Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/05/20 в 10:58:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свой хороший враг »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Свой хороший враг
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свой хороший враг  (Прочитано 18153 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #105 В: 07/16/08 в 15:17:04 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 13:56:59, Antrekot wrote:
Опровергнуть же существование подсознательно принятого сценария _невозможно_.  Никакими фактами.

 
В дополнение.
Опровергнуть таки нельзя, но можно изрядно обесценить утверждение о таком существовании.
 
Ник мне вчера пытался мне показать (не доказать, конечно) существование у меня неких сценариев, для чего сформулировал ряд проверяемых (достаточно формальными методами, в т.ч. сугубо численными) показателей.
Из 6 предложеных им показателей ВСЕ оказались верными с точностью до наоборот, причём в одном случае я это легко показал численно на материале, который в важнейших аспектах можно проверить совершенно независимо от меня.
« Изменён в : 07/16/08 в 15:17:47 пользователем: serger » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #106 В: 07/16/08 в 15:31:32 »
Цитировать » Править

Это, увы, компрометирует только способность данного человека вычислять эти сценарии через сеть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #107 В: 07/16/08 в 15:52:45 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 15:17:04, serger wrote:
Ник мне вчера пытался мне показать (не доказать, конечно) существование у меня неких сценариев, для чего сформулировал ряд проверяемых (достаточно формальными методами, в т.ч. сугубо численными) показателей.
Будь точнее, пожалуйста.

sergeyr:  А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту.
 
Nick: По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление. А прямые факты в данном случае в моем распоряжении отсутствуют.  
 
sergeyr:  Каковы эти факты?  
 
Nick (приватом): Я бы не хотел обсуждать их публично. Перечислю некторые из фактов, которые я имел в виду...  

 
Далее  комментарии Сергея по четырем из шести перечисленных мной фактов оказались целиком соответствующим моим впечатлениям и предположениям (один даже усилил), по одному факту осталась неопределенность, и еще по одному Сергей провел подсчет, который показал несоответствие моего субъективного впечатления от посещения его ЖЖ количественным данным.  
 
« Изменён в : 07/16/08 в 15:55:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #108 В: 07/16/08 в 16:22:10 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 15:31:32, Antrekot wrote:
Это, увы, компрометирует только способность данного человека вычислять эти сценарии через сеть.
 
С уважением,
Антрекот

Это тоже, но этим же обесценивается и метод.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #109 В: 07/16/08 в 16:33:28 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 15:52:45, Nick_Sakva wrote:
Будь точнее, пожалуйста.

Так а что я неточно изложил?
 
on 07/16/08 в 15:52:45, Nick_Sakva wrote:
Далее  комментарии Сергея по четырем из шести перечисленных мной фактов оказались целиком соответствующим моим впечатлениям и предположениям

