Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/08/20 в 08:53:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свой хороший враг »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Свой хороший враг
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свой хороший враг  (Прочитано 17753 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #60 В: 07/14/08 в 13:21:18 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 12:07:11, Antrekot wrote:
А уж пункт шесть... мама, Юпитер, мама.  "этических   стандартов,  предписывающих,  когда   надо   сердиться,   когда обижаться,  когда  чувствовать себя виноватым,  ощущать  свою  правоту  или торжествовать. "
_Этических_... которые говорят, что _ощущать_...
Не "говорят", а "предписывают". Оригинального варианта у меня нет, возможно тут и есть какие-то шероховатости перевода с английского... Но скорее проблемы в марсианском. Wink
 
on 07/14/08 в 12:49:44, Kell wrote:
Да, другой язык: когда важно, "что за чем" (в какой последовательности) говорить и делать, а не что зачем (ради чего) говорить и делать.
"Что зачем" содержит в себе одну ловушку, автоматом возвращающую человека к "что за чем".
Допустим человек  минимизировал время, потраченное на компьютерные стрелялки, увеличил время на приготовление домашних заданий ради того, чтобы закончить третий класс на одни пятерки.  Закончил.   Все, в четвертом можно больше не напрягаться?    
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Свой хороший враг
« Ответить #61 В: 07/14/08 в 13:30:47 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:21:18, Nick_Sakva wrote:
"Что зачем" содержит в себе одну ловушку, автоматом возвращающую человека к "что за чем".
Допустим человек  минимизировал время, потраченное на компьютерные стрелялки, увеличил время на приготовление домашних заданий ради того, чтобы закончить третий класс на одни пятерки.  Закончил.   Все, в четвертом можно больше не напрягаться?    

Не вижу ловушки. Если у него следующей целью становится закончить и четвертый класс на отлично - то он может заниматься ее достижением (освобождая время на уроки за счет стрелялок или за счет чего-то другого). Если годовые пятерки не принесли ему ожидаемой радости - он вполне может поставить себе следующей целью успехи в прыжках в длину или рекорд по тем же стрелялкам или еще что.  Вопрос только в том, что для него на этом очередном этапе будет более ценно.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #62 В: 07/14/08 в 13:33:39 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:20:38, serger wrote:
Иными словами, если кто-то захотел проверить точность расписания, то он это может сделать с лёгкостью.
Не сможет. Днем по рабочим дням он работает. Соответственно надежность расписания дневных электричек остается под большим вопросом.  
Quote:
Как же ты мог её по той же схеме проверять, если у тебя ровно никакого численого выражения нет?
так в надежности расписания я тоже без численного выражения убеждался.  
   
Quote:
Ты не теорию проверял
Четвертый, если не пятый раз повторяю: это не модель-теория, это модель-инструмент.
Как и расписание.  Проверяется следующим образом.
 
Человек ходит на нужные ему электрички по имеющемуся расписанию.  
Если отмены и задержки в двух третях случаев, то смысла в таком расписании нет.
Если же в 9 из 10 (4 из 5) случаев электричка приходит по расписанию, а в одном отменяется или задерживается, расписанием пользоваться имеет смысл, хотя в жизненно важных ситуациях полагаться на него не стоит.    
 
Так и здесь. Если в четырех из пяти случаев трансакционный или сценарный анализ дает ожидаемый результат, а в одном промахивается, то вполне имеет смысл им пользоваться, хотя в жизненно важных ситуациях полагаться на него не стоит.  
 
on 07/14/08 в 13:20:38, serger wrote:
Для искусства - отличный метод, конечно, но разве мы тут искусство обсуждаем?
Инструмент обсуждаем. Для оценки инструмента метод тоже вполне подходящий.  
 
on 07/14/08 в 13:30:47, Kell wrote:
... Если годовые пятерки не принесли ему ожидаемой радости ...
Допустим, принесли.  Но ведь уже принесли. И на следующий год пятерки принесут такую же радость, но ведь он ее уже ощутил.  Может спорт принесет больше, а может и вообще не принесет, а радости от пятерок уже не будет.  Короче, встает проблема выбора между способами получения радости.  В детстве эта проблема на основе собственного опыта не решается за отсутствием такового...  
« Изменён в : 07/14/08 в 13:39:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #63 В: 07/14/08 в 13:37:47 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
Не сможет. Днем по рабочим дням он работает. Соответственно надежность расписания дневных электричек остается под большим вопросом.

