Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/04/20 в 05:57:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свой хороший враг »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Свой хороший враг
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свой хороший враг  (Прочитано 17713 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Свой хороший враг
« Ответить #120 В: 07/17/08 в 00:24:20 »
Цитировать » Править

У меня впечатление то, что все шесть пунктов идут по нарастающему сужению - к третьему пункту уже требуется совпадение трех "возможно"\"может быть", а начиная с четвертого идет сужение объема этого возможного. В итоге к шестому вроде бы получается столь небольшой объем (и вероятность) удовлетворяющего всем шести условиям материала, что делать на его основе какие-то обобщения мне представляется странным. Не говорю "ненужным" - но обобщения эти применимы будут _только_ к тому, что подходит под часть части части при соблюдении трех последовательных "может быть". И то (учитывая поправку к первому пункту) - "в принципе".  Smiley
« Изменён в : 07/17/08 в 00:25:14 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #121 В: 07/17/08 в 07:16:24 »
Цитировать » Править

Присоединяюсь к Келлу.  Проблемы начинаются на первой стадии.  К шестой необходимых связок уже нет, описываемое поле либо крайне мало, либо не существует.
 
Quote:
благополучно существует и эффективно используется. Правда под другим наименованием

Проблема в том, что оное обозначение существовало _одновременно_ с "теплородом".  А под теплородом подразумевались именно жидкость или газ.  Каковых нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший врага, вероятно.
« Ответить #122 В: 07/17/08 в 07:42:43 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 23:14:31, serger wrote:
.... ты его воспринимаешь как крайне важный частный случай, а у меня он вызывает не более чем лёгкое сожаление.
Твое восприятие не влияет на мою оценку его важности и роли.  Поскольку обсуждаются не личная пролема, а пример-иллюстрация некого явления, то твоя оценка этого явления не является более значимой.  
 
Quote:
У тебя весь головной пост - об этике. ...  После этого ты несколько страниц спокойненько продолжаешь в том же примерно духе, чтобы наконец сказать, что ты никаких этик не обсуждаешь, а это мы с темы съезжаем. ....
 Мне действительно интересно. Ты не мог бы ответить?
Ну вот такая аналогия. Допустим меня интересует механизм размножения и распространения вирусов. Мне захотелось обсудить какую-нибудь сомнительную идею по части механизма их размножения и мутаций на примере вируса гриппа. Я начинаю в "Вольнослушательной" тему, головное сообщение которой получается "о гриппе", в том числе об его симптомах и ходе болезни постольку, поскольку они являются существенными условиями распространения и размножения вирусов.  Пока речь идет об инкубационном периоде, длительности, температуре, кашле и вакцинации, я спокойненько продолжаю обсуждать в том же духе сам грипп, поскольку все это вполне может иметь непосредственное отношение к размножению и распространению вирусов.  Но когда речь начинает идти о безусловно важных вопросах - о способах профилактики и лечения, о ранней диагностике, об осложнениях после гриппа, о применимости антибиотиков и т.п.,  я начинаю говорить, что все это конечно интересно, но механизм размножения вирусов нам едва ли прояснит.  И что я обсуждаю не заболевание, а его возбудитель. Причем этот вопрос интересует меня не с точки зрения лечения и протекания конкретного заболевания "грипп",  а как пример проявления такого любопытного объекта природы, как "вирус".  И в этом смысле я обсуждаю не грипп, а вирусы, используя вирус гриппа как пример и модель для обсуждения.  
 
Где-то так вот.
Quote:
... давай уточним. Для ясности примера. К системам с абсолютизированием добра/зла и с планкой ты относишь вавилонизм, так?
Не так.  К системам с абсолютизированием я отношу некторые религиозные системы.  
 
Quote:
Интересное кино. Сначала ты высказываешь недоумение по поводу того, зачем нужны те или иные детали этических систем, потом на отсылку к объяснению этого "зачем" отвечаешь голословной критикой этической системы, в FAQе к которой этот ответ дан...
Когда в ответ на недоумения по поводу деталей проявления вируса меня посылают в FAQ по антибиотикам, я естественно отвечаю критикой, что на вирусы антибиотики не действуют, а используются при гриппе для борьбы с его осложнениями, которые предметом моего интереса не являются.  
 
