Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/04/20 в 04:48:44

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О Марке Крысобое »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О Марке Крысобое
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О Марке Крысобое  (Прочитано 13756 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #60 В: 11/09/07 в 10:24:11 »
Цитировать » Править

on 11/09/07 в 09:24:59, Olga wrote:

 
Вам надо было бы родиться женщиной Smiley. Тогда бы вы знали всё о смысле деятельности, не приносящей удовольствия...

 Возможно, но таки не сложилось  Smiley
Quote:

Романы у меня стали получаться, когда я поняла, что книгу нельзя бросать на той стадии, когда сочинение перестало доставлять тебе удовольствие. А что-то приличное вообще может получиться только на стадии отвращения от текста.

 Я это вполне представляю. Но в моем случае тогда удовольствие от результата окупает неприятности процесса - а когда не окупает (что у меня безусловно чаще), я и не пишу - не вижу в том смысла.
Quote:

 А что, живые не в силах оценить меру усилия и результат?
Если ни процес, ни результат не доставляют ни прямого, ни опосредованного удовольствия (или не помогают избегать бедствий) - на мой взгляд, вложенние себя вообще не является ценностью.  
 
Но тут, как мне кажется, просто имеется коренное расхождение во взглядах. С моей точки зрения, человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", если таковые имеются - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно), а не чтобы он сам был хорошим. И, соответственно, быть хорошим ценно только в том случае, если человеку от этого хорошо. Если от его добродетели, труда, таланта и т.п. ему же (плюс значимому для него окружению, по вышеизложенным причинам - впредь не буду этого каждый раз оговаривать) становится хуже (неприятнее) жить, а не лучше - какая-либо ценность для него таких его добродетели, труда, таланта и пр. для меня непонятна. То, что вложенные мною во что-либо усилия доставят удовольствие кому-либо (или избавят от неприятностей - тоже эту оговорку буду впредь просто подразумевать), кого я не знаю, не представляю и "своим" ни разу не считаю - ценности этим усилиям в моих глазах не придает (в глазах тому, кто это удовольствие получит, вполне могут придавать - но это будет их оценка, для меня ничего не меняющая). Я не раз сталкивался с иным взглядом  ("человеку ценно быть хорошим, а не чтобы ему было хорошо") и отнюдь не считаю его чем-то худшим, чем мой, но для меня самого он совершенно непонятен, непредставим и "непрмеряем", как выяснилось после ряда попыток...
« Изменён в : 11/09/07 в 10:25:20 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #61 В: 11/09/07 в 10:49:16 »
Цитировать » Править

on 11/09/07 в 10:24:11, Kell wrote:
Но тут, как мне кажется, просто имеется коренное расхождение во взглядах. С моей точки зрения, человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", если таковые имеются - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно), а не чтобы он сам был хорошим.
А по-моему нет никакого расхождения, во всяком случае коренного.  Согласование позиций достигается Вашим близким знакомством с кем-нибудь из богов и включением его/ее в круг своих.
Wink
« Изменён в : 11/09/07 в 10:51:20 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #62 В: 11/09/07 в 17:29:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Я это вполне представляю. Но в моем случае тогда удовольствие от результата окупает неприятности процесса - а когда не окупает (что у меня безусловно чаще), я и не пишу - не вижу в том смысла.
 

 
Неужели вам не знакомо чувство, что в вас стучится что-то, что должно быть сказано; смысл, который должен быть раскрыт, независимо от того, принесет он удовольствие кому-то или нет?
 
Quote:
Если ни процес, ни результат не доставляют ни прямого, ни опосредованного удовольствия (или не помогают избегать бедствий) - на мой взгляд, вложенние себя вообще не является ценностью.

 
То есть как это?
Сижу и уху ем...
 
Ну вот давайте такой пример возьмём. У меня есть любимое хокку - на мой взгляд, вообще лучшее хоку всех времен и народов, просто итибан.
Вы его наверняка знаете.
 
Наша жизнь - роса.
Пусть лишь капелька росы - наша жизнь,
И всё же...
 
Я сильно сомневаюсь, что сочинение этого Хокку доставило Иссе Кобаяси хоть какое-то удовольствие. Реципиенту оно может доставить удовольствие только если не знать повод к сочинению - смерть ребенка. Удовольствия от чтения и рецитаций я не получаю никакого - напротив, хокку будит во мне эмоции, которых я предпочла бы вообще не знать. У меня слишком живое воображение - сижу и плачу.  
 
Тем не менее, я готова вплоть до мордобоя отстаивать первенство этого стихотворения как одного из высочайших шедевров мировой поэзии. Его ченнность - поэтическая и человеческая - для меня является очевидной. Неужели для вас - нет?  
 
Quote:
Но тут, как мне кажется, просто имеется коренное расхождение во взглядах. С моей точки зрения, человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", если таковые имеются - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно), а не чтобы он сам был хорошим. И, соответственно, быть хорошим ценно только в том случае, если человеку от этого хорошо. Если от его добродетели, труда, таланта и т.п. ему же (плюс значимому для него окружению, по вышеизложенным причинам - впредь не буду этого каждый раз оговаривать) становится хуже (неприятнее) жить, а не лучше - какая-либо ценность для него таких его добродетели, труда, таланта и пр. для меня непонятна.

 
То есть, человек - существо сугубо страдательное, объектное?  
 
Quote:
То, что вложенные мною во что-либо усилия доставят удовольствие кому-либо (или избавят от неприятностей - тоже эту оговорку буду впредь просто подразумевать), кого я не знаю, не представляю и "своим" ни разу не считаю - ценности этим усилиям в моих глазах не придает (в глазах тому, кто это удовольствие получит, вполне могут придавать - но это будет их оценка, для меня ничего не меняющая).

 
Но ведь это не более чем отношение. Его можно и поменять.
 
Quote:
Я не раз сталкивался с иным взглядом  ("человеку ценно быть хорошим, а не чтобы ему было хорошо") и отнюдь не считаю его чем-то худшим, чем мой, но для меня самого он совершенно непонятен, непредставим и "непрмеряем", как выяснилось после ряда попыток...

 
Может, попытки не были достаточно серьезными?
Помимо всего прочего, увеличение количества ценностей увеличивает и возможности ими наслаждаться. Побочный эффект.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #63 В: 11/10/07 в 00:42:45 »
Цитировать » Править

on 11/09/07 в 17:29:46, Olga wrote:

Неужели вам не знакомо чувство, что в вас стучится что-то, что должно быть сказано; смысл, который должен быть раскрыт, независимо от того, принесет он удовольствие кому-то или нет?  

 
Нет, такие долженствования я если и чувствую, то блокируюсь от них наглухо: если что-то удовольствия не принесет ни мне, ни ближним (и от бед не избавит) - значит, смысла в этом для меня нет, а бессмысленное для меня должным быть не может. И я избегаю чувствовать себя должным, если не знаю четко, кому именно я должен и почему.
 
  Quote:

Ну вот давайте такой пример возьмём.

 
Не берусь читать в сердце Кобаяси, но, на мой взгляд, писание стихов с выражением эмоций по поводу бед часто дает некоторое смягчение этих эмоций - вроде как выговориться (у меня так, по крайней мере). То есть удовольствия не доставляет, а боль (хоть ненамного и хоть ненадолго) уменьшает. Так что для автора я предположил бы именно такую ценность стихотворения. Насчет вас сугубо не возьмусь предполагать. Для меня это хокку безусловно не любимое - и, соответственно, для меня его ценность, видимо, много ниже, чем для вас. Понимаете, мне очень сложно мерить "объективными мерками" поэзию - я ее только субъективными мерить умею; поэтому никогда не взялся бы даже про какое-либо очень любимое мною стихотворение (например, хаусмановское "Пять лет назад я сказал: конец" или "Сон" Шенгели) что-то утверждать насчет первенства или качества - я могу только сказать: "мне эти стихи очень нравятся" и - иногда, сильно не всегда - объяснить, почему; то же и со стихами, которые мне резко не нравятся. Но ценность произведения, независимая от оценивающего, объективная - нет, это для меня не только неочевидно, но и непонятно. Для меня тут полностью "красота Лейли - в глазах Меджнуна". (Потому из меня, скажем, критика никогда бы не вышло).
 
  Quote:

То есть, человек - существо сугубо страдательное, объектное?  

 Не уверен, что правильно понял. Воспринимающее. Безусловно, человеку может быть хорошо и от его собственной активнейшей деятельности.... нет, наверное, все-таки неправильно понял.
 
  Quote:

Но ведь это не более чем отношение. Его можно и поменять.

 К счастью, не вижу необходимости... и не дай боги до такой необходимости дожить.
 
  Quote:

Может, попытки не были достаточно серьезными?

Может быть.  Значит, в более серьезных смысла не видел (и не вижу) - это мое непонимание мешает мне жить куда меньше, чем многие другие непонимания.
 
  Quote:
увеличение количества ценностей увеличивает и возможности ими наслаждаться. Побочный эффект.  
И наоборот, страдать от их отсутствия\трудно- или недоступности\потери и т.п.: дополнительное направление удовольствия всегда сопровождается дополнительным направлением боли. Нет, у меня, видимо, такая же   твердая нацеленность на уменьшение числа ценностей, как и на уменьшение потребностей - до определенного предела, конечно, но зато четко мне известного и представимого.
 
on 11/09/07 в 10:49:16, Nick_Sakva wrote:

 А по-моему нет никакого расхождения, во всяком случае коренного.  Согласование позиций достигается Вашим близким знакомством с кем-нибудь из богов и включением его/ее в круг своих.
Так я же неверующий. Для меня никакой бог "своим" быть не может - никак не больше, чем, скажем, литературный персонаж.
 