Я на это уже ответил.
  
on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
так в надежности расписания я тоже без численного выражения убеждался.

Так никто тебя и не насилует заниматься фальсификационной проверкой сознатльно и методично.
Главное - что она фальсифицируема, причём именно для тебя как такового - без необходимости буквально стать новым человеком (получить новое образование и кардинально сменить род деятельности).
 
on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
Так и здесь.

Принципиально НЕ так. Совершенно, обратно тому, как.
Ещё раз.
С расписание у тебя есть численная форма. Число минут опоздания. Посмотрел на часы, посчитал (сколь угодно навскидку - всё равно это НЕ подсознание) и получил результат. От наблюдателя этот метод практически не зависит.
С твоими сценариями - всё ровно наоборот. Никаких вычисляемых оценок - одно лишь подсознание. Полная зависимость результата от наблюдателя. Полная противоположность.
  
on 07/14/08 в 13:33:39, Nick_Sakva wrote:
Инструмент обсуждаем. Для оценки инструмента метод тоже вполне подходящий.

Инструмент искусства? Ну тогда пожалуйста.
« Изменён в : 07/14/08 в 13:42:34 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #64 В: 07/14/08 в 13:41:10 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:37:47, serger wrote:
Главное - что она фальсифицируема, причём именно для тебя как такового - без необходимости буквально стать новым человеком (получить новое образование и кардинально сменить род деятельности).

"Я на это уже ответил." (c) sergeyr  Wink
   
on 07/14/08 в 13:37:47, serger wrote:
Инструмент искусства?
Лично я психологию и смежные области обычно определяю метафорой "магические практики".  
« Изменён в : 07/14/08 в 13:49:19 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #65 В: 07/14/08 в 13:44:17 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:41:10, Nick_Sakva wrote:

"Я на это уже ответил." (c) sergeyr  Wink

Я так думаю, что этот аргумент имеет логическое право использвать тот, кто свою последовательность ответов довёл до конца корректно. А тот, кто очередным ответом зациклил аргументацию - логического права на такой ответ в этой же цепочке аргументации не имеет.
« Изменён в : 07/14/08 в 13:45:18 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #66 В: 07/14/08 в 13:46:14 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:41:10, Nick_Sakva wrote:
Лично я психологию и смежные области обычно определяю метафорой "магические практики".

Ну так ты ошибаешься. Там есть огромная область строго независимых от наблюдателя результатов.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #67 В: 07/14/08 в 13:50:40 »
Цитировать » Править

Тот же самый подход вполне годится для оценки любых сложных инструментов или инструментов, применяемых в условиях высокой неопределенности. Например для оценки некритичного софта.
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #68 В: 07/14/08 в 13:57:20 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:50:40, Nick_Sakva wrote:
Тот же самый подход вполне годится для оценки любых сложных инструментов или инструментов, применяемых в условиях высокой неопределенности. Например для оценки некритичного софта.

 
Если ты оцениваешь по "нравится - не нравится" (вкусовые качества, удобство - лично для тебя - интерфейса, стиль, дизайн), то это да - как хочешь, так и оценивай.
 
