заговорщиков" вместе с Истарями, но это будет противоречить заданию истарей, в рамках которого эльфы и люди - одинаково объекты их воспитания и наущений.
 
2. Вовсе не вписывается в Вашу концепцию поведение Сарумана. Для чего же он пошел в младшие союзники к Саурону - нулю без палочки, бумажному тигру, которому он же сам, как глава истарей, обеспечивал (по-Вашему) раскраску и просушку, чтобы тот был более пугающим? Зачем ставить на эту лошадь против Гэндальфа?  
 
П.С1. Сам-то Саурон в рамках Вашей концепции чем руководствуется? Если любой истарь его может сделать в 5 минут, а кольцо ему обеспечивает только неустранение из мира, но при этом в сколь угодно скверном, даже рассеянном состоянии (он уже один раз тысячу лет якорился Кольцом в мире в каком-то совсем нокаутированном виде - в начале Т.Э.), -  
то это значит, что истари его могут в любой момент отправить в такой же нокдаун, и он об этом не может не знать.
Так зачем он сидит уних под носом, пыхтит, ярится, отстраивает Мордор, готовит большую западную войну? Если все это время он должен знать, что любой из них, когда захочет, снова отправит его в такой же нокдаун,  в каком он был в начале Т.Э., и тут-то Кольцо им ничем не помешает, оно просто не даст ему вылететь в бессознательном состоянии за ограждение ринга / из мира?
 
Далее, зачем он разыскивает Кольцо? В рамках Вашей версии оно ему полезно самим фактом своенго существования - и все. Ну, конечно, пока Кольца у него нети, есть риск, что Кольцо уничтожат, так что лучше все-таки его иметь в собственных руках; но если он считает, таким образом, что риск уничтожения кольца его врагами ненулевой, и при этом подозревает, что враги пытаются с кольцом пробраться в Мордор / к Ородруину (а он подозревает, судя по инструкциям, которые он давал касательно хоббитов) - то почему он не выставляет охрану при Ородруине?
 
ПС2. Почему все-таки с Вашей точки зрения Гэндальф отшатывается от Кольца? Боится стать вторым Сауроном, как сам говорит? Боится, что если возьмет Кольцо, то не хватит духа его уничтожить, а пока оно не уничтожено, то и Саурон будет жить как тень Гэндальфа?   А чего тут бояться, если его можно сделать  нокаутированной тенью, как всю первую тысячу лет Т.Э.? Или гон вообще Кольца не боится, и попадания его к Саурону не боится, а хочет произвести впечатление на хоббитов?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: О власти Кольца
« Ответить #43 В: 01/22/07 в 16:54:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Гендальф не врёт. Вообще. Если интересно шерстить книгу, то этот постулат необходимо принять за аксиому.

А почему необходимо?
Как минимум один случай "очень похожий на враньё" имеется - это когда Гэндальф втирал гномам про прекрасные ТТХ взломщика Бильбо. В Анфиништах сказано, что он поступил так от отчаянья, то есть, даже признание имеется.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: О власти Кольца
« Ответить #44 В: 01/23/07 в 11:06:55 »
Цитировать » Править

2 Могултай
 
Я щаз буду плакать.
Ну, что Вы вцепились в этого Саурона? "Если цель - подвигнуть западенцев на то, чтобы они _сами_ уничтожили Саурона..." Тоже мне цель - было бы кого уничтожать. На эту "цель" и Шелоб плевать хотела (помните, надеюсь?), а уж как цель для всех народов, это просто несерьёзно.  И потом, с уничтожением в качестве цели, это к оркам, а не к истарям. Истари пришли создать, а не уничтожить. Валары создавали, а Мелькор уничтожал. Мустафа дорогу строил, а Джавдет по ней ходил (с)
Ладно, поехали по порядку.
Quote:
Гэндальф у Вас руководствуется намерением обеспечить "Светлым", так сказать, героически-ортодоксальный миф, соорудить нечто вроде заранее срежиссированной огромной театральной постановки, прэктикал джоук с живыми актерами (которые не знают, что они актеры, и действуют всерьез); в ходе постановки они сплачиваются, а на ее сюжете отныне идейно воспитываются.