« Изменён в : 11/10/07 в 00:46:34 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #64 В: 11/10/07 в 02:43:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, такие долженствования я если и чувствую, то блокируюсь от них наглухо: если что-то удовольствия не принесет ни мне, ни ближним (и от бед не избавит) - значит, смысла в этом для меня нет, а бессмысленное для меня должным быть не может. И я избегаю чувствовать себя должным, если не знаю четко, кому именно я должен и почему.

 
То есть... вы способны прихлопнуть нарождающийся текст в зародыше... если он вам не обещает порадовать ни вас, и никого из вашего, как говорят японцы, "ути" (ближнего круга)? И только поэтому?
Блин...  
 
Quote:
Для меня тут полностью "красота Лейли - в глазах Меджнуна". (Потому из меня, скажем, критика никогда бы не вышло).

 
Но вы же... человек, совершенно не чужой теории. Вы же знаете, что объективные критерии оценки текста существуют. Просто знаете, независимо от эмоций.
 
Quote:
Не уверен, что правильно понял. Воспринимающее. Безусловно, человеку может быть хорошо и от его собственной активнейшей деятельности.... нет, наверное, все-таки неправильно понял.

 
В смысле - "ему хорошо". Его состояние переживется пассивно, как нечто нисходящее на него - о, конечно, в результате определенных его действий - но не актуальное.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #65 В: 11/10/07 в 08:43:20 »
Цитировать » Править

on 11/10/07 в 00:42:45, Kell wrote:
Так я же неверующий. Для меня никакой бог "своим" быть не может - никак не больше, чем, скажем, литературный персонаж.
В данном случае это малосущественая частность.  Для верующего-то боги вполне реальны.  Так что Ваша (хм, на самом деле наша Smiley ) позиция достаточно легко обобщается и на этот случай: человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", в числе которых Бог - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно).  Опять же человеку приятна похвала и высокая оценка со стороны авторитетных "своих"...
  Кстати, в основе поступков часто лежит желание "не огорчать" литературный персонаж.  Или "быть похожим на".  Например подозреваю, что в моем неумении и нежелании торговаться лежит детское воспоминание о том, что "Атосу это не пристало". Wink  Хотя Атос для меня уже давным-давно "не свой".
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #66 В: 11/10/07 в 16:24:53 »
Цитировать » Править

on 11/10/07 в 02:43:22, Olga wrote:

 
То есть... вы способны прихлопнуть нарождающийся текст в зародыше... если он вам не обещает порадовать ни вас, и никого из вашего, как говорят японцы, "ути" (ближнего круга)? И только поэтому?
Да, мне этого достаточно. Я не считаю писательство обязанностью.
 
 
Quote:
Вы же знаете, что объективные критерии оценки текста существуют. Просто знаете, независимо от эмоций.
Технические - да (насколько точна рифма, выверена композиция, четок размер, последователен стиль или изысканны тропы). И технически высококачественный текст доставляет мне этим удовольствие - зачастую совершенно независимо от содержания. Но ведь и эти критерии, по сути, договорные - и я, скажем, нимало не осуждаю людей, которые отвергают произведение, написанное отлично, но по содержанию им отвратительное: _для них_ оно плохо, и объективные технические параметры в этом случае оказываются для читателя незначимы
 
 
Quote:
В смысле - "ему хорошо". Его состояние переживется пассивно, как нечто нисходящее на него - о, конечно, в результате определенных его действий - но не актуальное.
А, тогда, наверное, да.
 
on 11/10/07 в 08:43:20, Nick_Sakva wrote:

 В данном случае это малосущественая частность.  Для верующего-то боги вполне реальны.  Так что Ваша (хм, на самом деле наша Smiley ) позиция достаточно легко обобщается и на этот случай
Я просто констатировал ту частность, которая мне вполне представляется существенной в конкретном случае.
 
« Изменён в : 11/10/07 в 16:28:01 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #67 В: 11/10/07 в 17:09:39 »
Цитировать » Править

 Ссылка почти в тему. http://maria-beata.livejournal.com/326149.html
Собственно, заглавный пост можно и не читать - вся суть в камментах.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #68 В: 11/12/07 в 02:37:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Нафига грубому игроку возможность пересдачи? Если он стоит второй попытки - он все понял с первого раза, и этого достаточно. Если он не понял с первого раза - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что проодолжает считать ее верной.

 
 
И в самом деле. Разве есть тому примеры. что с первого раза человек чего-то не понял, а со второго понял? Или и с третьего, четвертого, пятого не понял, а на шестнадцатый что-то в голову так-таки пришло? Не, нет таких примеров. Если кто-то с первого раза не понял - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что уж непременно продолжит считать ее верной...
Это я всерьез должен рассматривать такое суждение? я всерьез должен считать, что тебе не случалось слышать или видеть, как кто-то чего-то с первой попытки не понял, а с третьей дошло?  
 
Скажи пожалуйста, как прикажешь обсуждать с тобой проблемы этого порядка, если на каждом витке обсуждения можно ожидать вот этакого - стопроцентно, потусторонне контрфактического, как если бы ты посреди беседы в качестве аргумента привела уверенно тот тезис, что "у человека восемь рук - а разве нет?"  
 
Это не говоря о том, что при жизни бог так-таки дает МНОЖЕСТВО возможностей пересдачи. Каждый миг своей жизни грубый игрок может передумать в любую сторону, - вот я и спрашиваю, если уж бог ему дал такую возможность делать новые и новые попытки на протяжении х лет (до 100-120 лет : ) ), почему эту возможность надо обрывать на 120, а не оставлять навечно?  У тебя и это осталось незамеченным - то, что никакой "одной попытки" жизнь не образует, в ней зарезервированы возможности для  многого множества попыток. С какой стати, в таком случае, обрывать эти возможности моментом смерти тела, и состояние на этот момент делать необратимым?
 
Это не говоря о том, что только что шла речь о том, как Бог всех любит одинаково и бесконечно - а тут у тебя пошел разговор о том, кто СТОИТ второй попытки. а кто не стоит...
 
***
Напомню наиболее существенное из того, что я тебе писал, поскольку если проходить по каждому пункту в таком стиле, то можно будет заполнить томов двадцать, а с места не сдвинуться.
Только я добавлю в квадратных скобках кое-какие слова, которые дела не изменят, но пригодятся потом.
 
Quote:
Итак, имеем родителей, каковые позволяют одному своему [взрослому] сыну А терзать клещами другого своего [взрослого] сына Б и не вмешиваются при этом, [хотя имеют силу вмешаться] чтобы:  
 
а) сын А получил бы  материал для того, чтобы при случае убедиться, что он не такой уж хороший человек. То есть если он так душевно и умственно туп, чтобы не заметить этого просто по факту своих злых движений души, то пусть уж хоть на примере того как он растерзал своего брата, убедится - если, конечно, и это его прошибет (на самом деле не прошибает, ну да ладно);  
 
б) [взрослый] сын В получил бы возможность проявить рвение к добру, спасая сына Б от сына А.  
 
б1) тем более, что вдруг сын В так душевно и умствено туп, что никаким иным способом проявить стремление к добру не сможет.  
 
в) сын Г получил бы возможность вообще ощутить устремление к добру и отвращение ко злу на этом примере, а то вдруг он так душевно и умственно туп, что иначе и не заметит, что тут вообще есть о чем думать.  
 
Так вот, если нравственное чувство не вопиет с негодованием против таковых родителей, то честнее ему было бы сразу прекращать разговоры о добре-в-любви и скакать записываться в ницшеанцы.

 
Ответила ты следующее:
 
"Не вопиет. Потому что все вообще родители позволяют всем вообще детям столкнуться с болью и как агенты, и как страдающие. Это происходит в песочницах и манежах само собой, и эмпирический опыт в данном случае - лучший учитель. Потом не приходится париться, как разъяснить ребенку насчет добра и зла, не становясь при этом агентом зла.  
А о том, чтобы дети не убивали друг друга, Господь и так позаботился, создав их слабыми.  
Мы, люди, вообще созданы так, что один человек голыми руками может убить другого с большим трудом, даже при сильном гандикапе в весе-росте".  
 
Констатирую: на наиболее существенный пункт в виде ответа я получил меньше, чем ничего. Потому что:  
 
- дети в смысле "малолетние" тут совершенно ни при чем, и слабость их тоже ни при чем.  Я писал просто о родителях и детях, а не взрослых родителях и малолетних детях. Сейчас я специально вписал там выше в квадратных скобках "взрослых", "взрослый" - изменилось от этого в моих словах хоть что-нибудь? Ничего не изменилось.  Так что вся фраза про детей и весь пассаж про детей - классический псевдоответ. Совершенно мимо вопроса, но составленный так, как будто он на него отвечает. В действительности, кроме слова "дети", в моем тезисе и твоем "возражении" нет ничего общего, причем и само это слово в тезисе и "возражении" употреблено в разных смыслах.
 