Ну тогда это говорит лишь от том, как ты хорошо факты под теорию подгоняешь.
Ты заявил, что эти признаки "являются либо последствиями, либо индикаторами незавершенной попытки переинсталляции базовых установок".
А я тебе по пунктам показал, что все они либо врождённые, либо органические, либо проявились случайно. Т.е. никакой связи с социализацией не выявлено вообще, а выявлено обратное.  
Кроме того, ты там сделал по ходу дела ряд предпооложений, которые каждый раз блестяще проваливались.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #110 В: 07/16/08 в 16:34:21 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 15:03:53, serger wrote:
Русским же языком написал - "бывает" в одном месте и "не люблю" в другом. И потом ещё добавил (раз тебе такая очевидная вещь была неочевидна), что "вижу" - не равно "всегда вижу".
Так и я не говорю "всегда".  
Quote:
Откуда - затрудняюсь внятно отвечать на такой вопрос, но аспект - есть.
Я проилюстрировал, откуда он может там взяться.
Quote:
Кавычки вокруг "женской логики" я поставил чтобы подчеркнуть, что это и не логика, и не женская, а просто так называется.
Да, именно. Метод манипуляции так называется.  
Quote:
Но не рамках обсуждения методов рассмотрения этой гипотезы, кое мы вели.
Почему нет? Рассматриваемая гипотеза относится к взаимодействию людей друг с другом.  В рамках обсуждения методов рассмотрения данной гипотезы я утверждаю, что манипуляции, как средство взаимодействие людей, учитывать следует, а их рациональными взаимодействиями (в рамках данной гипотезы) можно пренебречь.  
Quote:
Слово "только" зачем вставил?  И зачем это делать систематически?
Потому что ты почему-то настаивал на "наблюдениях", хотя мы осбуждаем предмет вполне "экспериментальный".
Quote:
Мы рассматриваем объекты того же рода (для нас), что и астрономические, а именно: теоретически мы на них воздействовать можем, но практически - нет.
Huh  На какие именно из рассматриваемых объектов мы не можем воздействовать практически?
Quote:
Да, разъяснился. Но в чём ценность этого смысла для дискуссии - а так и не понял.
Указание на реальную возможность проведения упомянутых выше практическим воздействий прямо "здесь и сейчас".
Quote:
Тогда в чём была дискуссионная ценность этого утверждения?
Утверждение носило информационный и уточняющий, а не дискуссионный характер.
Quote:
Ещё раз. Детерминированность имеет значение когда она не постулат ничем не обоснованной ещё гипотезы, а нечто убедительное.
Это уж кому как.
Quote:
Так и перенёс бы. Это можно было сделать прямо, не прибегая к сложным намёкам...
Какие еще намеки? Я прямым текстом указал, что ссылки на вавилонские концепции для меня ценности не представляют и объяснил почему.  Остальное было ответами на твои вопросы и замечания.  
Хотя да, было искушение ограничиться намеком, что при чтении FAQ то и дело вспоминался Руслан Исмаилов и его любимое высказывание ...  Но я его (искушение) преодолел (тогда). Wink
 
on 07/16/08 в 15:04:22, Antrekot wrote:
Газу теплороду нету...  А энергия - это _обозначение_.  Как и потенциал.  И так далее.
"Комплексы" это тоже "обозначение".  Как и потенциал.  
Quote:
Угу.
Хм. Undecided
 
Quote:
Принимаем порабощение людей неощутимыми инопланетянами как рабочую гипотезу?
Запросто.
Достаточно в рамках гипотезы сформулировать свойства этих инопланетян, имеющие наблюдаемые проявления.  
 
Quote:
И получаем мы классический случай уробороса - то есть кольцевой аргументации.  
Прошивка?  Как?  - а через подсознательный сценарий - а покажите - и покажите как опровергнуть - но я же говорил о прошивке, сценарий не существенен...
Не так.
 
- Прошивка? Как?  
- Через директивы, выдаваемые в раннем детстве родителями и домысливаемые детьми.
- А покажите.
- А посмотрите у Берна, он показывает, как это происходит.  Результаты этих прошивок он называет сценариями и строит на них целый ряд правдоподобных теорий, но если у вас есть возражения против этих теорий, смело можем их игнорировать и ограничиться показом того, как происходит сама прошивка.  
- Покажите, как опровергнуть.
- Что именно?  Наличие подсознания вообще? Возможность прошивки туда в детстве информации, существенно сказывающейся всю оставшуюся жизнь?  Возможность прошивки Картины Мира, разделенного на "плохих и хороших"? С удовольствием, но желательн оне все сразу.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #111 В: 07/16/08 в 17:10:14 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 16:33:28, serger wrote:
Так а что я неточно изложил?