Quote:
1-й Пункт...
Не надо за меня интерпретировать, почему именно те или иные проявления являются для меня косвенными, подчеркиваю, косвенными индикаторами чего бы то ни было.   Косвенность в данном случае означает следующее.  А'  является индикатором вероятности наличия A,  B' указывает на вероятность наличия B, C'  часто встречается при C.
Ну а наличие C при A и B с высокой вероятностью порождаются явлением Q.  
 
Когда ты мне выдаешь: A' и B' у меня с самого начала, я говорю - ага!  Хотя, конечно, A' и B' это еще не обязательно A и B...
И тут ты мне заявлешь: наличие A' и B' с самого начала является доказательством несправедливости Q!
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший врага, вероятно.
« Ответить #123 В: 07/17/08 в 08:06:47 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Твое восприятие не влияет на мою оценку его важности и роли.  Поскольку обсуждаются не личная пролема, а пример-иллюстрация некого явления

Какого явления?
 
on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Ну вот такая аналогия. Допустим меня интересует механизм размножения и распространения вирусов.

Ага.
Ну, осмелюсь дать совет.
Когда начинаешь обсуждать вирусы - не пиши об их влиянии на людей всякую оскорбительную... э-э-э... заведомо недостоверную и сомнительную информацию в утвердительном тоне. Ибо в этом случае твой интерес поддержан будет слабо, а заместо того ты получишь обсуждение этой заведомо недостоверной и сомнительной информации как таковой. И это будет полностью детерминировано твоим же текстом. Если это не является твоей целью (в чём я сомневаюсь, учитывая твои слова о манипулятивных методах), то мне кажется, что в твоих интересах таких ситуаций избегать, нет? (Мне интересно.)
 
on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Не так.  К системам с абсолютизированием я отношу некторые религиозные системы.

А планка там каким боком?
 
on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Когда в ответ на недоумения по поводу деталей проявления вируса меня посылают в FAQ по антибиотикам, я естественно отвечаю критикой, что на вирусы антибиотики не действуют, а используются при гриппе для борьбы с его осложнениями, которые предметом моего интереса не являются.

Аналогия построена с нарушением логики.
Ты высказал недоумение по вопросу "зачем". Я тебя отправил на ответ.
Если вопрос, как выяснилось, относился не к той области, которую ты обсуждаешь, то это уже твоя беда - нечего было задавать вопрос, из этой области выводящий.
 
on 07/17/08 в 07:42:43, Nick_Sakva wrote:
Не надо за меня интерпретировать
...
И тут ты мне заявлешь: наличие A' и B' с самого начала является доказательством несправедливости Q!

Мама, Юпитер, мама...
Ладно, методы притягивания за уши через задницу - это твоё дело.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #124 В: 07/17/08 в 08:50:31 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 08:06:47, serger wrote:
Какого явления?
Всприятия подтекста.
Quote:
то мне кажется, что в твоих интересах таких ситуаций избегать, нет? (Мне интересно.)
Нет, тебе показалось.  
Quote:
А планка там каким боком?
Планка туда попала от вавилонизма, который видимо является "локализирующей" системой.   Впрочем не вижу, почему бы и абсолютизирующим системам не применять свои собственные "планки" с той же целью.  
 
Quote:
Аналогия построена с нарушением логики.
Ты высказал недоумение по вопросу "зачем". Я тебя отправил на ответ.
Если вопрос, как выяснилось, относился не к той области, которую ты обсуждаешь, то это уже твоя беда - нечего было задавать вопрос, из этой области выводящий.
Если говорить об аналогиях, то тут видимо можно подобрать следующую.
 