- а хоть бы они были и малолетние - дети отлично могут друг друга примучивать уже и в 6-9 лет, тем более в районе 10, что иной раз и  делают. Такими слабыми, чтобы злобесовно покалечить и убить друг друга не могли, являютсяразве что младенцы; так в моем посте речь шла заведомо не о них - младенцы со злыми намерениями клещами друг друга не терзают, а те, кто тезают, силы для этого, стало быть, имеют. Все прочие фигуранты из "детей" в моем пассаже - тоже явно не младенцы. Поэтому  вся фраза "А о том, чтобы дети не убивали друг друга, Господь и так позаботился, создав их слабыми" - здесь просто ни при чем.
.  
- далее ты пишешь: "Мы, люди, вообще созданы так, что один человек голыми руками может убить другого с большим трудом, даже при сильном гандикапе в весе-росте".  
 
Не говоря о том. что это вновь контрфактично - какое это имеет значение вообще и применительно к моему вопросу в частности? Верно- никакого. У меня и речь-то шла об агрессоре, пытающем другого отнюдь не голыми руками, а клещами. Но опять же дело не столько в этом. сколько в следующем: какое отношение имеет к обсуждаемой теме то, просто ли людям убивать друг друга голыми руками? Мы знаем, что у людей есть для этого масса более технически вооруженных способов, и разговор у нас шел о том, почему же это Всеблагой-и-Всемогущий не вмешивается и не пресекает преступное убийство  своей властью, если уж никто кроме него защиты жертве в данном случае не оказывает. Ты на этот вопрос отвечаешь: "А голыми руками он нам особой возможности убивать друг друга и не дает!"
Это как, ответ на поставленный вопрос? Да ни боже мой, он и близко не лежит к вопросу. Если Некто не защищает безвинную  жертву  насилия от насилия (даже когда больше никто точно не защитит), то его невмешательство теоретически может быть оправданным или нет, но что уж точно не имеет отношения к его возможному оправданию - это то, чинится ли означенное насилие тем орудием, что дал когда-то насильнику (с иными целями) сам Некто (голыми руками человека снабдил Творец), или каким-то иным орудием, которое насильник уже своим ходом  выдумал.
 
И, наконец, совершенным апофеозом (в смысле отношения к теме разговора) является первая фраза: "Не вопиет. Потому что все вообще родители позволяют всем вообще детям столкнуться с болью и как агенты, и как страдающие. Это происходит в песочницах и манежах само собой, и эмпирический опыт в данном случае - лучший учитель. Потом не приходится париться, как разъяснить ребенку насчет добра и зла, не становясь при этом агентом зла".  
 
Я спрашиваю: как назвать родителя, который не вмешивается, видя как один его сын начинает терзать клещами другого, и позволяет ему свою жертву дотерзать (хотя мог бы вмешаться - а не делает этого с воспитательными целями, означенную в моей автоцитате выше)?
 
Ты отвечаешь: а что такого? позволяют же родители детям  в песочнице ушибаться о камни!
 
Если ты сама не видишь, что ответ твой не имеет ни малейшего отношения к вопросу (и может только крайне дискредитировать позицию того, кто дал такой ответ на такой вопрос), то делать тут нечего. Нечего в самом прямом смысле:  вопросы нечего задавать.  Ибо если ты не видишь принципиальной разницы между ситуацией, названной мной, и ситуацией, названной тобой, то боюсь,  что обсуждать отличия доброго от злого, оправдания и обвинения и т.п. будет делом малоперспективным вообще.  
 
На всякий случай:
а) родитель дает ребенку столкнуться с болью в песочнице - если он, конечно, не осатаневший изувер, - отнюдь не в целях воспитания ребенка и не для того, чтоб потом ПОМЕНЬШЕ ПАРИТЬСЯ по части разъяснений ребенку про добро и зло. Это наш всенародно любимый, чтоб поменьше париться, дал многим детям в Беслане узнать большую боль. Ну так это всенародно любимый....
Родитель дает ребенку столкнуться с болью в песочнице постольку, поскольку не может ее предотвратить иначе, как ценой еще больщей боли. Потому что для нас, очень ограниченных в своих возможностях, единственный физически возможный способ "не дать ребенку столкнуться с болью" в песочнице - это не пускать его в песочницу, а единственный способ не дать ему столкнуться с внешней физической болью вообще - это его убить.
А вот насколько это ВОЗМОЖНО, родители отменно стремятся НЕ ДАТЬ ребенку столкнуться с болью в песочнице. В частности, внимательно следят за тем, что он там делает, стараясб по возможности замечать и останавливать случаи, когда он может причинить себе боль. Конечно, при этом приходится париться, но овчинка стоит выделки - а ведь бог всемогущ, Ему париться не придется.
А если родитель видит, как ребенок в песочнице собирается ухватить осколок стекла, но этого не пресекает - не пресекает с той целью, дабы ребенок, порезавшись, поднабрался опыта по части стекла, а также доброго и злого (и родитель мог бы не так париться потом, объясняя ему значение доброго и злого),  - то такому родителю совсем не надо заботиться о познании его ребенком Зла таким сложным манером. Ему достаточно ткнуть в самого себя перед этим ребенком пальцем в живот и сказать: "Знаешь, деточка, что такое полоумный негодяй без структурных барьеров? Не знаешь? Ну посмотри на меня, это  я".
 
б) интересно, а если на  оного ребенка нападет маньяк или собака, родители тоже не вмешаются с целью дать им возможность разобраться по части добра и зла? Думаю, что даже в твоей системе координат такой родитель выйдет главгадом, а не главгероем. Но обсуждали-то мы именно такие ситуации, а не вообще ВСЯКОЕ столкновение человека с физ. болью! Количество - оно переходит в качество и формирует качество; да и качественные характеристики у боли бывают совершенно разные, и песок, попавший в глаз ребенка в песочнице и вымытый оттуда через пять минут, имеет мало общего с астмой, раком или упражнениями тов. Пичушкина над тем же ребенком. Впрочем, о том, что твой ответ  не имеет отношения к теме вопроса, уже говорилось выше.
 
Если к этому добавить то, что в ходе нашей беседы и ты, и твоя аудитория на странице, где ты публиковала твой ответ, решили, что я чего-то ИЩУ и к чему-то ИДУ  по части "вечных вопросов" и чем-то по этой части в известных мне системах не удовлетворен  (откровенно говоря, примерно в той же степени Франциск Ассизский мог быть не удовлетворен верой Христовой и от нее хотел к чему-то иному прийти, в какой люди моей конфессии не удовлетворены ей и куда-то хотели бы переть от нее), - то когнитивный  диссонанс достигает степени, при которой диалог "реплика в ответ на реплику" теряет всякий смысл. Смысл сохраняет в таком случае разве что диалог "блок в ответ на блок", в котором одна сторона имеет возможность ознакомиться с аксиомами и интенциями, лежащими в основе взглядов другой стороны, в сколько-нибудь системном виде. К этому я и сейчас и перейду, ограничившись пока ремаркой по поводу своего персонажа.  
 
Крысобою нравится Булгаковский Христос отнюдь не потому, что он, Крысобой, нуждается в покровителе. Крысобою нравится Булгаковский Христос потому что тот в практически беспримесном и полном виде воплощает то, что Крысобою БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО нравится в самом себе, в Крысобое, и в других людях. Разные вещи могут нравиться нам или цениться нами сами по себе (А) или постольку, поскольку они нужны нам для добычи или обеспечения других вещей (Б). Крысобой  ценит, конечно, силу, и ценит умение снимать головную боль и умение кого-то прикрыть - но он их ценит  по линии (Б). А Булгаковский Христос воплощает в концентрированном виде то, что Крысобой ценит в себе и других по линии (А).  
 
2 be cont. tomorrow
« Изменён в : 11/12/07 в 02:39:54 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #69 В: 11/12/07 в 04:21:50 »
Цитировать » Править

Quote:
И в самом деле. Разве есть тому примеры. что с первого раза человек чего-то не понял, а со второго понял? Или и с третьего, четвертого, пятого не понял, а на шестнадцатый что-то в голову так-таки пришло? Не, нет таких примеров. Если кто-то с первого раза не понял - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что уж непременно продолжит считать ее верной...

 
Ты только подтвеждаешь эту максиму. Я тебе с какого года все обясняю, а ты ничего не понял. Ну такHuh
 
Quote:
Это я всерьез должен рассматривать такое суждение? я всерьез должен считать, что тебе не случалось слышать или видеть, как кто-то чего-то с первой попытки не понял, а с третьей дошло?

 
Больше того - ты должен всерьез верить, чо даже когда и дошло - в большинстве случаев это "дохождение" совершенно до одного места.
Скажем, до меня еще лет в шесть дошло, как нехорошо, а главное самой же неудобно быть расхлебаем. И что ты думаешь, за прошедшие 25 лет что-то в этом плане изменилось.
Еще три часа назад я давала себе страшные клятвы лесь спать пораньше, чтобы встать пораньше. И что же? Три серии "Синсэнгуми" плюс интересный разговор с тобой - а на часах уже 2.45, и все мое завтрашнее расписание как пить дать полетит к чертям. К гадалке не ходи, полетит. А ведь я знаю, как это плохо для дел и мучительно для организма. Толку с этого знания?
Так что ты будешь называть мои заявления контрфактическими, когда сам сдвинешься хоть на миллиметр.  
Ты скажешь - а чего тебе сдвигаться, если тебе на твоей позиции комфортно? Так и я тебе о том же: если человеку комфортно на некойе позиции - он тебе даже не с шестнадцатого раза, а и со сто шестнадцатого повторит то же самое.
 