1) Ник мне вчера пытался мне показать (не доказать, конечно) существование у меня неких сценариев.
О сценариях речи не было.  Вообще первая ссылка на Берна (18:52) появилась уже после перечисления мной "шести фактов" (18:20).  
2) Для чего сформулировал ряд проверяемых ...показателей.
Всего лишь перечислил ряд косвенных фактов (специально подчеркнув, что прямых фактов у меня нет), которые позволяют мне сделать некоторые предположения.  "Косвенные факты" с "проверяемыми показателями" на мой взгляд не имеют ничего общего.  
3) ... проверяемых (достаточно формальными методами, в т.ч. сугубо численными) показателей.
Из сформулированных фактов только один имеет количественное выражение. Остальные факты сами по себе тобой заведомо признаваемы в том виде, в котором они мной сформулированы. Мои комментарии, почему они наводят меня на соответствующие предположения показателями ни в коем случае не являются.
4) Из 6 предложеных им показателей ВСЕ оказались верными с точностью до наоборот
Поскольку ни один из фактов не являлся "показателем", а лишь основанием, позволяющим мне сделать определенные предположения, твои комментарии по поводу их происхождения не могут являться свидетельством "точности до наоборот".  
5) причём в одном случае я это легко показал численно на материале, который в важнейших аспектах можно проверить совершенно независимо от меня.  
В этом случае ты показал, что количественные показатели лишь не являются значимыми (причем опять же исключительно по моим личным, а не по объективным критериям).  
6) А я тебе по пунктам показал, что все они либо врождённые  
Не "врожденные", а "с детства".  Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве.
7) либо органические  
Органические не признаки, а свойства. Конкретный факт проявления органических свойств вполне соответствует моим предположениям.  
8) либо проявились случайно.
Исключительно с твоей (недерминистской)  точки зрения.
Quote:
Т.е. никакой связи с социализацией не выявлено вообще, а выявлено обратное.
 
Хотя это мало относится к сути, но "попытка переинсталляции базовых установок" и ее индикаторы вообще говоря совсем не обязательно должны иметь "связь с социализацией".  
« Изменён в : 07/16/08 в 17:17:00 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #112 В: 07/16/08 в 17:59:34 »
Цитировать » Править

Quote:
"Комплексы" это тоже "обозначение".  Как и потенциал.

Ну так все зависит от наполнения.  Вещи, обозначемой термином "комплекс Электры" _не существует в природе_.  Как и теплорода.
 
Quote:
Запросто.
Достаточно в рамках гипотезы сформулировать свойства этих инопланетян, имеющие наблюдаемые проявления.

Чего Вам пока сделать не удалось.
 
Quote:
- Прошивка? Как?  
- Через директивы, выдаваемые в раннем детстве родителями и домысливаемые детьми.

Ага.  А сепульки используют в сепулькарии для сепуления?  Поймите, я не придираюсь.  Но Вы высказали замечательную широкоплескательную теорию, в том числе и обо мне.  Мне хотелось бы увидеть какое-то "мясо".
 
Quote:
- А посмотрите у Берна, он показывает, как это происходит.
 
Поправка.  Берн показывает, _как он думает_ это происходит.  С тех пор его выводам пытались найти практические подтверждения... и в тех случаях, когда, казалось бы, все проще простого - со смертями, например, корреляции взяли... и не обнаружились.
 
Quote:
и ограничиться показом того, как происходит сама прошивка.

Ага... уберем проверяемое и ограничимся принципиально непроверяемым?
 
Quote:

 Возможность прошивки Картины Мира, разделенного на "плохих и хороших"?
 
Не возможность.  А что оно именно так есть - и что это толкает на пользование "вавилонской этикой".  Желательно с фактами на руках и на конкретных примерах.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/16/08 в 18:57:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #113 В: 07/16/08 в 19:00:35 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Так и я не говорю "всегда".

Но аргментируешь так, будто там не "бывает", а именно что "всегда".
Всё одно как из того, что бывали случаи, когда ручка неожиданно ляпала кляксу (но я из-за этого не браковал чернила) - делать вывод, что метода писать перьевой ручкой в моём исполнении не оправдывается.
А-фи-генная логика, просто загляденье.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Я проилюстрировал, откуда он может там взяться.

Ты проиллюстрировал один сугубо незначительный частный случай. И что?
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Да, именно. Метод манипуляции так называется.  

Меня сейчас не интересует манипулятивный аспект этого явления и я не вижу смысла переходить на его обсуждение.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Почему нет?