Я высказал недоумение: "зачем при гриппе дают антибиотики?".  Более-менее адекватный и короткий ответ был бы примерно следующим: "для подавления опасных бактерий, которые в случае сильного ослабления организма при тяжелых формах гриппа могут вызвать серьзеные осложнения".  Вместо этого меня отправляют читать FAQ по антибиотикам, причем такой FAQ, в котором действие антибиотиков на самые различные бактерии расписано подробно, а о вирусах вообще не упоминается, что естественно, поскольку на вирусы антибиотики не действуют.  
« Изменён в : 07/17/08 в 09:42:53 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #125 В: 07/17/08 в 09:38:34 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 07:16:24, Antrekot wrote:
Проблема в том, что оное обозначение существовало _одновременно_ с "теплородом".  А под теплородом подразумевались именно жидкость или газ.  Каковых нет.
Дело не столько в обозначении, сколько в стоящих за ними концепциях и аналогиях.  Я не очень хорошо знаком с историей термодинамики, но скорее всего именно аналогия с веществом породила идею описывать теплообмен уравнением диффузии.  Позже оказалось, что обоснование уравнения хромает, но само уравнение и сами результаты верны.  Такая ситуация встречается в физике на каждом шагу и фактически является правилом, а не исключением.  
 
Ньютон считал свет частицами и много чего на основе этого предположения наваял в оптике.
Гюйгенс доказывал, что свет - волна, но не слишком успешно. Затем Юнг и Френель наглядно показали (дифракция и интерференция), что Гюйгенс был прав, а Ньютон ошибался.  Раз волна, значит есть среда, назовем ее эфиром и будем изучать свойства. Затем "пришел Эйнштейн"...  Shocked
 
Та же самая история с орбитой электрона...
 
Кстати при точных расчетах в астрономии современные используемые модели куда ближе по сути к птолемеевским, чем к кеплеровским (модели представляют собой ряды тригонометрических функций с подогнанными коэффициентами).
 
А свое уравнение Шредингер выводил для плотности материи.  Потом выяснилось, что Гейзенберг описал то же самое _одновременно_  матрицами, а уравнение Шрдингера таки не может описывать плотность материи.  Наконец поняли, что оба описания эквивалентны, а уравнение описывает... в переводе с научного на человеческий - хрен знает, что оно описывает, но результат дает правильный.  
 
Кстати, основным фактом, не согласущимся с моделью теплорода-газа была его генерация при трении.  Преобразование энергии в массу не согласовалось с тогдашними представлениями.  Это уже потом опять таки "пришел Эйнштейн..." (Ну шо за человек? Куда ни придет... Wink )  
 
on 07/17/08 в 00:24:20, Kell wrote:
У меня впечатление то, что все шесть пунктов идут по нарастающему сужению
Да, так и задумано.
on 07/17/08 в 00:24:20, Kell wrote:
В итоге к шестому вроде бы получается столь небольшой объем (и вероятность) удовлетворяющего всем шести условиям материала, что делать на его основе какие-то обобщения мне представляется странным.

on 07/17/08 в 07:16:24, Antrekot wrote:
Присоединяюсь к Келлу.  Проблемы начинаются на первой стадии.  К шестой необходимых связок уже нет, описываемое поле либо крайне мало, либо не существует.

on 07/16/08 в 23:17:27, serger wrote:
Дальше можно и не читать.

 
Если нам не удается согласовать даже взаимоприемлемую модель подсознания и его приоритета над сознанием, то дальнейшее обсуждение исходной темы видимо особой перспективы не имеет.  Нет смысла обсуждать распространение вирусов,  если под сомнением даже сама среда и условия их существования.  Остается поблагодарить за интересное и продуктивное (во всяком случае для меня) обсуждение симптомов их проявления.  А тему о подсознании вероятно логичнее продолжать в "вольнослушательной" в совсем другом ключе.  
« Изменён в : 07/17/08 в 09:41:20 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #126 В: 07/17/08 в 10:02:01 »
Цитировать » Править

Понимаете, Ник, из того, о чем Вы говорите, ценность конкретного "теплорода" не следует.  Из этого разве что следует, что очередной "теплород" может оказаться полезен - причем не обязательно в своей области.
 