Quote:
Каждый миг своей жизни грубый игрок может передумать в любую сторону, - вот я и спрашиваю, если уж бог ему дал такую возможность делать новые и новые попытки на протяжении х лет (до 100-120 лет : ) ), почему эту возможность надо обрывать на 120, а не оставлять навечно?
 
 
Скажи, что именно тебе было непонятно в примере с "Норёку сикэном"? Ты споткнулся о японский термин? Он означает "испытание способностей". Что еще неясно?
 
Quote:
Это не говоря о том, что только что шла речь о том, как Бог всех любит одинаково и бесконечно - а тут у тебя пошел разговор о том, кто СТОИТ второй попытки. а кто не стоит...

 
Я тебя не пойму. Сначала ты возмущался те, что за эти попытки кто-то платит своей болью.
Сейчас ты говоришь, что нехорошо их прекращать.
Эй, а как же те, кто платит?
 
Quote:
Напомню наиболее существенное из того, что я тебе писал, поскольку если проходить по каждому пункту в таком стиле, то можно будет заполнить томов двадцать, а с места не сдвинуться.

 
Тот, кто не хочет сдвигаться - не сдвинется. Чем больше ты опровергаешь другие максимы, тем верней утверждаешь эту.
 
Quote:
Констатирую: на наиболее существенный пункт в виде ответа я получил меньше, чем ничего. Потому что:

 
Потому что смотрел в ответ, а видел мягкий знак, и я, еще не написав его, знала, что так и будет.
Знаешь, почему ты получаешь псевдоответы? Потому что создаешь псевдовопросы, построенные на ложных аналогиях. Garbage in - garbage out.
Ты ведь создавал свою аналогию в целях изобразить мой концепт как нечто отвратительное, а не в целях его понять. Мне надо было быть умней (к вопросу о сто раз повторяемых ошибках) и попросту забить на это дело. Нет смысла говорить коаны человеку, который не хочет понять дзэн - он всё переврет и начнет рассказывать, что дзэн есть учение о том, как вытирать задницу священными сутрами. Я соблазнаюсь каждый раз твоим умом и никак не могу привыкнуть к тому, что аже лучший ум может быть настолько предан бессмысленному делу.
 
Quote:
Не говоря о том. что это вновь контрфактично - какое это имеет значение вообще и применительно к моему вопросу в частности?

 
Прошу прощения. Как уже сказано выше - я позволила пленить себя сквеорной аналогией. Больше не повторится. Хотя-а... повторится, наверное. Я себя знаю.
 
Quote:
Мы знаем, что у людей есть для этого масса более технически вооруженных способов,

 
Которых никто нам на голову не навязывал, мы их зачем-то придумали сами...
Ну вот, опять. Что я говорила.
 
Quote:
Я спрашиваю: как назвать родителя, который не вмешивается, видя как один его сын начинает терзать клещами другого, и позволяет ему свою жертву дотерзать (хотя мог бы вмешаться - а не делает этого с воспитательными целями, означенную в моей автоцитате выше)?

 
Хорошо. Сукинсыном.  Но какое отношение это имеет к Богу?
Ты слишком близко к сердцу принял библейский образ отцовства? Так он имеет ограниченное хождение - как и все, что сказано словами о Неизреченном. Ты это знаешь? Знаешь, подкован, лекции в МДА читал. Почему же ты за него цепляешься? А все потому же - он удобен для бодания с теодицеей. Приложи свои построения к более глубокому пониманию - хотя бы Ареопагита - и они разлетятся вдребезги.  
Видишь, как несправедлив твой упрек ко мне. Может, я дала негодные ответы - но они соответствовали качеству вопроса. Скажи, как родитель из твоего примера соотносится с Богом? У Бога есть родительский долг, который он перед нами нарушает? А какой-то другой?
 
 
Quote:
Крысобою нравится Булгаковский Христос отнюдь не потому, что он, Крысобой, нуждается в покровителе. Крысобою нравится Булгаковский Христос потому что тот в практически беспримесном и полном виде воплощает то, что Крысобою БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО нравится в самом себе, в Крысобое, и в других людях.

 
Сразу два вопроса.
 
1. Что конкретно "вот это самое вот"?
2. Мало ли кто чего в себе воплощает. Для меня вон Рёма Сакамото многое воплощает - но это же не повод уходить в леса и молиться его духу. С человеком, который что-то такое в себе воплощает, можно приятно пообщаться, если он жив, или учредить что-то в память о нем, если он мертв, но какой смысл ему поклоняться или там присягать?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #70 В: 11/12/07 в 04:43:31 »
Цитировать » Править

1. Введу понятия "этически хорошо", "этически лучше", "этически плохо" и "этически хуже" как основные (вроде "расстояния" и "направления"). Мне сдается,  что независимо от отношения тех, кто меня читает, к этим понятиям, всем известно, что они _значат_. Описать это можно так. Если Х считает  (в своей системе координат) нечто А "этически лучшим", чем нечто В, то это значит, что он считает, что было бы (по его же собственному счету) "лучше", если бы он сделал  "нечто А" вместо "нечта Б" независимо от физ. последствий для него самого (независимо - в той [ненулевой] части, в которой сама этическая "лучшесть" А и Б не определяется для Икса их последствиями для него).  Примеры: христианин считает, что похулить Христа "этически хуже", чем его не похулить, при этом, скажем,  личные последствия для него от отказа хулить Христа по его системе взглядов на "этическую лучшесть" и "хужесть" этого хуления не влияют. Соответственно, даже ежели он страха казни ради похулит Христа, он будет считать, что было бы (по его же собственному счету) ЛУЧШЕ, если бы он Христа не похулил, хоть бы он и был за это казнен. Это не значит, что он так и сделает, как по его же мнению было бы "лучше" сделать; это значит только, что он будет считать, что поступил "хуже", чем если бы не похулил Христа (и был за это казнен).
 
Имеются люди, которые вообще не считают, что им может быть (по их же счету)  "лучше" или "хуже" сделать что бы то ни было независимо от физ. последствий для них самих. Иными словами, та часть, в которой сама "лучшесть" какого-то дела не определялась бы для Икса физ. последствиями для него самого, в данном случае нулевая.  Это означает, что для Икса понятие "этическая лучшесть" не существует как лично-ценное (он может   просто  знать, как на это смотрит кто-то еще).
 
 
Далее введу понятие субъективной сверхценности (для такого-то Х). Это суждение, от признания полного авторитета которого Х ни за что и никогда не хочет отказываться. Разумеется, не исключено , что Х от него потом откажется, но если в данный момент он высказывает стопроцентную безусловную интенцию  безусловно и всегда признавать безусловный и полный авторитет этого суждения, оно и будет его "субъективной сверхценностью". Субъективная сверхценность может быть описана как аксиома, принимаемая данным лицом как его безусловный личный императив.
 
2. Христианство применительно к теме разговора  может быть описано как система взглядов, в которой  
 
а) адепт принимает в качестве субъективной сверхценности  то суждение, что мыслимым пределом движения в направлении "этически лучше" является Бог (триединый, объективно существующий, всемогущий, Творец и пр.), а для людей  мыслимым пределом "этической лучшести" является то, чего Бог от них и для них хочет (Божья Воля  относительно них);
 
б) адепт считает означенное априорной абсолютной объективной истиной.
 
Христианство, естественно, не целиком сводится к этим пп. а) и б), но оно эти а) и б) включает и ими характеризуется. Выбор суждения, описанного в п. а),  как субъективной сверхценности, а равно и его объективизация по п. б), описывается в рамках христианства как "выбор свободной воли в пользу Бога".
 
 
3. Совершенно независимо от этого, анализируя человеческое понятие об этически "добром / похвальном" и "дурном", "недопустимым" и пр.,  можно констатировать следующее:
 
- (практически) всегда, когда нечто этически осуждается, оно осуждается лишь на том основании, что оно нарушает чьи-то желания, является для кого-то подневольным;
 
- (практически) всегда, когда нечто этически оправдывается или восхваляется, оно оправдывается или восхваляется лишь на том основании, что удовлетворяет чьи-то желания.
 
Когда Чикатило режет старушку, никто не говорит: "это плохо, потому что он при этом сильно радовался" (и звучит-то такая фраза нелепо). Говорят: "это плохо, потому что старушке быть убитой совершенно не хотелось, то есть сделал он ей  подневольно плохо". При этом  может, конечно, прозвучать и та фраза, что и сама радость тов. Чикатило в данном случае была "плохой", но признается она "плохой" лишь постольку, поскольку это радость от того, что кому-то подневольно плохо. Наконец, даже если данная старушка была мазохисткой и всю жизнь мечтала, чтобы ее зверски убили, деяние тов. Чикатило будет сочтено "плохим" только потому, опять же, что он-то старался не о том, чтобы выполнить мечту старушки, а о том, чтобы радоваться тому ощущению, что причиняет данной старушке нечто, от чего в принципе людям бывает подневольно плохо. Короче говоря, осуждается деяние тов. Чикатило исключительно по его связи с "подневольной плохостью для кого-то".
 