Если ты оцениваешь по "полезно - неполезно", то это уже, извини, никак не "тот же самый подход" - это опять противоположный твоему подход. При оценке пользы программы подход применяют независимый от наблюдателя - ловят глюки (подтверждаемые!), проверяют соответствие результата заявленному (опять же - подтверждаемые независимо от наблюдателя) и т.д.
Т.е. ты лично можешь программу проверять на полезность как тебе угодно, хоть методом свободных ассоциаций, но когда ты эту проверку выносишь на сколько-нибудь претендующее на серьёзность обсуждение, то такие "подсознательные" методы - это просто смешно.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #69 В: 07/14/08 в 14:49:46 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:21:18, Nick_Sakva wrote:

 Не "говорят", а "предписывают". Оригинального варианта у меня нет, возможно тут и есть какие-то шероховатости перевода с английского... Но скорее проблемы в марсианском. Wink

Ник...  Этика вообще не предписывает, какие эмоции _испытывать_.  И не подсказывает.  Это не этики дело...  Этическая система позволяет оценивать ситуацию по определенным параметрам.  А что по этому поводу чувствовать - это отдельная песня.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Свой хороший враг
« Ответить #70 В: 07/14/08 в 14:55:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Допустим, принесли.  Но ведь уже принесли. И на следующий год пятерки принесут такую же радость, но ведь он ее уже ощутил.  Может спорт принесет больше, а может и вообще не принесет, а радости от пятерок уже не будет.  Короче, встает проблема выбора между способами получения радости.  В детстве эта проблема на основе собственного опыта не решается за отсутствием такового...  
Но 1) даже в детстве есть еще куча источников, с помощью которых можно обосновать выбор - вон, что приятель от спорта тащится, к примеру. 2) с тем, что ребенок менее способен и склонен действовать не по заданному образцу, я и не спорил. Я крепко сомневался в том, что сценарий в большинстве случаев остается актуален и потом, а не рушится по мере накопления опыта - и не такого уж большого накопления (чаще всего, по-моему, конфликт между заданным сценарием и новым вариантом происходит в старшеподростковом возрасте).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #71 В: 07/15/08 в 00:10:00 »
Цитировать » Править

Берн по поводу фальсифицируемости модели сценариев, количественных оценок, объективных критериев и т.п.
 
.....
"Сценарная теория вовсе не считает, что все человеческое  поведение управляется  сценарием.  Она  оставляет  место  для  автономии.  Она   лишь утверждает, что относительно мало людей достигают полной автономии,  причем только в особенных обстоятельствах. ....
 