Потому что методы рассмотрения и методы манипуляции - это разные методы.  
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Рассматриваемая гипотеза относится к взаимодействию людей друг с другом.  В рамках обсуждения методов рассмотрения данной гипотезы я утверждаю, что манипуляции, как средство взаимодействие людей, учитывать следует, а их рациональными взаимодействиями (в рамках данной гипотезы) можно пренебречь.  

Ага. Только ты при этом защищаешь манипулятивные методы рассмотрения своих тезисов, а не манипулятивные методы рассматриваемых взаимодействий.
Аналогия: защищая рабочую гипотезу о том, что большая часть людей постоянно находится в состоянии серьёзного алкогольного опьянения, ты предлагаешь проводить дискуссии в состоянии серьёзного алкогольного опьянения - на том осовании, что мы же его и изучаем.  Roll Eyes
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Потому что ты почему-то настаивал на "наблюдениях"

И как же отсюда вдруг воспоследовал переход от первоочерёдности к всеобщности?
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
хотя мы осбуждаем предмет вполне "экспериментальный".
...
 Huh  На какие именно из рассматриваемых объектов мы не можем воздействовать практически?

Да на этические системы же. Которые обсуждаем.
Нет у нас тут ни сколько-нибудь надёжных методов на них воздействовать, ни сколько-нибудь надёжных методов регистрировать такое воздействие. Токмо наблюдать и как-то пытаться обрабатывать данные наблюдений.  
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Указание на реальную возможность проведения упомянутых выше практическим воздействий прямо "здесь и сейчас".

Влиять на этические системы? Здесь и сейчас?  
Ну-ну...
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Утверждение носило информационный и уточняющий, а не дискуссионный характер.

Т.е. катонизм? "К слову пришлось"?
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Какие еще намеки? Я прямым текстом указал, что ссылки на вавилонские концепции для меня ценности не представляют и объяснил почему.

Э нет.  
Ты не сказал "я не верю в..."
Ты сказал следующее:
«люди постоянно делают "то, чего хотели бы себе" тем чьи вкусы весьма отличаются от их собственных.  И называют это "содействием, взаимопомощью и прочая". »
А я тебе сказал что в FAQе на это уже отвечено.
Иными словами - я тебя отослал ознакомиться с ответом и отвечать на него, а не повторять то, на что уже отвечено, т.е. закольцовывать аргументацию.
И я тебе ещё раз повторю, что закольцовываие аргументации - это некорректный приём.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Хотя да, было искушение ограничиться намеком, что при чтении FAQ то и дело вспоминался Руслан Исмаилов и его любимое высказывание ...  Но я его (искушение) преодолел (тогда). Wink

Кто такой Руслан Исмаилов и какую аргументационную ценность имеет его любимое высказывание?
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
О сценариях речи не было.

Хорошо, о последствиях или индикациях переинсталляции чего-то.
Речь не о том, как это называть, а о том, как показывать и опровергать его наличие.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
"Косвенные факты" с "проверяемыми показателями" на мой взгляд не имеют ничего общего.  

Т.е. у тебя опять "к слову приходилось" без всякой дискуссионной ценности?
Ye тогда извини, я до сих пор не могу уразуметь зачем на дискуссионной площадке систематически инициировать морочение голов заведомо неадекватные месту занятия.
Но уж прости, просьба быть точным тут не катит. Потому что я именно и пытаюсь быть точным. Это плохо получается, когда ты точность нарушаешь сознательно и систематически, но я очень стараюсь.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Остальные факты сами по себе тобой заведомо признаваемы в том виде, в котором они мной сформулированы.

Как только ты начал формулировать что эти факты показывают, то угадывал с точностью до наоборот, как я и сказал, по вполне формализуемым критериям. Даже в 3-м можно формальные сформулировать.
 
Далее несколько пунктов см.квотом выше.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
В этом случае ты показал, что количественные показатели лишь не являются значимыми (причем опять же исключительно по моим личным, а не по объективным критериям).
 