Когда расстрел Чикатило оправдывается как хорошее дело, никто не говорит, что это хорошо, потому что тут лишнеее живое существо  в лице тов.Чикатило испытало страх и подневольную смерть. Это дело оправдывается ровно постольку, поскольку оно связано с удовлетворением желания людей, чтобы их не убивали (что подразумевает и возмездие).
 
Почему в этой истории суждение о хорошем и плохом " покровительствует" из двух противоположных желаний (желания Чикатило убить и желанию старушки и пр. не быть убитой) именно желанию старушки и других, чтобы их не убивали, а не желанию Чикатило убивать, - это в данном случае вопрос несущественный. Существенно для нас то, что в той мере, в какой что-то в этой истории вообще считается плохим, оно считается плохим  только потому, что нарушает какие-то желания, а в той мере, в какой что-то здесь считается хорошим, - оно считается хорошим только потому. что какие-то желания обеспечивает. Почему приоритет получают одни желания, а не другие - вопрос сам по себе важный, но для наших нынешних задач несущественный.
 
Собственно говоря, этой прозой говорят все. Все молчаливо исходят из того, что если от чего-то никому не плохо, то это что-то и не за что осуждать, а если от чего-то никому не хорошо, то это что-то не за что похвалить.
 
Если у общества имеются некие признанные _догмы_ о том, что хорошо и что плохо, то оно кое-как в соответствующих пунктах  судит по догмам независимо от того, насколько они противоречат выявленной выше логике. Но вне пределов этих догм общество в своем определении "хорошего" и "плохого" немедленно возвращается к означенной логике.
 
Иными словами,  человеческого понятия о "добре" и "зле" есть совершенно четкая, наблюдаемая природа. Привязана эта природа к желаниям живых и однозначно подразумевает следующую систему этических координат: абсолютное добро - это ситуация, когда все желания всех живых полностью выполняются и ничем не нарушаются, абсолютное зло - это ситуация, когда все желания всех живых максимально (бесконечно и абсолютно) нарушаются, то есть им приняется максимально (бесконечно) нежеланное. и ничто желаемое не исполняется. Обе ситуации носят характер сферического коня в вакууме - они непредставимы иначе, как абстрактно, и задают лишь умозрительные полюса этической системы координат; реальная жизнь происходит в средней зоне, где желания и одного живого, и разных  живых противоречат друг другу и в разной степени выполняются и не выполняются.
 
Повторю, все сказанное - не некая сконструированная идея. Таков вполне объективный (то есть не зависящий от воли никакого наблюдателя) действительный смысл человеческого понятия о добром, что прямо следует из того наблюдаемого факта, что хорошим что-то считается постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по мнению этого кого-то, хорошо; а плохим считается что-то постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по его мнению, плохо.
 
3а. Однако тут остается вопрос, как же выстраивать приоритеты в случае противоречивых и антагонистических желаний. Ну да, идеально - это когда ничья воля не нарушена, а перигей - это когда все воли бесконечно и максимально нарушены; а вот реальн, когда воля Феди противонаправлена воле Васи, то по какому алгоритму какую предпочитать?
Пока нас интересует тут только один момент. Если Икс заявит, что он, Икс, таков, что ему физически тошно от благополучного существования человека по имени Наталья Семеновна, и что он будет ужасающе мучиться, если Семеновну не посадят  в клетку на хлеб и воду, - потому что  просто вот так устроен Икс, что это сочетание имени и отчества вызывает у него вот именно такие чувства, - и вот Икс на этом основании призовет  Семеновну посадить в клетку, чтобы его, Икса, избавить от мучений, -  
 
то при этической оценке этой идеи никто не начнет прикидывать на весах, а кому будет по ощущениям хуже, - Семеновне ли в клетке  или Иксу при мысли о том, что Семеновна на свободе. Требование Икса отметут как этически несостоятельное сразу (независимо от того, насколько они любят Икса и Семеновну и равно ли они их любят).
Это означает, что по природе человеческого понятия о добре ему присущ один специфический элемент выстраивания ПРИОРИТЕТОВ между желаниями разных лиц - а именно, представление о "зоне приоритетного влияния данного лица (прайваси)". Семеновна своим существованием причиняет боль Иксу - но именно своим существрванием: она не вторгалась в прайваси Икса. А вот если ради Икса Семеновну посадить в клетку - то это будет вторжение в прайваси Семеновой. Поэтому Иксу скажут: "ты сам себе злобный баклан, если хочешь, мы тебе поможем с психотерапией, а Семеновну ради твоего избавления от такой-то твоей боли трогать не бужем" - независимо от того, кому будет солонее - Семеновне в клетке или  Иксу от сознания того, что Семеновна на свободе.
 
Опять-таки, и этот принцип "выделения естественных границ прайваси и приоритетного непосягательства на них" фундаментально присущ человеческому представлению о добре; иначе тот факт, что Иксу по злобе его тошно просто от того, что за сто километров от него живет на свете Игрек выше его на голову, служил бы веским основанием для обсуждения того,  не следует ли Игрека казнить, чтобы он своим существованием не причинял боль Иксу.
 
4. Теперь представим себе человека, который  
 
а) принял в качестве субъективной сверхценности  систему этических координат, описанную выше в п.3-3а (то есть принял в качестве своего понятия о "добре" / "этической лучшести" суть общечеловеческого понятия на эту  тему);
 
б) не считает, что в этом принятии  имеется какая-то априорная, или абсолютная, или объективная истина (или что это принятие диктуется такой истиной). Это просто его тотальный выбор.
 
Это, собственно, и будет в основе своей то, что здесь называется "вавилонянином".
 
4а. Такому "вавилонянину" совершенно вольнО полагать, что на белом свете есть объективно существующий сколь угодно могучий дух, РАЗДЕЛЯЮЩИЙ его понятие о добре; дух, который и сам для себя это понятие  о добре сделал субъективной сверхценностью, и который это понятие имперсонирует, и означенное добро пытается распространять. Что удивительного, что он возжелает присягнуть такому духу и сочтет, что чем больше к нему приближаться, тем лучше? ведь такой дух окажется находящимся при положительном абсолютном полюсе его системы координат.
 
Как совместить тот факт, что, скажем, такой дух всемогущ, а добра нужного образца на свете видно маловато?  
Да так же, как тот факт, что точка имеет нулевую протяженность и площадь, а разные бесконечные множества точек - ненулевые, да еще и разные и при этом конечные площади и протяженности! Хотя бесконечная сумма нулей вроде по-любому должна давать ноль. Бедные греческие философы на этом свихнулись, и объявили, что никаких пространственно конечных объектов быть, стало быть, не может, что конечные расстояния и разные объекты - иллюзия, а на деле все сущее есть бесконечный неделимый монолит. А математики и просто здравые главой  люди - ничего, справились. Просто записали себе на память, что вот так оно хитро мир устроен, что бесконечное множество элементов с нулевой площадью имеет ненулевую конечную протяженность.
Вот именно так и делает Крысобой.
 
4б. Другим вавилонянам ничего не мешает считать, что такого духа и вовсе нет. ЭТО НЕ СОСТАВИТ ДЛЯ ИХ МИРОВОЗЗРЕНИЯ и его основательности  НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, поскольку висит их выбор вовсе не на том, есть ли еще кто-то, разделяющий их субъективную сверхценность, а на том самом факте, что она является их субъективной сверхценностью.
 
Поскольку христианский выбор тоже висит (по определению свободы воли) не на воле Бога, а на субъективном тотальном выборе воли человека в пользу этой Воли Бога, -  
то основание христианского выбора не прочнее и не слабее вавилонского. Оно просто то же самое. Сказать ли: "я хочу всегда и безусловно принимать одну и ту же систему этических координат, положительным полюсом которой является бог", или "я хочу всегда и безусловно принимать одну и ту же систему этических координат, положительным полюсом которой является то", что является им по п. 3-3а, -  
основательность этого "я хочу" одна и та же: интенция свободной воли связать себя неким безусловным зароком придердиваться определенной системы коордимнат "этической лучшести".
 
 
5. При этом христианская система, когда объявляет своего  "теодицейного" Бога "всеблагим", совершает объективную языковую ошибку, так как система ценностей  теодицейного  Бога органически несовместима с сутью человеческого понятия о "добре", кое отнюдь не является биномом Ньютона по сложности и может быть вскрыто даже таким примитивным инструментарием, как  в пп.3-3а. Будь христиане последовательны, они должны были бы говорить, что их Бог не "всеблаг", а "абсолютно-тарабумбичен", причем "тарабумбичность" на такой-то части своей области определения совпадает с "добром" по таким-то и таким-то параметрам, а на такой-то - нет.
 
6. Теперь спрашивается - спрашивается с тихим изумлением - ЗАЧЕМ человеку, добравшемуся до мировоззрения типа 4 (4а, 4б), еще к кому-то и чему-то идти? Чего ему не хватает? С какого безумия он будет менять чистое, не возмущаемое ничем понятие о добре, являющееся просто единственным упорядоченным и "проясненным" вариантом всех реально существующих понятий о добре от начала времен - менять его на свалку языковых ошибок и ложных ассоциаций, предлагаемую теодицеей Левия Матвея?  
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #71 В: 11/12/07 в 05:23:27 »
Цитировать » Править

"Я тебя не пойму. Сначала ты возмущался те, что за эти попытки кто-то платит своей болью.  
Сейчас ты говоришь, что нехорошо их прекращать.  
Эй, а как же те, кто платит?"
 