....есть иерархия решений. Высший  уровень -  это  решение  о том, следовать или не следовать сценарию.  Пока оно не принято,  все  прочие  решения не в силах повлиять окончательно  на  судьбу индивида. Перечислим уровни иерархии.
     1. Следовать или не следовать сценарию?
     2.  Если  следовать  сценарию, то какому? Если не  следовать,  то  что делать взамен?
     3.  Постоянные решения: жениться или не жениться, иметь детей или нет,  совершить самоубийство или убить кого-нибудь, уволиться с работы, быть  уволенным или делать карьеру?
     4.  Решения,  связанные с упорядочением дел: на ком жениться,  сколько   детей иметь и т.п.
     5.  Временные  решения:  когда жениться,  когда  рожать  детей,  когда  уволиться и т.п.?
     6.  Решения, связанные с затратами: сколько денег дать жене,  в  какую  школу записать ребенка и т.п.?
     7. Сиюминутные решения: идти в гости или остаться дома, отшлепать сына  или отругать, заняться планами на завтра и т.д.
     Решения  на каждом уровне чаще всего определяются решениями, принятыми на  более  высоких уровнях. Проблемы каждого уровня относительно тривиальны по  сравнению  с  проблемами более высоких уровней.  Hо  все  уровни  прямо работают  на  окончательный итог. Решения принимаются такие, чтобы  достичь его  с  наибольшей  эффективностью, причем  неважно,  предопределен  ли  он сценарием, или является результатом свободного выбора. Поэтому пока главное решение  не принято, все прочие решения не рациональны, а рационализированы по второстепенным основаниям.
....
 Предположим,  что  сценария нет. В этом  случае:  
а)  люди  не  слышат "голосов", предписывающих, что им делать, а если и слышат, то действуют, не принимая  их  во  внимание, поступают как бы "назло" им;  
б)  люди,  которым предписания  указывают,  что им делать (это чаще  всего  люди,  выросшие  в приютах  или  детских  домах),  столь же уверены  в  себе,  сколь  и  люди, воспитанные  в  своем  родном  доме;  
в)  люди,  пользующиеся  наркотиками, алкоголем, напивающиеся до тяжелого, нечеловеческого состояния,  отнюдь не чувствуют,  что  какая-то  неподконтрольная  внутренняя  сила  толкает   их навстречу безжалостной судьбе. Hаоборот, они совершают каждый такой  акт  в результате автономного рационального решения.
     Если  все  или  даже некоторые из этих гипотез верны, тогда,  пожалуй, сценария нет. Hо данные наших исследований свидетельствуют, что они  ложны, поэтому мы считаем, что сценарий есть.
.....
 Если  сценарий  диагностирован, то должны обнаружиться  некоторые  его элементы, поддающиеся количественной трактовке. Hапример, сколько процентов женщин  носят  красные шапочки? У многих ли мальчиков-с-пальчиков в самом деле   длинные  белокурые  волосы?  Это  все  относится  к  области  теории вероятностей, цель этих вопросов - выявить сущностные черты сценариев,  что поможет  точнее поставить диагноз. В случае Красной Шапочки (КШ), например, диагностические критерии таковы:
     1)  у  матери  КШ  должна была быть на посылках:  постоянно  бегать  к  бабушке;
     2) во время ее визитов дедушку привлекала ее наивность;
     3)  в дальнейшей жизни именно ее выбирают, когда нужно послать кого-то  с поручением;
     4)  она  должна с подозрением относиться к мужчинам ее  возраста и с любопытством - к мужчинам гораздо более старшим;
     5)  она должна обладать своего рода наивной отвагой, будучи уверенной: если попадет в беду, спаситель всегда найдется.
     Когда реальный случай удовлетворяет этим пяти критериям, то мы считаем диагноз КШ оправданным. Тогда можно уверенно предсказать: на пути пациентки будут  постоянно попадаться пожилые мужчины, она будет жаловаться, что они делают  ей  гнусные предложения, будет искать, кто бы спас ее от грязного старикашки,  а потом хохотать, оставив старикашку с "носом".
 
 Критерии  КШ  в  основном  "субъективны". Hо  в  сценариях  имеются  и объективные  переменные. Один из них - семейные ситуации.  Лучше  всего  их изучать  по  "сценарным  семьям". В этом смысле показательны  имена  детей, данные  в  честь родителей или других членов семьи. Родители  ожидают,  что ребенок будет похож, например, на прадедушку и дают малышу его имя. Это все равно, что сказать: "Я программирую тебя, чтобы ты был похож на отца (мать, деда,  бабку и т.д.)". Когда человек с именем, повторяющимся у его предков, приходит  к психиатру, то почти сразу можно заключить, что он изнывает  под бременем  сценария .
....
Другая  сценарная  закономерность -  повторяющиеся  браки  и  разводы, которые не только объективно фиксируются, но и могут быть сосчитаны.  Один-два развода можно считать независимыми от материнского сценария, но если их больше,  психотерапевт неизбежно столкнется с тем, что чем чаще разводилась мать,  тем  больше  вероятность, что дочь  пойдет  по  ее  стопам.  
....
Еще  одна  сценарная  область - смерть.  Здесь  важно,  когда  человек ожидает  (или  чувствует, чего от него ожидают), что  он  умрет  в  том  же возрасте, в каком умер его родитель того же пола. Кажется, что смерть  отца в  определенном  возрасте воспринимается сыном как собственный  приговор  - умереть  в  том  же возрасте или раньше. Это справедливо и по  отношению  к матерям  и дочерям. Это конечно, субъективный показатель, но здесь  имеются цифры,  легко поддающиеся проверке. Более объективным показателем  является возраст,  в  котором предпринимались попытки самоубийства,  соотнесенный  с возрастом, в ко тором умирали родители и близкие родственники.
....
« Изменён в : 07/15/08 в 00:18:00 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #72 В: 07/15/08 в 00:19:02 »
Цитировать » Править