Quote:
Если нам не удается согласовать даже взаимоприемлемую модель подсознания

А никому не удается.
 
И Ваш диалог с Сергейром я читаю с большой дозой изумления.  Поправьте меня, если я ошибаюсь - Вы предположили, что нечто являлось продуктом "реинсталляции", Сергейр объяснил, что это врожденное.  Вы - уже тут возразили " Не "врожденные", а "с детства".  Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве."  На что Вам ответили, что они именно врожденные, наследственные и воспитанием быть произведены не могли...  По-моему, в этой беседе подвижек больше, чем текста.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/17/08 в 10:02:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #127 В: 07/17/08 в 11:10:58 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 10:02:01, Antrekot wrote:
Понимаете, Ник, из того, о чем Вы говорите, ценность конкретного "теплорода" не следует.  Из этого разве что следует, что очередной "теплород" может оказаться полезен - причем не обязательно в своей области.
Из этого следует, что сама по себе ссылка на то, что "вещи, обозначемой термином XXX _не существует в природе_" не является дисквалифицирующей.  Физика например очень продуктивно оперирует массой таких "несуществующих вещей".  
Quote:
А никому не удается.
Я полагал термин "подсознание" достаточно общеупотребительным и понимаемым, чтобы ссылаться на него и использовать без каких-то особых обоснований и оговорок.  Если присутствующие полагают, что это не так, то это пожалуй самое исчерпывающее разъяснение многих мест в вавилонизме, вызвавших до сих пор мое недоумение.  
Quote:
И Ваш диалог с Сергейром я читаю с большой дозой изумления.
Полагаю, проще всего, если Сергей перешлет Вам всю нашу приватную переписку по этому поводу. Думаю, он тоже не против.  Там на мой взгляд нет абсолютно ничего, не предназначенного для посторонних глаз или даже противоречащего правилам Удела Wink. Я лишь против выкладывания ее для всеобщего обозрения.  Просто темы, затрагивающие какие-то личные аспекты, требующие высказывания каких-то предположений о личности, я категорически избегаю обсуждать публично в основном по чисто техническим причинам.  Допустим, мне потребуется сделать какое-то предположение, которое может оказаться справедливым, которое собеседник согласен признать с глазу на глаз, но которое не хочет обнародовать.  Или наоборот, мне захочется привести какой-то пример из личной жизни, который можно привести тет-а-тет, но не хочется афишировать. И т.п.  То есть в таком обсуждении в самый неподходящий момент могут возникнуть решающие, но запретные темы и аргументы.  Оно нам надо? Тем не менее, раз уж не с моей подачи все равно пошла такая пьянка, попробую осторожненько...  
 
Quote:
Поправьте меня, если я ошибаюсь - Вы предположили, что нечто являлось продуктом "реинсталляции", Сергейр объяснил, что это врожденное.  Вы - уже тут возразили " Не "врожденные", а "с детства".  Что вполне согласуется с гипотезой о прошивке в раннем детстве."  На что Вам ответили, что они именно врожденные, наследственные и воспитанием быть произведены не могли...  По-моему, в этой беседе подвижек больше, чем текста.

Не, не так.  Начало было тут, в этой же теме.  
 
sergeyr:  А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту.
Nick: По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление. А прямые факты в данном случае в моем распоряжении отсутствуют.  
sergeyr:  Каковы эти факты?  

 
То есть я заявил, что ряд косвенных фактов создает у меня впечатление, что у Сергея имела место не слишком удачная (незавершенная) попытка "переинсталляции" в зрелом возрасте ряда "детских прошивок".  И в ответ на вопрос просто перечислил  без какого-либо обоснования только те из таких фактов, о которых либо Сергей сам неоднократно заявлял, либо (один) который может быть проверен подсчетом.    
 
Затем на запрос уточнил , что  на мой взгляд перечисленные признаки (возможно не все)  являются либо последствиями, либо индикаторами такой попытки.  То есть в ходе переинсталляции часть базовых установок удалось заблокировать, но самосогласованную систему получить все же не удалось,  результат проявляется в виде перечисленых фактов.
 