Боже  упаси. Товарищ, которому никого не дают убить, но который об этом мечтает, от бога весьма далек - и ему можно давать бесконечное число попыток менять свою точку зрения на такие мечтания, приходтить к выводу. что ему лучше будет мечтать о другом. и к Богу, тем самым, приближаться; а убивать он так никого и не будет.
 
По поводу бессмысленности многих  попыток, - еще раз: если они бессмысленны, то не нужно давать и 50 лет (и 5 минут) человеку на переопределение его выбора, а если осмысленно давать на пере-само-определение 50 лет, то осмысленно его и не ограничивать 50-ю годами и никаким конкретным сроком.
 
Quote:
Quote:Я спрашиваю: как назвать родителя, который не вмешивается, видя как один его сын начинает терзать клещами другого, и позволяет ему свою жертву дотерзать (хотя мог бы вмешаться - а не делает этого с воспитательными целями, означенную в моей автоцитате выше)?  
 
Хорошо. Сукинсыном.  Но какое отношение это имеет к Богу?  
Ты слишком близко к сердцу принял библейский образ отцовства? Так он имеет ограниченное хождение - как и все, что сказано словами о Неизреченном. Ты это знаешь? Знаешь, подкован, лекции в МДА читал. Почему же ты за него цепляешься? А все потому же - он удобен для бодания с теодицеей. Приложи свои построения к более глубокому пониманию - хотя бы Ареопагита - и они разлетятся вдребезги.  

 
Потому что человеческое понятие о благе или любви или справедливости - такое же человеческое понятие, имеющее вполне определенный смысл, как человеческое понятие об отце и т.п.; и все вы  совершенно правы, указывая, что образ отца тут имеет только ограниченное хождение, - только забыли прибавить, что образ добра или любви тут тоже будет иметь ограниченное хождение. Их вы почему-то применяете без ограничений, вплоть до приписывания Все-благости и Абсолютной Любви. Ничего, кроме лингвистического манипулирования, в этом найти нельзя. Теодицея и христ. традиция вообще пытается использовать позитивные ассоциации, закрепленные за рядом человеческих понятий, применяя эти понятия в переносном смысле к Богу, хотя в этом переносном смысле означенные понятия утрачивают ту самую часть, за которой указанные позитивные ассоциации только и закреплены. У меня нет претензий к иудео-христианскому богу ни как к потенциально объективно существующему персонажу (реальность которого я допускаю с бесконечно меньшей вероятностью, чем реальность невидимого марсианина, висящего сейчас в 5 см. надо мной), ни как к персонажу представимому. Претензии мои - к его адептам, и связаны они с порчей этими адептами понятия о "добре". Эти претензии отпали бы, если бы они описывали своего Бога, не приьегая к неприменимым к нему человеческим понятиям и не подвергали бы тем эти понятия коррозии. А вот в связи с тем, что они Его считают Абсолютом у меня никаких претензий быть бы не могло, потому что тут никаких претенщзий в принципе быть не может. Ну. допустим, кто-то догматически принял бы в Абсолюты того же Чикатило (я не сравниваю его с христ. Абсолютом, я привожу пример) - на каком основании можно было бы именно _за это_ высказывть претензии?
 
Quote:
Скажи, как родитель из твоего примера соотносится с Богом? У Бога есть родительский долг, который он перед нами нарушает? А какой-то другой?  

 
Разве мы говорили   о том, что бог нарушает какой-то долг? Мы обсуждали вопрос,  (все)благ ли он. Электричество никакого долга не нарушает по определению, это не значит, что оно "всеблаго".
Добавлю, кстати, что по определению человеческого понятия "долг", не может быть долга перед тем, у кого нет долга перед нами.
 
 
 
Quote:
Сразу два вопроса.  
 
1. Что конкретно "вот это самое вот"?  

 
См. пост выше, там я как раз про это и писал.
 
 
Quote:
2. Мало ли кто чего в себе воплощает. Для меня вон Рёма Сакамото многое воплощает - но это же не повод уходить в леса и молиться его духу. С человеком, который что-то такое в себе воплощает, можно приятно пообщаться, если он жив, или учредить что-то в память о нем, если он мертв, но какой смысл ему поклоняться или там присягать?

 
Если ты считаешь, что он гораздо лучше - собственно, предельно лучше, - понимает это "что-то такое", чем ты, а сам при этом хотел бы по мере сил это "что-то" осуществлять и к нему устремляться по системе "чем больше, тем лучше", - то тебе вполне естественно ему присягнуть, потому что он просто оказывается находящимся в положительном полюсе твоей стстемы этических координат, а положительный полюс сист. этич. координат - это, собственно, и есть то, чему человек "присягает".
Клянясь именем Ленина и являясь в Мавзолей на поклонение ему, а также участвуя в субботниках,  "ленинец" хочет такой духовной и физической практикой укрепить и развить в себе то (и приверженность к тому), что сам считает ценным; к Ленину он при этом обращается потому, что считает его в гораздо большей и лучшей степени воплощающим в себе это самое ценное, чем он сам. Ленин тем самым становится для него чем-то вроде светильника, вглядываясь в который, ты начинаешь видеть лучшще то. что и так хотел видеть, без всякого Ленина.
Читая Киплинга или биографию Кутузова или Шварца я укрепляюсь в  том, что ценно для меня, и таскаю  с собой эти книги целыми днями в сумке, вообще не раскрывая их - а ведь это даже не абсолютные, это бесконечно далекие от абсолютного воплощения того, что я считаю добром, люди (или тексты); просто ориентация на них мне поможет, так как они в этих делах   явили превосходные примеры, на которые душеполезно равняться. Люди так устроены, что почитание - не  подберу иного слова, хотя это подходит очень ограниченно - другого человека / существа за то, что он воплощает и осуществляет нечто ключевое для самого человека, -  нечто вроде ментальной присяги такому человеку, как если бы он был твоим вожаком в соответствующих делах, - таковое почитание помогает самому человеку поддерживать и укреплять в себе это "ключевое-для-него".  
 
Крысобой тоже хочет укреплять в себе нечто. При этом вполне естественно, что в приближении и постижении того, кто, по его мнению, абсолютно воплотил в себе это нечто, в размышлении о нем как образце, "духовном созерцании" этого человека и принятии его в качестве образца  Крысобой видит отличное средство означенного укрепления. То, что он при этом в лесу сидит, а не в Риме, связано с тем, что а)  застарелый алкоголизм лучше лечить подальше от кабаков; б) иное лечение вообще что звери, что люди хотели бы проводить в одиночестве, а не на людях - обычный инстинкт тяжелобольного уползти в нору и там приходить в себя; в) его после перемены в его образе мыслей сильно достает жестокость социального порядка его времен, и видеть он ее не хочет.
Главные причины, однако, а и б.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #72 В: 11/12/07 в 05:29:08 »
Цитировать » Править

Quote:
. Христианство применительно к теме разговора  может быть описано как система взглядов, в которой  
 
а) адепт принимает в качестве субъективной сверхценности  то суждение, что мыслимым пределом движения в направлении "этически лучше" является Бог (триединый, объективно существующий, всемогущий, Творец и пр.), а для людей  мыслимым пределом "этической лучшести" является то, чего Бог от них и для них хочет (Божья Воля  относительно них);
 
б) адепт считает означенное априорной абсолютной объективной истиной.
 
Христианство, естественно, не целиком сводится к этим пп. а) и б), но оно эти а) и б) включает и ими характеризуется.

 
А как в этом случае мы отличим христианство от толстовства? Или любой другой околохристианской ереси?
Блин, как мы его от ислама-то отличим?
 
Quote:
- (практически) всегда, когда нечто этически оправдывается или восхваляется, оно оправдывается или восхваляется лишь на том основании, что удовлетворяет чьи-то желания.

 
Но ведь при этом сами желания подвергаются оценке и цензуре. Скажем, женщину, удовлетворившую желание женатого мужчины совершить адюльтер, не похвалят.
 
Quote:
Когда Чикатило режет старушку, никто не говорит: "это плохо, потому что он при этом сильно радовался" (и звучит-то такая фраза нелепо).

 
Почему же. Этот фактор вполне идет в зачет. Хотя бы из самых прагматических соображений - чедловек не стремится повторять то, что ему было неприятно.
Вот, в только что отсмотренной серии "Синсэнгуми" старшие товарищи делают выволочку Оките за то, что он радовался, когда впервые в жизни ранил в драке человека. И правильно делают.
 
Quote:
Говорят: "это плохо, потому что старушке быть убитой совершенно не хотелось, то есть сделал он ей  подневольно плохо".

 
Честно, между нами девочками - ни разу не слышала это в такой формулировке. Вот чтоб не просто плохо, а подневольно плохо. Но это так, ремарка.
 
Quote:
Почему приоритет получают одни желания, а не другие - вопрос сам по себе важный, но для наших нынешних задач несущественный.

 
Почему же. Именно что существенный. Вот ты пишешь:
 
Quote:
Иными словами,  человеческого понятия о "добре" и "зле" есть совершенно четкая, наблюдаемая природа. Привязана эта природа к желаниям живых и однозначно подразумевает следующую систему этических координат: абсолютное добро - это ситуация, когда все желания всех живых полностью выполняются и ничем не нарушаются, абсолютное зло - это ситуация, когда все желания всех живых максимально (бесконечно и абсолютно) нарушаются, то есть им приняется максимально (бесконечно) нежеланное. и ничто желаемое не исполняется.