on 07/15/08 в 00:10:00, Nick_Sakva wrote:
Критерии  КШ  в  основном  "субъективны". Hо  в  сценариях  имеются  и объективные  переменные. Один из них - семейные ситуации.  Лучше  всего  их изучать  по  "сценарным  семьям". В этом смысле показательны  имена  детей, данные  в  честь родителей или других членов семьи. Родители  ожидают,  что ребенок будет похож, например, на прадедушку и дают малышу его имя. Это все равно, что сказать: "Я программирую тебя, чтобы ты был похож на отца (мать, деда,  бабку и т.д.)".

Да, вот этот критерий был одним из светлых пятен книги. Я над ним просто ржал.
Надо ж быть таким наивным психиатром.  Cheesy
 
on 07/15/08 в 00:10:00, Nick_Sakva wrote:
Другая  сценарная  закономерность -  повторяющиеся  браки  и  разводы, которые не только объективно фиксируются, но и могут быть сосчитаны.  Один-два развода можно считать независимыми от материнского сценария, но если их больше,  психотерапевт неизбежно столкнется с тем, что чем чаще разводилась мать,  тем  больше  вероятность, что дочь  пойдет  по  ее  стопам.  

Вообще-то сценарий здесь - типичная лишняя сущность.
 
on 07/15/08 в 00:10:00, Nick_Sakva wrote:
Более объективным показателем  является возраст,  в  котором предпринимались попытки самоубийства,  соотнесенный  с возрастом, в ко тором умирали родители и близкие родственники.

Мне кажется, когда я первый раз Берна читал, то даже нашёл по свежим следам работу, в которой эту корелляцию пытались выявить. Ну, они дипломатично заключили, что достоверных результатов не получили.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #73 В: 07/15/08 в 09:03:49 »
Цитировать » Править

Так, ну с рассмотрением модели Берна мы все-таки несколько уехали в сторону.  Напомню, что я сослался на Берна, чтобы пояснить, почему идея ранней инсталляции мне представляется а) разумной; б) соответствующей действительности.  
 
Сама модель Берна поддается верификации и фальсификации не хуже, чем большинство используемых на практике  психологических и многих социальных моделей.  Во всяком случае сущности, лежащие в ее основе, предполагают непосредственно наблюдаемые проекции на реальность (сценарии наблюдаемы в виде сюжетов, "триады" проявляются в виде коммуникационных трансакции).  Чего нельзя сказать например о кварках или о той же вавилонской "клятве", воплощающей "конвенцию межчеловеческого общежития".  
 
Как бы то ни было, от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека.  Еще одним аргументом в пользу ее существования является многолетняя психотерапевтическая практика, успешно опирающаяся на самые разноообразные модели такой инсталляции.  Несмотря на то, что конкретика этих моделей может плохо поддаваться фальсификации, сам факт их успешного применения говорит в пользу существования ранней инсталляции чего-то-там.
Может быть не сценариев, а ценностей.  В данном случае это не так уж и важно.
 
on 07/13/08 в 18:51:27, serger wrote:
У каждого человека свои представления о справедливости*, но все эти представления имеют общие черты, и подавляющее большинство этих представлений имеет общих черт настолько много, что можно называть это усечённо-усреднённое множество общих общих черт просто "справедливость", без уточнения того, чья она.
Начну с того, что сам этот тезис кажется мне крайне сомнительным.  Кстати, в такой форме ему было бы неплохо придать количественную форму и подтвердить хоть какими-то данными типа дисперсии свойств на основе статистики поступков.  Результаты опросов тут разумеется малоинформативны, потому что опросы дают информацию о том, что человек говорит или максимум что он думает, а не как он поступает (см. Стэнфордский эксперимент и эксперименты Милграма).  
 