О-о-о-о. Это великолепно. Факты, которые против нас - не являются значимыми. И всё.  Roll Eyes
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Не "врожденные", а "с детства".
 
Не с детства, а врождённые. Про "либо" не забудь. Врождённых там заведомо - один из, и предположительно - ещё пара.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве.
 
Сменяешь тезисы на ходу?
Твои слова:
"На мой взгляд перечисленные признаки (возможно не все)  являются либо последствиями, либо индикаторами незавершенной попытки переинсталляции базовых установок. "
Я тебе далее и показывал, что не то что не все, а ни один из них ни последствием, ни индикатором попытки переинсталляции базовых установок не является, насколько вообще можно от том судить.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Органические не признаки, а свойства. Конкретное проявления органических свойств вполне соответствует моим предположениям.
 
Ник, это потрясающе.
Ты хорею Харрингтона тоже станешь с лёгкостью объяснить как последствие или индикатор незавершенной попытки переинсталляции базовых установок?
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Исключительно с твоей точки зрения.
 
Исключительно с моей аргументированной точки зрения, прошу заметить.
 
on 07/16/08 в 16:34:21, Nick_Sakva wrote:
Хотя это мало относится к сути, но "попытка переинсталляции базовых установок" и ее индикаторы вообще говоря совсем не обязательно должны иметь "связь с социализацией".  
 
Это непосредствнно относится к сути. Потому что этика - это часть социализации. И часть социализации никак не может не иметь связи с социализацией. Ну просто никак.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший врага, вероятно.
« Ответить #114 В: 07/16/08 в 20:51:47 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 19:00:35, serger wrote:
Но аргментируешь так, будто там не "бывает", а именно что "всегда". Всё одно как из того, что бывали случаи, когда ручка неожиданно ляпала кляксу (но я из-за этого не браковал чернила) - делать вывод, что метода писать перьевой ручкой в моём исполнении не оправдывается.
Ты проиллюстрировал один сугубо незначительный частный случай. И что?
Честно говоря, с моей точки зрения одного случая непреднамеренного создания врага по невыясненной причине более чем достаточно, чтобы  
- либо "бросить все" и заняться выяснением причины;
- либо счесть модель своих отношений с людьми заслуживающей самого радикального пересмотра.  
 
Так что я не воспринимаю такое событие, как "частный случай".  Sad
 
Quote:
Да на этические системы же. Которые обсуждаем.
А, так это ты пытаешься обсуждать этические системы.
Я же настойчиво пытаюсь ввести обсуждение в рамки изначально заявленной темы: базовые подсознательные причины объективизации разделения на "хороших" и "плохих" и последствия этой объективизации.  
 
Например одно из последствий такой объективизации - принятие этической системы, объективизирующей добро/зло.  
Однако в одних случаях принимается система, "абсолютизирующая" эти понятия, в других случаях "локализирующая" их.  
Чем может быть обусловлен выбор одной и другой системы?  Существуют ли при таком раскладе другие варианты?
И т.п.
 
При этом внутреннее содержание собственно этической системы малосущественно (за исключением характера обективизации).  Поэтому детально обсуждать этические системы в рамках обсуждения данной гипотезы  не вижу никакого смысла.  
 
Quote:
Т.е. катонизм? "К слову пришлось"?
Это был ответ на твой вопрос.  С целью закрыть ответвление дискуссии по деталям этических систем и вернуть к причинам их возникновения.  
 
Quote:
Иными словами - я тебя отослал ознакомиться с ответом и отвечать на него
Не вижу смысла отвечать на ответ, выведенный из посылки, которую я полагаю заведомо ложной.    
 
Quote:
Кто такой Руслан Исмаилов
Крошка "Ру": http://www.igstab.ru/club/Ismailov.htm
Quote:
...и какую аргументационную ценность имеет его любимое высказывание?
Ну если не помнишь, то и не надо.
Quote:
Хорошо, о последствиях или индикациях переинсталляции чего-то.
Речь не о том, как это называть, а о том, как показывать и опровергать его наличие.
Я не собирался и не пытался его доказывать или опровергать. Ты спросил "какие факты", я тебе ответил, приватом, не предполагая их обсуждать или выносить их разбор на публичное обсуждение.  О чем, кстати, предупредил.  
 