 
Откуда это? Это плод некоего социокультурного исследования?
Старушка логика подсказывает, что ситуация, в которой есть еще какие-то там живые, и у них есть какие-то там желания, которые хоть и нарушаются, да все же присутствуют, от абсолютного зла весьма и весьма далека. Если бзовое желание - жить - соблюдается, то стало быть желания нарушаются не все, а раз не все - то о какой абсолютности тут может идти речь?
 
Можно сказать, что это абсолютное зло в представлении человека простого, причем простого в понимании проф. Выбегаллы. Но такой человек категориями абсолютов вообще не мыслит, а человек, который мыслит, тут же найдет в этом рассуждении логическую дырку, которую только что нашла я.
 
Сдается мне, что эта приррода привязана в основном к построениям А. Немировского.
 
Quote:
Повторю, все сказанное - не некая сконструированная идея. Таков вполне объективный (то есть не зависящий от воли никакого наблюдателя) действительный смысл человеческого понятия о добром

 
Допустим.
 
Quote:
что прямо следует из того наблюдаемого факта, что хорошим что-то считается постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по мнению этого кого-то, хорошо; а плохим считается что-то постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по его мнению, плохо.

 
Тут с последнего ряда товарищ Сократ интересуется - а если вот, скажем, от честности людям главным образом плохо - ну, все же знают, что это за мучение быть честным человеком, а уж какое мучение быть _с_ честным человеком - то почему же честность, постоянно осуждаемая в частности (у кого из нас не находилось доброго словечка для всех этих правдорубов?), в целом прославляется как добродетель? Ведь очень интересный феномен - чтобы перечесть случаи, когда нам от чужой или своей честности бывало плохо, у нас пальцев не хватит, и даже мужчинам их преимущества ненадолго хватит. И прямо, и косвенно, и всяко. Да, бывало и хорошо - скажем, ты забыл с прилавка сдачу взять, а честный продавец тебя окликнул. Допусти даже, что случаев, когда хорошо, поровну со случаями, когда плохо - тогда честность ценилась бы наравне, скажем, с владением мечом: хорошо это или плохо? По ситуации: если человек родину или семьи защищает, то хорошо, а если грабит на большой дороге - то плохо. Вот так бы ценили и честность, амбивалентно. НО ведь нет. Ее перечисляют не среди амбивалентных качеств, а среди добродетелей.
А ведь мы не можем даже сказать, что нам всем было бы хорошо, если бы мы все были безупречно честны друг с другом. Представляете - спрашиваем у человека "ккак дела", а он начинает рассказывать, как у него дела... ужас.
 
Quote:
Это, собственно, и будет в основе своей то, что здесь называется "вавилонянином".

 
Зачем так долго объяснять то, что все знают?
 
Quote:
4а. Такому "вавилонянину" совершенно вольнО полагать, что на белом свете есть объективно существующий сколь угодно могучий дух, РАЗДЕЛЯЮЩИЙ его понятие о добре; дух, который и сам для себя это понятие  о добре сделал субъективной сверхценностью, и который это понятие имперсонирует, и означенное добро пытается распространять. Что удивительного, что он возжелает присягнуть такому духу и сочтет, что чем больше к нему приближаться, тем лучше? ведь такой дух окажется находящимся при положительном абсолютном полюсе его системы координат.

 
Да на здоровье. Тебя ведь спрашивали не об этом - а о том, какое отношение к этому духу в глазах Крысобоя имеет лишенный товарного вида еврей?
Это ведь не точки с прямыми, это конкретный мужик. Не первый, кого Крысобой вытягивал кнутом, и не последний.
 
Скажи, зачем ты так долго объяснял то, что я уже знаю - и не ответил на то, о чем тебя спрашивали?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #73 В: 11/12/07 в 06:03:42 »
Цитировать » Править

Quote:
А как в этом случае мы отличим христианство от толстовства? Или любой другой околохристианской ереси?  
Блин, как мы его от ислама-то отличим?  
 

 
Гм. Я же и написал, что христианство этим не исчерпывается. Но я стремился проследить, в чем основа расхождений Крысобоя с ортодоксальным христианством - а  для этого вопроса важны как раз те черты христианства, что есть и у ислама, и у толстовства. Крысобой ислам и толстовство отверг бы по тем жне мотивам, что и христ. ортодоксию,  - поэтому, излагая эти мотивы, я и учитываю лишь те черты, которые тут играют роль, а они как раз общие у христ., ислама и пр.
 
Quote:

Quote:- (практически) всегда, когда нечто этически оправдывается или восхваляется, оно оправдывается или восхваляется лишь на том основании, что удовлетворяет чьи-то желания.  
 
Но ведь при этом сами желания подвергаются оценке и цензуре. Скажем, женщину, удовлетворившую желание женатого мужчины совершить адюльтер, не похвалят.

 
Да, но только потому, что это нарушило еще какие-то желания (ее мужа, допустим). Еще раз: меня сейчас интересует не регламент, по которому определяется, какое именно желание охраняет этический кодекс - ревнивое желание супруга,  чтобы его супруга от него не гуляла налево, или желание другого супруга налево гулять. Меня интересует  тот факт, что если какое-то действие  вообще блокируется / не санкционируется, то только потому, что оно нарушает чьи-то желания.
 
Quote:
Quote:Когда Чикатило режет старушку, никто не говорит: "это плохо, потому что он при этом сильно радовался" (и звучит-то такая фраза нелепо).  
 
 
Почему же. Этот фактор вполне идет в зачет. Хотя бы из самых прагматических соображений - чедловек не стремится повторять то, что ему было неприятно.  

 
Я же ниже как раз об этом написал - в той мере, в какой сама его радость будет осуждаться, она будет осуждаться не сама по себе, а только потому, что она связана с  нарушением каких-то желаний (желаний старушек жить и т.д.).
 
Quote:
Честно, между нами девочками - ни разу не слышала это в такой формулировке. Вот чтоб не просто плохо, а подневольно плохо. Но это так, ремарка.  

 
А это как раз потому, что понятие "сделать ему плохо" настолько тесно связано по своему базовому смыслу с подневолием, что их в разговоре и не разделяют.
 
 
 
 
Quote:
Quote:Иными словами,  человеческого понятия о "добре" и "зле" есть совершенно четкая, наблюдаемая природа. Привязана эта природа к желаниям живых и однозначно подразумевает следующую систему этических координат: абсолютное добро - это ситуация, когда все желания всех живых полностью выполняются и ничем не нарушаются, абсолютное зло - это ситуация, когда все желания всех живых максимально (бесконечно и абсолютно) нарушаются, то есть им применяется максимально (бесконечно) нежеланное. и ничто желаемое не исполняется.  
 
 
Откуда это? Это плод некоего социокультурного исследования?

 
Нет, это прямое следствие из того факта, что мерой добра оказывается исполнение желаний, а мерой зла - их нарушение (что мы выяснили просто по словоупотреблению).
 
Quote:
Старушка логика подсказывает, что ситуация, в которой есть еще какие-то там живые, и у них есть какие-то там желания, которые хоть и нарушаются, да все же присутствуют, от абсолютного зла весьма и весьма далека. Если бзовое желание - жить - соблюдается, то стало быть желания нарушаются не все, а раз не все - то о какой абсолютности тут может идти речь?  

 
Иными словами, ты сказала ровно то, о чем я пишу дальше - что реально эти полюса не существуют, только как умопостигаемые абстракции. А представить себе  такую абстракцию отлично можно, кстати, вполне реалистично -  добавь в вышеприведенную картинку, что там все живые от ужасных мучений хотят умереть, а им и того не дают.
 
Quote:
Можно сказать, что это абсолютное зло в представлении человека простого, причем простого в понимании проф. Выбегаллы. Но такой человек категориями абсолютов вообще не мыслит, а человек, который мыслит, тут же найдет в этом рассуждении логическую дырку, которую только что нашла я.  

 
См. выше. Что от дырки осталось?  
 
 
Quote:
Тут с последнего ряда товарищ Сократ интересуется - а если вот, скажем, от честности людям главным образом плохо - ну, все же знают, что это за мучение быть честным человеком, а уж какое мучение быть _с_ честным человеком - то почему же честность, постоянно осуждаемая в частности (у кого из нас не находилось доброго словечка для всех этих правдорубов?), в целом прославляется как добродетель?

 
 
А ровно постольку, поскольку от нее кому-то бывает хорошо. Не обязательно тому самому человеку, кто честен - а хоть кому-то. Вот ровно постольку ее и ценят.
 
Quote:
А ведь мы не можем даже сказать, что нам всем было бы хорошо, если бы мы все были безупречно честны друг с другом. Представляете - спрашиваем у человека "ккак дела", а он начинает рассказывать, как у него дела... ужас.  

 
А такую "честность" добродетелью никто и не сочтет, это, извини,  игра слов. А то, что имеют в виду под "честностью" как добродетелью - от нее и в самом деле много хорошего людям. Если, однако, оно не умеряется милосердием, разумом и пр., то тогда, конечно, от нее и зла немало - но ведь это ко всем добродетелям относится, что если их не в меру и в ушерб прочим добродетелям применять, то худо будет. Каждая отдельная добродетель - это вовсе не такая штука, что ее "чем больше, тем лучше".
 