Но даже если бы соответствующая статистика дала бы малую дисперсию понятий о справедливости*  на какой-то момент времени, достаточно очевидно, что в быстро меняющемся мире (как например нынешний) с быстро изменяющимися социальными условиями соответствующая "гауссиана" поплывет. Крайне маловероятно, что она поплывет как единое целое, поскольку маловероятно, что социальные условия будут меняться для всего общества синхронно.  
*справедливость используется в том же смысле, как и в сообщении sergyr-а -"обсуждаемая здесь совокупность понятий".
 
Quote:
... нужно для удобства общения, содействия, взаимопомощи, и прочая.
При сколь-нибудь значимом разбросе представлений универсальная шкала очевидно препятствует удобству общения, содействию, взаимопомощи и прочая.  
 
THE GOLDEN RULE
Do not do unto others as you would that they should do unto you. Their tastes may not be the same.
B.Shaw. Maxims for Revolutinists.  http://www.panarchy.org/shaw/maxims.1903.html
 
(  Кстати, любопытный сайт анархистского (панархистского) направления. Wink  http://www.panarchy.org
Там же "полиархия" и "персонархия".  Smiley  )
 
"Даже если изменить формулировку Правила на: "Делай другим  то, что они хотят  получить", мы ничего не добьемся  - ведь мы  знаем  только то, что от окружающих хотим получить  мы.  На самом деле  Правило значит: "Поступай  со встречным так, как ты сам хочешь  с ним  поступить" -  и мы должны применять его с чистой совестью.  Тогда тебе не придется стегать  мазохиста его кнутом просто от того, что  он об  этом  мечтает. И совсем ни к чему  прикармливать крокодилов их почитателями".
Ричард Бах. Иллюзии.  http://www.lib.ru/RBACH/illuzii.txt
« Изменён в : 07/15/08 в 09:49:29 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #74 В: 07/15/08 в 10:22:51 »
Цитировать » Править

on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Сама модель Берна поддается верификации и фальсификации не хуже, чем большинство используемых на практике  психологических и многих социальных моделей.  Во всяком случае сущности, лежащие в ее основе, предполагают непосредственно наблюдаемые проекции на реальность (сценарии наблюдаемы в виде сюжетов, "триады" проявляются в виде коммуникационных трансакции).  Чего нельзя сказать например о кварках или о той же вавилонской "клятве", воплощающей "конвенцию межчеловеческого общежития".

Ник, к чему эти "непосредственно наблюдаемые проекции на реальность"? Что стоит за этой наукоподобной фразой?
Ещё раз.
Нефальсифицируемость и бесполезность, скажем, фрейдизма - они определяются тем, что результат в нём целиком и полностью зависит от наблюдаетеля-интерпретатора. Фрейд мог бы сколько угодно уверять, что не всякое поведение можно объяснить с помощью его теории, но на практике это уверение не стоит ломаного гроша, потому что таки любое поведение можно притянуть за уши к фрейдизму, метод полностью отдан на откуп интерпретатору и его фантазии.
С Берном - то же самое. И он, и ты - все можете уверять сколько угодно, что он фальсифицируем. Это уверенние будет с очевидностью ложным. Этот метод допускает такое количестко фантастических толкований, что получается, что он полностью отдан на откуп фантазии и интерпретации, не является сколько-нибудь независимым от наблюдателя. И обсуждаеть его в дискуссии (не на тему искусства и вкусов), т.е. пытаться сделать его независимым от обсуждаеющего - это заведомо бесплодное времяпровождение.
В отличие от этого, попытка наблюдать кварки, которая, как ты утверждаешь, имеет ещё худшие (в контексте обсуждения) своства - строго независима от наблюдателя. Полученные там результаты - это результаты, выражаемые математически, а математика не зависит от интерпретации вообще! Я даже не знаю как ты мог бы высказать более вопиющую неправду, нежели таким образом сравнив эту фантазию с наблюдением кварков.
С Клятвой всё сложнее, но в сравнении с Берновскими сюжетами она - просто-таки светоч фальсифицируемости. Потому что, наблюдая поведеие человека, его часто можно спросить почему он это делает - и он ответит нечто в том духе, что описывает Могултай, только другими словами - и такой ответ даст не только приверженец "вавилонизма", но и множество (и как бы не большинство) других людей. В отличие от теории Берна, по которой и её сторонники-то будут юлить, вероятно, а люди, о ней не слышавшие, отвечать будут нечто как бы не противоположное. Конечно, что человек о себе говорит - это ещё не научные факты. Но когда выбор стоит между тем, что человек говорит о себе, и тем, что ты фантазируешь о нём, то достоверней всё же первое, а обсуждать второе - заведомо бесплодное времяпровождение, если только целью не ставится бесплодная же фантазия.
 