Сергей отметил, что ряд признаков является органическими, либо присущими ему с детства.  
Я просто принял это к сведению, не восприняв в качестве возражения или опровержения, поскольку это в целом соответствовало моей модели. Я предполагаю, что именно "прошивка", имеющая косвенное проявление как раз в этих фактах, и подвергалась попытке переинсталляции.  То есть как раз данные факты являются индикаторами (косвенными) неудавшейся попытки переинсталляции.  
 
Идикатором того, что такая попытка имела место, из перечисленных фактов могут рассматриваться только один или два. Но это обусловлено в том числе тем, что если я правильно понял, Сергей и не возражает против утверждения, что  попытка переинсталляции имела место.  Просто он полагает ее более-менее успешной и завершенной.  
"...не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными...". Это ведь возражение на мое мнение о прочности "детских прошивок". Типа прошито насмерть - не перешьешь. Wink
Так что в первую очередь я припоминал факты, косвенно свидетельствующие о "незавершенности", которые естественно и должны были иметь место с раннего детства.    
 
Собственно, видимо меня несколько подвело как раз то, что я не ожидал столь сильного различия в подходе к модели подсознания.  
« Изменён в : 07/17/08 в 11:31:15 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #128 В: 07/17/08 в 11:57:07 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Всприятия подтекста.

Ты знаешь, пока-то что я наблюдаю, что ты собственный подтекст вроде-бы-как не видишь. (Правда, ничего не могу сказать точно, потому как с одной стороны правила форума запрещают утверждать о манипуляции правдой с твоей стороны, но с другой - ты ведь отстаиваешь допустимость использования манипулятивных методов вообще и в этой теме в частности.)
 
on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Нет, тебе показалось.

Давай ещё раз проверим правильно ли я понял:
Ты сознательно использовал оскорбительную формулировку с заведомо недостоверной информацией, зная что она вызовет негативную эмоциональную реакцию читателей, и что обсуждение пойдёт именно по этой реакции, и тебя это вполне устраивало.
Так?
 
on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Планка туда попала от вавилонизма, который видимо является "локализирующей" системой.   Впрочем не вижу, почему бы и абсолютизирующим системам не применять свои собственные "планки" с той же целью.

Красота...
 
on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Я высказал недоумение: "зачем при гриппе дают антибиотики?".  Более-менее адекватный и короткий ответ был бы примерно следующим: "для подавления опасных бактерий, которые в случае сильного ослабления организма при тяжелых формах гриппа могут вызвать серьзеные осложнения".  Вместо этого меня отправляют читать FAQ по антибиотикам, причем такой FAQ, в котором действие антибиотиков на самые различные бактерии расписано подробно, а о вирусах вообще не упоминается, что естественно, поскольку на вирусы антибиотики не действуют.  

Осталось только добавить, что перед этим вопросом ты зацепил побочные эффекты, по мнению медиков вызываемые бактериями как побочный эффект.
 
on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
если я правильно понял, Сергей и не возражает против утверждения, что  попытка переинсталляции имела место.  Просто он полагает ее более-менее успешной и завершенной.  

Нет, ты понимаешь неправильно. Я тебе демонстрирую не то, были у меня какие-то инсталляции или нет. Я тебе демонстрирую то, насколько фантастически бесплоден твой метод выявления таких явлений. Для этого я жду пока ты выскажешь обо мне более-менее проверяемое предположение - и выдаю дополнительню информацию. Которая, как правило, показывает, что твоё предположение оказывается ошибочным.
Это никак не доказывает, что ошибочны все факты в твоёмпостроении. Это показывает лишь, что используемый тобой метод никуда не годен. Потому как если бы не мои коррекции - ты навоображал бы по этому методу картину, практически противоположную реальности.
 
on 07/17/08 в 08:50:31, Nick_Sakva wrote:
Я-то при этом утверждал как раз прочность "детских прошивок" . Прошито насмерть - не перешьешь.  