Как сказал Эру Мелькору - шо бы ты ни корёжил, а всё послужит моей славе. Я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо (с) Понимаете? Дьявол-Мелькор мож и рад совершить зло, но у него не получается - естественный ход событий таков, что любое зло приводит к добру.
Не инсценировка это у Гендальфа - естественный ход событий, не надо режиссировать. Его надо предугадывать. Вот вытеснили истари Саурона с севера в Мордор. Это же не означает, что они приказали ему создать армию и строить планы о мировом господстве. Принцип свободы воли распространяется на всех, и на Саурона в частности. Раскайся он, начни в Мордоре устраивать жизнь не по Мелькору, так никто бы не стал его уничтожать. Он же занялся тем, чем он занялся. А Фродо с Леголасом и Боромиром занялись тем, чем они занялись. Гендальф не строил декораций, не заставлял учить роли, не писал сценарий... Вот попробуй аналогию привести:
Гендальфу, Фродо, Арагорну и Элронду надо перебраться через реку. Река действительно существует - Гендальф её не придумал. Водовороты на ней и крокодилы в ней - тоже взаправду существуют, а не созданы Радагастом, например. И самое главное, что все участники заплыва добровольцы. Их никто не заставляет плыть - они сами так решили. Гендальф им сказал, что на том берегу разгорается пожар и если его не потушить, то может сгореть весь лес. Никто кроме Гендальфа не знает, может сгореть лес или нет - Фродо так вообще никакого пожара не видит. Все верят Гендальфу на слово. А Гендальф не врёт о пожаре. И Гендальф не разжигал тот пожар - он лишь заранее, ещё до того как полыхнуло, предугадывал возможность пожара. Он знал, что там Саурон со спичками сидит, знал, что дети-дебилы причина пожара, но... Нельзя же наказывать до совершения проступка, пусть он и предугадывается с огромной вероятностью. Гендальф даёт максимально потребную информацию о том, как наилучшим образом перебраться через реку и погасить пламя. Т.е. он честно помогает тем, кто взялся тушить пожар. И если он не рассказывает им о точном количестве крокодилов в реке, и о том, почему именно на середине реки надо взять чуток правее, а потом вернуться на старый курс, то эта информация пожарникам нашим и не нужна. Он, зная больше чем все они вместе, рассказал им о том, как не просто погасить пожар, а как погасить его так, что больше никогда самой угрозы пожара не будет - ни со спичками никто баловаться не будет, ни лес сухим не будет, ни равнодушных к опасности пожара не будет.
И вот ещё что. Говоря, что истари создавали религию, я имею ввиду, что они учили истине. Под религией я имею ввиду правду, а не идеологическую сказочку или создание мифа.
Quote:
(на самом деле в Ородруине - потому что остальные вулканы бы не сработали; то, что на Ородруине выковано, только там и можно уничтожить - уж место такое. Это вполне по правилам "резонансно-ассоциативных" взаимосвязей (на представлении о которых держится представление о магии и волшебстве вообще). Но это мелочи).

В Ородруине исключительно потому, чтобы все осознали, что как бы ты ни был слаб, но если ты прав, то ты сильнее любой огромной лжи, даже если ты находишься в самом её сосредоточении. Кольцо уничтожали не для уничтожения Саурона, а для создания религии, для явления доказательства её истиности. Иначе бы подошёл любой вулкан - подземный огонь взожён Мелькором, а то, что Саурон взял маленькую его толику именно из Ородруина не суть, т.к. доступ к нему возможен через любой вулкан.
Quote:
Это остроумное прочтение. Оно объяснило бы очень многое,  правда, ценой резкого повышения "конспирологичности" (то есть того, что  истари должны знать сами, но категорически  скрывать от малых сих, разыгрывая их втемную).