Quote:
Как только ты начал формулировать что эти факты показывают, то угадывал с точностью до наоборот, как я и сказал, по вполне формализуемым критериям.
Это смотря по тому, кто их формализует.  
 
Quote:
Факты, которые против нас - не являются значимыми.
Не значащий факт "не против". Он просто "не за".  
 
Quote:
Не с детства, а врождённые. Про "либо" не забудь. Врождённых там заведомо - один из, и предположительно - ещё пара.
Врожденный там максимум один. И он же органический.  
 
Quote:
"На мой взгляд перечисленные признаки (возможно не все)  являются либо последствиями, либо индикаторами незавершенной попытки переинсталляции базовых установок. "
Я тебе далее и показывал, что не то что не все, а ни один из них ни последствием, ни индикатором попытки переинсталляции базовых установок не является, насколько вообще можно от том судить.
 
Ты показал, что  
- один из индикаторов я воспринимал ошибочно;
- конкретное проявление другого имеет и реальную органическую причину;
- прочие после уточнения обстоятельств прекрасно согласуются с высказанным предположением, хотя и по-прежнему остаются косвенными фактами, на основании которых ничего ни доказывать, ни опровергать я не берусь.  
 
Quote:
Ты хорею Харрингтона тоже станешь с лёгкостью объяснить как последствие или индикатор...
Хантингтона, вероятно.  
Нет, как последствия или индикатор чего-либо я стану использовать частоту и характер ссылок на болезнь.  
 
Quote:
Это непосредствнно относится к сути. Потому что этика - это часть социализации.
Как я уже говорил, я дискутирую вовсе не об этике.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #115 В: 07/16/08 в 21:12:00 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 17:59:34, Antrekot wrote:
Вещи, обозначемой термином "комплекс Электры" _не существует в природе_.  Как и теплорода.
Насчет комплексов ничего утверждать не буду - не моя специальность. А вот сущность, описываемая теми же самыми уравнениями, что и "теплород" (caloric!),  благополучно существует и эффективно используется. Правда под другим наименованием (тепло - heat) и с некоторыми дополнительными свойствами (прояснившимися со временем), но это не принципиально.  На основе модели теплорода разработан цикл Карно и формулы идеального газа.  То есть отказ от модели теплорода под предлогом его ненаблюдаемости в виде именно газа или жидкости привел бы к весьма заметным потерям и задержкам в развитии термодинамики.  
 
Quote:
Не возможность.  А что оно именно так есть - и что это толкает на пользование "вавилонской этикой".
 
 
Стоп, сначала все же хотел бы уточнить,  до какого именно из нижеперечисленных пунктов нет существенных возражений.
 
1. Модель, выделяющая в личности сознание и подсознание адекватно отражает ряд существенных аспектов личности и в уточнении и детализации не нуждается.
 
2. В подсознание может быть в обход сознания помещена информация (алгоритмы, программы поведения, граничные условия и т.п.), которая решающим по сравнению с сознанием образом влияет на поведение личности в некоторых жизненно важных ситуациях и обстоятельствах.
 
3. Помещенная в подсознание информация может сохраняться там неопределенно длительное время.  
 
4. Значительный объем такой информации размещается в подсознании в детском возрасте, еще до полного оформления сознания и в скором времени после него.  
 
5. Значительная (бОльшая) часть этого объема информации попадает в детсткое подсознание от воспитателей (родителей. бабушек, дедушек, нянь).  
 
6. БольшАя часть информации, попадающей в детское подсознание от воспитателей попадает туда без непосредственного осознанного намерения со стороны воспитателей (подсознание - подсознание).  
 