Ну действительно - гены пальцем не раздавишь. Некоторые, во всяком случае.
Но какое это имеет отношение к "инсталляции"? Инсталляция - это привнесение извне, разве нет? А если свойство неизбежно развивается по внутренним свойствам объекта, то разве это развитие называется инсталляцией?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #129 В: 07/17/08 в 14:06:45 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 11:57:07, serger wrote:
Ты знаешь, пока-то что я наблюдаю, что ты собственный подтекст вроде-бы-как не видишь.
Ситуация с подтекстом достаточно проста.  Подтекст сознательно или бессознательно неизбежно подкладывается под любой текст, но каждый "понимает его в меру своей испорченности".  То есть даже сознательно вложенный подтекст может быть впоспринят с точностью до наоборот.  Поэтому подтекст под своим текстом я разумеется вижу. Но это вовсе не означает, что я его вижу так же, как и ты.  
Quote:
... правила форума запрещают утверждать о манипуляции правдой с твоей стороны, но с другой - ты ведь отстаиваешь допустимость использования манипулятивных методов вообще и в этой теме в частности.
1. Подтекст с моей точки зрения вообще мало соотносится с понятием "правда/ложь".  Он как правило несет совсем другую информацию и предназначен совсем для других целей.  
 
2. Я не отстаиваю допустимость, а утверждаю неизбежность "манипулятивных" методов в любом общении, хотя видимо понимаю под этим термином более широкий класс мметодов, чем ты.  Соответственно я "пожимаю плечами" на любые потуги запретить такие методы. Ибо "каждый да яст!"
 
Quote:
Давай ещё раз проверим правильно ли я понял:

Давай сначала разъясню подробнее. Quote:
Когда начинаешь обсуждать вирусы - не пиши об их влиянии на людей всякую оскорбительную... э-э-э... заведомо недостоверную и сомнительную информацию в утвердительном тоне. Ибо в этом случае твой интерес поддержан будет слабо, а заместо того ты получишь обсуждение этой заведомо недостоверной и сомнительной информации как таковой. ... Если это не является твоей целью ... то мне кажется, что в твоих интересах таких ситуаций избегать...
 
Обсуждение недостоверной и сомнительной информации целью само по себе не является.
Целью является повышение или снижение ее недостоверности и сомнительности.  
Отсюда очевидно, что для достижения этой цели обсуждение достоверной и несомненной информации никакого смысла не имеет. Обсуждение достоверной и несомненной информации может вестись для других целей, которые меня в настоящее время не интересуют.  
 
То есть обсуждение недостоверной и сомнительной информации является средством для достижения цели.  
 
Quote:
Ты сознательно использовал оскорбительную формулировку с заведомо недостоверной информацией, зная что она вызовет негативную эмоциональную реакцию читателей, и что обсуждение пойдёт именно по этой реакции, и тебя это вполне устраивало.
Так?
С этим я согласиться не могу, поскольку слова "оскорбительная" и "негативная" имеют ярко выраженное оценочное значение.  Кроме того я не усматриваю в своей формулировке ничего оскорбительного или негативного, что разумеется не означает, что кто-либо не усмотрит в ней этих свойств.  Собственно сама идея была во многом вызвана полемикой вокруг выступления Могултая по "Этнической преступности", в котором тоже многие увидели кучу "негативного" и возможно даже "оскорбительного", чего я там в упор не видел.  Да и сама моя "рабочая гипотеза" основана на том же наблюдении, что некоторым людям для конфликтных действий ради собственных жизненных интересов вроде бы (гипотеза!) желательно найти в их противниках тот или иной "негатив".  
 
Изложенная мной информация не является "заведомо недостоверной", поскольку она целиком и полностью сответствует моему мнению и моим наблюдениям, целиком и полностью согласуется с моей Картиной Мира, хотя ее достоверность я гарантровать не готов. Именно поэтому она сомнительна и нуждается в обсуждении, но это не значит, что она "заведомо недостоверна".  Поэтому из-за возможности некоторой неоднозначности трактовки словосочетания "заведомо недостоверная" слово "заведомо" я бы исключил.
 