 
Quote:
Да на здоровье. Тебя ведь спрашивали не об этом - а о том, какое отношение к этому духу в глазах Крысобоя имеет лишенный товарного вида еврей?  
Это ведь не точки с прямыми, это конкретный мужик. Не первый, кого Крысобой вытягивал кнутом, и не последний.  

 
Отвечаю. Крысобой ведь ему присягнул отнюдь не потому, что видел его в тот день и кнутом бил. Того нетоварного еврея он бы и не запомнил. Много позже  Крысобой в некоторый момент задумался над своей и чужой жизнью, после чего выбрал систему координат означенного типа, а жестокость и насилие ему стали тошны. Параллельно он узнал о Христе - он же от Левия Матфея про него узнал, сильно постфактум. Из рассказов Левия Матфея он извлек, что был на белом свете некий вроде бы сын Божий, который до того людей жалел, что за них распялся и учил, что все люди заслуживают сочувствия и добры по природе; и был совершенным противником насилия и подневолия как самоценного начала и совершенным сторонником радости и свободы как самоценного начала. Крысобой заметил, что больше среди богов ничего отдаленно похожего не значится, и прикипел душой к этому. Если бы он считал, что речь идет просто об очень душевном бродячем проповеднике, то он бы его уважал, но богом бы, разумеется, не считал.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #74 В: 11/12/07 в 06:40:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Боже  упаси. Товарищ, которому никого не дают убить, но который об этом мечтает, от бога весьма далек - и ему можно давать бесконечное число попыток менять свою точку зрения на такие мечтания, приходтить к выводу. что ему лучше будет мечтать о другом. и к Богу, тем самым, приближаться; а убивать он так никого и не будет.

 
Я бы сказала, что ты потерял суть вопроса, если бы не знала, что ты к ней еще и на милю не приблизился.
Начнем с того, что я не хочу возвращаться к старой доброй апологетике а-ля Льюис и Чистяков. Близость к Богу возможна не больше и не меньше, чем близость к центру Вселенной. Товарищ, которому никого не дают убить, но который об этом мечтает, может быть от Бога весьма далек - это верно; а может быть, он от Бога в двух шагах, буквально на соседнем кресте. Никто, кроме Бога, не знает, где Бог выскочит в следующий момент. Ты делаешьь выводы на основании той самой книжной апологетики, которая создана не для того, чтобы на ней сидеть всю жизнь, а для того, чтобы опереться о нее как о ступень - и подняться выше. Ты можешь под эту ступень подкапываться всю жизнь, но если хочешь сбросить меня, то нужно подняться выше.
 
Quote:
По поводу бессмысленности многих  попыток, - еще раз: если они бессмысленны, то не нужно давать и 50 лет (и 5 минут) человеку на переопределение его выбора, а если осмысленно давать на пере-само-определение 50 лет, то осмысленно его и не ограничивать 50-ю годами и никаким конкретным сроком.

 
Почему? Ты исходишь из того, что любой человек может передумать в любой момент. Но, во-первых, это не так. Во-вторых, это бесполезно. Как раз те люди, которые приходят к осознанию, что можно и нужно передумать, оказываются лицом к лицу со своим бессилием что-либо сделать. Кэнсин Химура передумал убивать, но те, кого он так или иначе задел клинком во время боевой юности, не передумали убивать его. Но даже не это важно. Важно то, что все сроки даются не на передумывание, а на делание. Только упаси Бог вообразить, что итогом делания есть "приближение к Богу".
 
Quote:
Потому что человеческое понятие о благе или любви или справедливости - такое же человеческое понятие, имеющее вполне определенный смысл, как человеческое понятие об отце и т.п.; и все вы  совершенно правы, указывая, что образ отца тут имеет только ограниченное хождение, - только забыли прибавить, что образ добра или любви тут тоже будет иметь ограниченное хождение.

 
Конечно. И этого, кстати, никто не "забыл".  Этого не забывают примерно века с 6-го:
 
Обращаясь к той же теме, (дерзаю) утверждать следующее: Богэто не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Егоневозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни чтолибо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно.
 
Quote:
Их вы почему-то применяете без ограничений, вплоть до приписывания Все-благости и Абсолютной Любви.

 
Почему бы и нет?
Эти наименования настолько же справедливы, насколько несправедливы.
Центр Вселенной везде.
 
Quote:
Ничего, кроме лингвистического манипулирования, в этом найти нельзя.

 
Не ища, нельзя и найти Smiley
Ты хочешь постичь Тай-цзи, оставаясь в рамказ слов? Или пытаешься сделать еще более бесполезную вещь: при помощи слов объяенить тем, кто созерцал Тай-Цзи, его безобразиеSmiley?
 
Quote:
Теодицея и христ. традиция вообще пытается использовать позитивные ассоциации, закрепленные за рядом человеческих понятий, применяя эти понятия в переносном смысле к Богу, хотя в этом переносном смысле означенные понятия утрачивают ту самую часть, за которой указанные позитивные ассоциации только и закреплены.

 
Почему нет?
Чукча объяснял соплеменника, что апельсин сладок как половой акт. У него есть полное право объяснять это именно так: он понимает, что соплеменникам больше не с чем сравнивать. Если простая японская крестьянка не может постичь Дзэн, пусть любит Будду Амиду. Ты очень легко мог бы доказать ей, что милосердие Будды Амиды совсем не похоже на прохладную мистику дзэн, но много ли добра ты сделаешь ей и себе?
Иоанн Богослов ошибался нисколько не больше, чем Дионисий Ареопагит - Бог есть любовь. Его нельзя свести к понятию любви и уж тем более к тому куцему бытовому понятию любви, которое мы заелозили как монету в 10 копеек. Ну так что ж, Иоанн услышал именно такой хлопок одной ладонью, и люди, которые наследуют ему, ничуть не хуже наследников Ареопагита.
 
Quote:
Претензии мои - к его адептам, и связаны они с порчей этими адептами понятия о "добре".

 
Не принимается.
Понятие о "добре" нисколько не хуже любых других понятий, которые мы применяем к Богу. У тебя нет копирайта на "правильное понятие о добре" и запретить ты никому ничего не можешь. Ты даже о порче его говорить не можешь, ибо откуда, кчерту, возьмется порча, коли понятие у нас конвенционное, а мы полноправные учстники языкоой конвенции, не хуже вас?  
 
Quote:
Эти претензии отпали бы, если бы они описывали своего Бога, не приьегая к неприменимым к нему человеческим понятиям и не подвергали бы тем эти понятия коррозии.

 
Ну так мы этого и не делаем Smiley. Все понятия применимы, а если они тебе кажутся неприменимыми, то это твои проблемы.  
 
Quote:
Разве мы говорили   о том, что бог нарушает какой-то долг? Мы обсуждали вопрос,  (все)благ ли он.

 
Так тебе же и объясняли - всеблаг постольку, поскольку все мыслимые и наличные блага - от Него.
Ведь даже твое понятие о добре - от Него, просто ты ему полы и рукава обрезал и говоришь теперь, что добром называется лишь то, у чего ноги и руки не торчат наружу из этого понятия.  
 
Quote:
Добавлю, кстати, что по определению человеческого понятия "долг", не может быть долга перед тем, у кого нет долга перед нами.

 
Может, китайцы и не люди - но категория, описываемая знаком 義 (читается как "йи"), переводимая на русский как "долг", и полностью соответствующая в человеческих отношениях тому, что называется "долгом" по-русски (не в ссмысле за Васей долг в три рубля, а в смысле "по долгу службы") - так вот она отменно включает в себя долг тем, у кого нет долга перед нами.
Мне кажется, ты несколько погорячился, приравнивая свои понятия с "человеческим". По меньшей мере 1/5 человечества с тобой не согласна.
 
Quote:
Если ты считаешь, что он гораздо лучше - собственно, предельно лучше, - понимает это "что-то такое", чем ты, а сам при этом хотел бы по мере сил это "что-то" осуществлять и к нему устремляться по системе "чем больше, тем лучше"

 
Да, только как под это дело подпадает булгаковский Христос?
 
Quote:
Клянясь именем Ленина и являясь в Мавзолей на поклонение ему, а также участвуя в субботниках,  "ленинец" хочет такой духовной и физической практикой укрепить и развить в себе то (и приверженность к тому), что сам считает ценным; к Ленину он при этом обращается потому, что считает его в гораздо большей и лучшей степени воплощающим в себе это самое ценное, чем он сам. Ленин тем самым становится для него чем-то вроде светильника, вглядываясь в который, ты начинаешь видеть лучшще то. что и так хотел видеть, без всякого Ленина.

 
Верно - но когда такой ленинец вникнет в реального Ленина - он, скорее всего, увидит там человека, каким вовсе никак не хотел бы быть. И мы снова возвращаемся к тому, что же так привлекло в Булгаковском Христе Крысобоя. Ведь даже доброту он продемонстрировал в ситуации, в которой она неотличима от подобострастия - ясно, что человеку, который может тебя в любой момент распылить, ты постараешься оказать услугу; лев не съест мышь, а та вынет занозу у него из лапы. Знаешь, сколько я таких булгаковских Христов видала в Системе? Глаза б мои на них не смотрели... Кстати, у каждого "МиМ" была вроде Библии - цитировали наизусть чуть ли не с любого места.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.