« Изменён в : 07/16/08 в 22:17:08 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Свой хороший враг
« Ответить #116 В: 07/16/08 в 22:41:31 »
Цитировать » Править

Quote:
и в уточнении и детализации не нуждается
Ух ты - я вот на первом же пункте застопорился.  Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший врага, вероятно.
« Ответить #117 В: 07/16/08 в 23:14:31 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Честно говоря, с моей точки зрения одного случая непреднамеренного создания врага по невыясненной причине более чем достаточно, чтобы  
- либо "бросить все" и заняться выяснением причины;
- либо счесть модель своих отношений с людьми заслуживающей самого радикального пересмотра.  
 
Так что я не воспринимаю такое событие, как "частный случай".  Sad

Да при чём тут воприятие? Это и есть частный случай, как ни интерпретируй. Только ты его воспринимаешь как крайне важный частный случай, а у меня он вызывает не более чем лёгкое сожаление. Вот это уже да, восприятие.
 
На счёт врага, кстати, это всё же твоя интерпретация, и на чём это она основана - я не знаю. Мне не изместен ни один человек, который бы меня считал врагом, я никогда не подвергался преследованию, меня никогда не предавали, и как правило меня всюду окружают на удивление доброжелательные люди, не раз меня без лишних слов выручавшие (как, впрочем, и я многих из них).  
Ну а что были и такие, что на меня капитально взъелись, то это совсем иное дело - покипит и перестанет (враг, всё ж таки, это состояние более деятельное и продолжительное).
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
А, так это ты пытаешься обсуждать этические системы.

Ник, вот зачем, а?
У тебя весь головной пост - об этике. Причём с использованием заведомо, отчётливо, несомненно несущих оценочную нагрузку фраз, при виде которых твой дисклеймер заведомо выглядит как неутончённое издевательство после откровенного плевка в лицо. После этого ты несколько страниц спокойненько продолжаешь в том же примерно духе, чтобы наконец сказать, что ты никаких этик не обсуждаешь, а это мы с темы съезжаем.
Я не спрашиваю какой сорт молотых корней растения из семейства крестоцветных ты предпочитаешь (как сделал бы у себя в ЖЖ). Нет. Я вежливо спрашиваю - зачем? Мне действительно интересно. Ты не мог бы ответить?
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Я же настойчиво пытаюсь ввести обсуждение в рамки изначально заявленной темы: базовые подсознательные причины объективизации разделения на "хороших" и "плохих" и последствия этой объективизации.

Ok, если ты хочешь запредельного занудства - пусть будет запредельное занудство. Это я могу.
Итак, у нас нет надёжных инструментов запланированного воздействия на базовые подсознательные причины объективизации разделения на "хороших" и "плохих" и последствия этой объективизации, и нет надёжных (не зависящих от фантазии наблюдателя) методов фиксации результатов таких воздействий.
Поэтому обсуждать и использовать манипулятивные методы в этой теме - пустая трата времени.  
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Однако в одних случаях принимается система, "абсолютизирующая" эти понятия, в других случаях "локализирующая" их.

Раз уж ты всё-таки продолжаешь обсуждать этически системы, то давай уточним. Для ясности примера.  
К системам с абсолютизированием добра/зла и с планкой ты относишь вавилонизм, так?
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Это был ответ на твой вопрос.  С целью закрыть ответвление дискуссии по деталям этических систем и вернуть к причинам их возникновения.

Интересное кино. Сначала ты высказываешь недоумение по поводу того, зачем нужны те или иные детали этических систем, потом на отсылку к объяснению этого "зачем" отвечаешь голословной критикой этической системы, в FAQе к которой этот ответ дан, заканчиваешь какими-то невнятными намёками на чьи-то любимые фразы вместо аргументации своего утверждения, и в итоге оказывается, что это я свернул на этические системы...
Возьму на вооружение Антрекотову фразу про маму и Юпитера. Ничего другого как-то и в голову не приходит.
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Не вижу смысла отвечать на ответ, выведенный из посылки, которую я полагаю заведомо ложной.  