Поэтому я готов согласиться с твоей формулировкой со следующими поправками (вставки курсивом).  
 
Я сознательно использовал оскорбительную формулировку с заведомо недостоверной и сомнительной информацией, зная что она вызовет негативную неоднозначную эмоциональную реакцию читателей, и что обсуждение этой информации пойдёт именно может пойти по этой реакции. Меня это вполне устраивало.
« Изменён в : 07/17/08 в 14:12:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #130 В: 07/17/08 в 14:26:06 »
Цитировать » Править

А ты не пробовал вносить в обсуждение лишь достоверную информацию, предлагая её дополнить?
Говорят, помогает.
На этом принципе даже, говорят, всё наше технологическое могущество построено...
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #131 В: 07/17/08 в 14:50:09 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 14:26:06, serger wrote:
А ты не пробовал вносить в обсуждение лишь достоверную информацию, предлагая её дополнить?
Дополнение достоверной информации за редкими исключениями легко осуществляется по источникам (особенно при наличии Сети и поисковиков) или вообще в качестве домашнего задания. Правильно сформулированный вопрос содержит в себе ответ.  
Quote:
Говорят, помогает.
Чему?  Изменению достоверности и сомнительности не вынесенной на обсуждение информации?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #132 В: 07/17/08 в 14:57:43 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 14:50:09, Nick_Sakva wrote:

 Дополнение достоверной информации за редкими исключениями легко осуществляется по источникам (особенно при наличии Сети и поисковиков) или вообще в качестве домашнего задания. Правильно сформулированный вопрос содержит в себе ответ.  

Ага. Только не всегда понимаешь какой вопрос себе задать, и не всегда сумеешь выцепить ответ из мусора, и не всегда он в этом мусоре и будет. И если в правильном месте вынести общий вопрос и предложить наметки, то дел может пойти намного живее.
Сверхчеловеку оно, конечно, не нужно...
 
on 07/17/08 в 14:50:09, Nick_Sakva wrote:
Чему?  Изменению достоверности и сомнительности не вынесенной на обсуждение информации?

Нет, расширению поля известной достоверной информации по интересующему вопросу.
Это намного эффективнее, по-моему, чем кидать garbage in и ждать что вылетит что-то кроме garbage out.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #133 В: 07/17/08 в 15:02:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Да и сама моя "рабочая гипотеза" основана на том же наблюдении, что некоторым людям для конфликтных действий ради собственных жизненных интересов вроде бы (гипотеза!) желательно найти в их противниках тот или иной "негатив".  

Так это разные вещи.  Да, по наблюдениям части людей для конфликтных действий - причем _необязательно_ для защиты жизненных интересов - желательно найти в их противниках тот или иной "негатив" и свое действие тем легитимизировать.
Но.  При чем тут "подсознание", "прошивка" и черт в ступе?
И при чем тут Вавилонская блудница... которая ко всему этому отношения зеленого не имеет? Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #134 В: 07/17/08 в 15:17:26 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 14:57:43, serger wrote:
... не всегда понимаешь какой вопрос себе задать, и не всегда сумеешь выцепить ответ из мусора ... И если в правильном месте вынести общий вопрос и предложить наметки, то дел может пойти намного живее...
Знаешь, меня довольно долго удивляли  в форумах вопросы сетевых завсегдатаев, ответы на которые находятся Google-ом с первого же запроса.  Потом привык... Undecided
Для объяснения этого  у меня тоже есть "рабочая гипотеза"... Wink  Тоже недостоверная и сомнительная...
Но при поисках в Google-ом в сети, где большая часть информации сомнительна и недостоверна, очень помогает. Smiley
 
Quote:
... расширению поля известной достоверной информации по интересующему вопросу.
Вот чего-чего, а известной достоверной информации в итоге получается завались. Проблема в том, как из всей этой достоверности выделить существенную для действий в зоне сомнительной  недостоверности.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.