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Как бы то ни было, от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека.

Так этого тезиса никто и не будет отрицать, думаю.
Но это не тот тезис, что ты сформулировал в начале. Совсем не тот.  
 
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Еще одним аргументом в пользу ее существования является многолетняя психотерапевтическая практика, успешно опирающаяся на самые разноообразные модели такой инсталляции.

Нет, к сожалению, вот это - ни о чём ещё не говорит. В психотерапии есть несколько разных подходов, и часть из них именно и основана не на фантазии, а на фиксации и анализе заранее заданных параметров. Эти подходы проверить можно. Берновский - нельзя. Он может работать (и работает) ровно в той же мере, как и фрейдовский. На эффекте плацебо и личных качествах психотерапевтов, видимо.
 
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Начну с того, что сам этот тезис кажется мне крайне сомнительным.  Кстати, в такой форме ему было бы неплохо придать количественную форму и подтвердить хоть какими-то данными типа дисперсии свойств на основе статистики поступков.

Ник, ты этого... того... тезис мой (на котрый отвечаешь) прочитал?
В каком это словаре записано, что представления = поступки?
 
Опять же, ну рассмотри ту же аналогию, что я тебе привёл.
Ты предлагаешь доказывать поведенческой статистикой схожесть представлений о справедливости*.
* всё в том же неузуальном смысле
А доказывать схожесть представлений о логике ты тоже предложишь таким методом?
 
(А в принципе - да, было бы хорошо такую статистику собрать. А то про обезьян широко известное подтверждение уже есть, а про людей - нету. Непорядок.)
 
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
Но даже если бы соответствующая статистика дала бы малую дисперсию понятий о справедливости*  на какой-то момент времени, достаточно очевидно, что в быстро меняющемся мире (как например нынешний) с быстро изменяющимися социальными условиями соответствующая "гауссиана" поплывет. Крайне маловероятно, что она поплывет как единое целое, поскольку маловероятно, что социальные условия будут меняться для всего общества синхронно.

И тем не менее, именно в последнее время, с ускорением прогресса (изменений в обществе), именно "вавилонизм" всё более распространяется и, т.о., самые разные общества демонстрируют "плывущую" в одну и ту же сторону "гауссиану". Наверное, потому что значимые для этого процесса социальные условия всё же меняются схоже. Или потому что происходит инерционный возврат к устойчивому состоянию после качка в неустойчивое.
 
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
При сколь-нибудь значимом разбросе представлений универсальная шкала очевидно препятствует удобству общения, содействию, взаимопомощи и прочая.

Мне это не очевидно, и очевидно противоположное, и вавилонистам тоже. Разве ты не знал этого?
Более того - у нас есть (и многократно оговорены) объяснения этого. В коих выводы делаются буквально от определения ЭТОЙ шкалы.
Так зачем ты этому противопоставляешь снова голое ИМХО?
 
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:
THE GOLDEN RULE
Do not do unto others as you would that they should do unto you. Their tastes may not be the same.
B.Shaw. Maxims for Revolutinists.  http://www.panarchy.org/shaw/maxims.1903.html

Я тебе признаюсь - творчество Б. Шоу меня нисколько не впечатляет и аргументом также не является.
Мне также показалось, что я тут не один такой.  Cool
Может всё-таки попытаешься как-то... с аргументацией?
« Изменён в : 07/15/08 в 10:33:52 пользователем: serger » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.