Гм... Извините, но запрет истарям на явление и руление народами во всей своей красе и силушке придумал не я, а Толкиен. В Сильмариллионе оговорена их "конспирологичность", а я лишь её пытаюсь вскрыть.
Quote:
Поправка: Хоббиты - не дети. Они народ темный и малоинформированный, но детского в них не больше, чем в тех англосаксонских общинниках ок. 700 г. н.э.  (времена в Англии довольно мирные), с которых они списаны.

Если человек создан по образу и подобию Бога, то, по сути, нет никакой разницы меж англасаксонским общинником и современным человеком. То, что сейчас всяких фигнюшек навыдумывали, так окажись Ваш общинник в нашем времени, так он бы их освоил влёт, а вот попади, например, я в его время, так не факт, что я бы там и сутки протянул. Smiley Навыки иные, информированность другая, а суть не изменилась. Но это так, к слову.
Да, я говорю, что ВК подана с точки зрения восприятия хоббита. Да, я говорю, что это детское восприятие, что книгу можно прочитать и по взрослому, т.к. там есть вся информация для такого прочтения. Но я же говорю иносказательно (А протокол мне как составлять? Протокол нельзя иносказательно! (с)), т.е. я рассчитываю, что тот, кто читает, сможет понять, что в книге есть и второй слой, оставшийся не замеченным Фродо, но данный Толкиеным. Хоть те же пресловутые назгулы, настигшие Гендальфа. Фродо воспринимает так, что Гендальф был в жуткой опасности. Тут куча народу понимает точно так же. Ну и фиг с ними. Я-то понимаю, что если Гендальф мудр, а под ним лучший конь Средиземья, то настичь его могли лишь тогда, когда он сам этого захотел. А значит, это не он был в жуткой опасности, а назгулы, которых угораздило его догнать. А значит... Ух, сколько отсюда значит.
Quote:
1. Кроме хоббитов, в деле участвуют еще и эльфы-нолдор. Эти помнят все не хуже самих истарей, а Валинор, откуда их прислали, не особенно любят - и уж вовсе не будут ему слепо верить. Их разыграть втемную невозможно. И если бы они знали, что покончить с Сауроном можно за пять минут, да только ради сложных воспитательных задач истари этого не делают, предоставляя эльфам веками отбиваться от орков и страшиться людей, - то сдается мне, что относились бы они к истарям далеко не так, как относятся, а вполне матерно. Чтобы избежать силы этого соображения, Вам придется и эльфов зачислять в ряды "заговорщиков" вместе с Истарями, но это будет противоречить заданию истарей, в рамках которого эльфы и люди - одинаково объекты их воспитания и наущений.

Почему это их нельзя втёмную разыграть? Они же не равны майярам по мудрости, а значит, возможна ситуация, которая майаром просчитана, и в которой задействован нольдор, не просчитавший эту ситуацию. Т.е. майар разыграл эльфа втёмную, зная, что он наиболее вероятно поступит в данной ситуации именно так. И потом... эээ... близко к тексту: "и эльфы не знают, откуда к ним приходили умные и возвышенные мысли". Это из Сильмариллиона, о том как Гендальф мысли эльфам навевал втёмную. Только учтите, что мысль-то он "навить" мог, а вот обдумывали её эльфы сами, т.е. это никакое не зомбирование, а дар, что ль.
С нольдорами могли покончить в пять минут во время резни в гаванях. Так ведь не покончили. Так с какого бодуна им самим ожидать, что кто-то будет разруливать их проблемы? Близ Хоббитании живёт-поживает Том, которому вполне по силам стать большой проблемой для Саурона, но он просто не хочет этого. И эльфы не относятся к нему матерно. Во главе всего стоит принцип свободной воли, который не может быть порушен во имя чьих-то интересов. Тот же кто отказывается от этого принципа, начиная разруливать вопреки нему, тот становится Морготом, а не валаром. Отойти от этого принципа = стать Морготом. Низя. Вот и пришлось Саурона холить и лелеять. Яко кабанчика к Новому году. Smiley
То, что никакой режиссуры не было, я уже писал. Нет никаких заговорщиков.
Quote:
2. Вовсе не вписывается в Вашу концепцию поведение Сарумана. Для чего же он пошел в младшие союзники к Саурону - нулю без палочки, бумажному тигру, которому он же сам, как глава истарей, обеспечивал (по-Вашему) раскраску и просушку, чтобы тот был более пугающим? Зачем ставить на эту лошадь против Гэндальфа?