Ну так покажи почему они ложна. Что сложного-то?
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Крошка "Ру": http://www.igstab.ru/club/Ismailov.htm

Давно это было, только дурацкий ядовито-зелёный на чёрном шрифт и помню.
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Я не собирался и не пытался его доказывать или опровергать. Ты спросил "какие факты", я тебе ответил, приватом, не предполагая их обсуждать или выносить их разбор на публичное обсуждение.  О чем, кстати, предупредил.

А я тебя и не вынуждаю выносить. Просто привёл Антрекоту этнографические данные - вдруг им интересно будет. Cool
Хочешь обсуждать - кто тебе мешает в привате это делать?
Не хочешь обсуждать - кто тебе мешает не обсуждать?
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Это смотря по тому, кто их формализует.

Это точно. Применяя манипулятивные методики - можно такого наформализовать...
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Не значащий факт "не против". Он просто "не за".

Да-да, я именно об этом. Всё "не за", и против - ничего нету. А "за" всегда можно что-нибудь наманипулировать или нафантазировать.
Отменная метода.  
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Врожденный там максимум один. И он же органический.

Ник, у тебя заклинание ясновидения протухло.
1-й пункт. Пунктирная линия признака в роду видна невооружённым взглядом. Причём воспитанием представители не связаны ни прямо, ни автоколебательно.
3-й пункт. То же самое.
4-й пункт. Только на два поколения (тот эффект, который выявили, а не тот, который ты нафантазировал), раньше данных нет, но подозрение имеется.
6-й пункт. Тоже на 2 поколения, но дальше просто предмет заканчивается (не тот, о котоором ты изначально по незнанию предположил, а тот, который есть).
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
 
Ты показал, что  
- один из индикаторов я воспринимал ошибочно;
- конкретное проявление другого имеет и реальную органическую причину;
- прочие после уточнения обстоятельств прекрасно согласуются с высказанным предположением, хотя и по-прежнему остаются косвенными фактами, на основании которых ничего ни доказывать, ни опровергать я не берусь.

Как-то за уши притянуть до состояния "согласуется" ты мог лишь последний пункт. Остальные начались до того, как прошла инсталляция, и потому - ну никак не могли быть ни индикатором, ни последствием ПЕРЕинсталляции.
А шестой (любовь к симфонической музыке кXIX-начXXвв) притягивается к твоей гипотезе только за уши через задний проход.
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Хантингтона, вероятно.  

Да. Вебера по ходу дела читал, сглючило.  Smiley
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Нет, как последствия или индикатор чего-либо я стану использовать частоту и характер ссылок на болезнь.

Манипулиоруешь? Ну-ну.
В том пункте у тебя не частота и характер ссылок на болезнь стояла, а её симптом.  
Ходы-то записаны, зачем неправду говоришь?
 
on 07/16/08 в 20:51:47, Nick_Sakva wrote:
Как я уже говорил, я дискутирую вовсе не об этике.

Что бы ты подумал про человека, который вбивает в стенку гвоздь, и всем объясняет, что он вовсе не вбивает в стенку гвоздь, а заколачивает в неё сильно удлиннённый железный слегка заострённый предмет приблизительно круглого сечения с шляпкой на противоположной от заострёния стороне?
« Изменён в : 07/16/08 в 23:25:59 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #118 В: 07/16/08 в 23:17:27 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 21:12:00, Nick_Sakva wrote:
Стоп, сначала все же хотел бы уточнить,  до какого именно из нижеперечисленных пунктов нет существенных возражений.
 
1. Модель, выделяющая в личности сознание и подсознание адекватно отражает ряд существенных аспектов личности и в уточнении и детализации не нуждается.

Дальше можно и не читать.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #119 В: 07/16/08 в 23:19:13 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 22:41:31, Kell wrote:
 Ух ты - я вот на первом же пункте застопорился.  Smiley
OK. Ну тогда например:
Может быть в принципе использована с уточнением и детализацией при необходимости в ходе дальнейшего рассмотрения.
Предложения по корректировке и уточнению других пунктов также приветствуются. Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.