Саруман мне очень интересен - мне с ним много чего непонятно. Но то, что он никак не шёл в союзники у Саурону, а уж тем паче в младшие союзники, так это уж точно. Возможно он использовал Саурона втёмную. Типа, так:
Мордор, башня, зал, трон, Саурон. Открывается дверь, входит Саруман и, ласково глядя Саурону в глаз, говорит: "Спасибо. Свободен".
А не точно то, что он ставил против Гендальфа. Сумлеваюся я. Уж больно там непоняток много - я не склонен пока исключать вероятность, что Гендальф и Саруман работали в паре до самого конца. Вот так даже. Чем больше этот вариант оцениваю, тем он менее вероятен, но пока я его не исключаю.
Quote:
Сам-то Саурон в рамках Вашей концепции чем руководствуется? Если любой истарь его может сделать в 5 минут, а кольцо ему обеспечивает только неустранение из мира, но при этом в сколь угодно скверном, даже рассеянном состоянии (он уже один раз тысячу лет якорился Кольцом в мире в каком-то совсем нокаутированном виде - в начале Т.Э.), -  
то это значит, что истари его могут в любой момент отправить в такой же нокдаун, и он об этом не может не знать.
...
Далее, зачем он разыскивает Кольцо? В рамках Вашей версии оно ему полезно самим фактом своенго существования - и все.

Саурон, в отличие от, отошёл от принципа свободной воли. У него возможностей больше - он может приказать и жестоко наказать за неисполнение. Он может грубо юзать и лгать.  
Если уж ранее пошла такая математика, то так. У всех майар потенциал = 10. А вот его реализация ограничена принципом свободной воли, который отправляется прямиком в знаменатель и равен... пусть 10 и равен. Тогда Гендальф реализуется на 10/10=1. Поясню, что не самореализуется, а может влиять на чью-то реализацию своим потенциалом. Саурон же отбросил этот знаменатель и получи он кольцо, то он будет плющить окружающих на все 3. А вся фишка, вся религия в том, что нельзя отказываться от знаменателя. В конечном счете, это превращается не в отказ, а в ноль в знаменателе. А на ноль делить низзя. Smiley
Quote:
Почему все-таки с Вашей точки зрения Гэндальф отшатывается от Кольца?

Думаю, что он учитывает все Вами приведённые ответы на этот вопрос. Плюс ещё два, навскидку. Ему нельзя являть народам свою истинную силу. Надень он Кольцо, то с ним бы, как и с Томом, ничего бы не случилось. Т.е. он предъявил бы Фродо свою мощь, а этого нельзя. И второй - он наглядно объяснил Фродо, что Кольцом тому лучше не пользоваться, что это опасно. А то, мало ли, - начнёт хоббит чуть-что его на палец надевать, кольцо его и утянет раньше времени.
Quote:
то почему он не выставляет охрану при Ородруине?

Ох, блин... Smiley Знаете, это мой злостноперумистский боевой вопрос. Очень забавно его задавать ярым толкиенистам (Замкомпоморде, такой термин годицца?), а потом смотреть, как они на стенку лезут, орут и пеной исходят.
Шут побери, Могултай, я же на него, считай, ответил уже. Это же как 2 и 2 сложить. Может сами?
 
2 V.A.Gonsky
Неужто кто-то и впрямь посчитал Бильбо взломщиком-рецидивистом? Smiley)))
Ну а необходимо, т.к. слова и поступки Гендальфа, это слова и поступки самого Толкиена. Там нет ничего просто так, что ни возьми, а везде глубже, чем сказано. Это мудрейший герой книги, чьи мотивы поданы чуток со стороны.
 
ЗЫ. Так как насчёт эпизода "Мориец"? Кто-нить ы?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.