Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/14/20 в 07:34:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова  (Прочитано 29132 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
kvs
Гость

email

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #30 В: 08/22/08 в 12:05:32 »
Цитировать » Править » Удалить

{Степан, простите, но я не могу счесть это аргументацией.}
« Изменён в : 08/22/08 в 14:08:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #31 В: 08/22/08 в 12:35:53 »
Цитировать » Править

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином]
« Изменён в : 08/22/08 в 14:09:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #32 В: 08/22/08 в 12:56:45 »
Цитировать » Править

on 08/22/08 в 11:53:12, bigbeast wrote:
официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину
Вы очень плохо знаете историю СССР...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #33 В: 08/22/08 в 13:22:53 »
Цитировать » Править

Может быть.
Тогда скромно прошу Вас, о мудрейший, указать мне в каком именно деле было записано "десять лет за неуважение к товарищу Сталину"?  Grin
Или все таки официально речь шла о неуважении к советскому государству?
« Изменён в : 08/22/08 в 13:27:48 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #34 В: 08/22/08 в 15:15:46 »
Цитировать » Править

on 08/22/08 в 11:53:12, bigbeast wrote:
И отсюда легко получаем, что культы человекоядные непременно водятся в любом государстве. Поскольку в любом государстве за неуважение к чему-то сажают. Например, за неуважение к собственности Smiley Или к налогам.

Не могу согласиться. Думаю, культ - это состояние сознания людей (поклонение, восприятие ценности предмета культа выше ценности жизни людей). Это состояние сознания приводит к снижению ценности жизни. Но из этого не следует, что осуждение преступника (например, за кражу) говорит о процветании в таком обществе культа (культового сознания).
 
Quote:
В то же время официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину. Значит, культа личности не было?  Wink

По-моему, за что официально сажали (какой был повод) - это уже другой вопрос. Важно, что у масс было культовое сознание, которое привело к репрессиям.
« Изменён в : 08/22/08 в 15:16:51 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #35 В: 08/22/08 в 15:25:06 »
Цитировать » Править

on 08/22/08 в 13:22:53, bigbeast wrote:
в каком именно деле было записано "десять лет за неуважение к товарищу Сталину"?
Номер дела не назову - потому как не интересовался, а суть такова - молодого скульптора посадили за то, что в разговоре с приятелем в кафе он выразился следующим образом: "Этот Сталин у меня плохой вышел, завтра разобью молотком и в бочку покидаю." Речь шла о скульптурном портрете "Вождя", над которым он работал... На допросе следователь говорил: "Так у тебя товарищ Сталин - плохой?!" И приговорили - именно за неуважение к т.Сталину.
Впрочем, могли и под "официальную" формулировку подвести: антисоветская пропаганда. Так же, как за политические анекдоты.  Smiley
« Изменён в : 08/22/08 в 15:26:37 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #36 В: 08/23/08 в 00:18:47 »
Цитировать » Править

on 08/20/08 в 20:53:00, Stepan wrote:

Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).

 
Эээ, простите, вы разделяете мнение тех исследователей кто считает что А.Ф.М. был куда более склонен к своему полу?  Это не говоря о том, что даже в книге западного автора того времени подобная версия вряд ли могла появится.  
 
 
 
Kell
Quote:
Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность.
 
 
Это метод не "древний" это метод "вечный" Grin
 
Quote:
Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница.

 
Вот кстати вопрос -- в советское  время многих персонажей прошлого, которые вообще-то с точки зрения идей социалистического гуманизма и прочего, вполне  достойны осуждения принято было хвалить.  
И Македонского -- тут не только Ефремов но и Ян, и Воронкова. И Лютер --мракобес еще тот. И даже отчасти Чингизхан с Тамерланом.
Так что в любом случае роман о античности под девизом "Позор Винни-Пуху Александру Македонскому --пьянице и педерасту!" был невозможен.
Зарегистрирован
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #37 В: 08/23/08 в 09:47:21 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 22:30:45, Stepan wrote:

На мой взгляд, общие черты с советскими временами в ТА - в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям.  

Так вот мне и непонятно, какие такие культы пропагандируются в ТА, например. В романах о будущем это куда легче заметить. Таис ведёт себя, естественно, как человек эпохи, когда не было всеобщего равного тайного избирательного права и суда присяжных. Но и только. Александр и Птолемей, хоть они и возлюбленные Таис, отнюдь не изображаются всецело положительными героями. И про Александра упоминаются отнюдь не красящие его эпизоды (убийство своего друга и телохранителя, например). А между Птолемеем и Таис прямо в тексте романа имела место быть ссора, после которой, если бы Птолемей не пошёл на попятный, «лучшего из военачальников Александра унесли бы отсюда трупом» (с).  
Quote:
Смотря какое это мировоззрение. Например, если фашистское - думаю, это опасно.

Тут несколько проблем сразу. Что есть «фашистское мировоззрение», к примеру? Потому что во множестве случаев сейчас фашизмом обзывают вообще всё, что не нравится – и тогда в подобной квалификации чьего-то мировоззрения смысла не больше, чем в матерной ругани… Иногда «фашизм» употребляют как синоним нацизма. Иногда – в конкретно-историческом значении – как идеологию режима Муссолини в Италии. У меня, в общем, ни гитлеровский, ни союзный ему итальянский режим никаких симпатий не вызывают, но я за точность определений.
Ещё: чем именно опасно высказывание автором своих идеологических взглядов в художественном произведении? Тем, что оно может внушить соответствующие взгляды прочитавшему книгу человеку? Ну, если у человека настолько нет иммунитета к идеологической индоктринации, что она его и через художественную литературу постигнет, то его, боюсь, не спасёт даже полное исчезновение художественной литературы как таковой. А с другой стороны, у меня среди любимых писателей – Достоевский и Толкин, но я почему-то не стал ни православно-патриотическим юдофобом, ни католиком-традиционалистом.  
Quote:
На мой взгляд, в общем случае, авторитарная система менее совершенная (чем, например, демократическая), т.е. во-многом устаревшая.

Это… ммм… мягко говоря, неочевидно. Во-первых, как я уже говорил, авторитарная система до сих пор крайне мало уступила свои позиции демократии в мире (разве что стала в ряде случаев использовать «демократическую» риторику) – в её условиях живёт большинство человечества, причём для большинства этой части разрушение авторитарного режима будет означать разрушение основополагающих функций государства вообще и отнюдь не приведёт к более совершенной (в каком, кстати, смысле?) системе управления. А приведёт к огромному росту страданий и разрушений. Да что далеко за примерами ходить – большинство ныне живущих своими глазами наблюдали последствия разрушения позднесоветского авторитарного режима. Для большинства живших при нём людей это ситуацию, очень мягко говоря, не улучшило…
Quote:
Они начинали и вели масштабные захватнические войны и убили много невиновных

Видите ли, я сам не люблю завоевателей. Но это мои личные вкусы. Серьёзно же я не вижу, как правителю времён Александра можно серьёзно поставить в вину сам факт завоевательной войны. Это было из области общепринятой практики. Собственно, само осуждение агрессии – это изобретение Запада в ХХ веке. Причём, сугубо в области политической риторики и пропаганды. Потому что если элита, в том числе западной страны, считает, что для тех или иных целей (обычно политико-экономических – та же борьба за власть и добычу) требуется применение силы – «это будут делать всё равно. Только при этом будут очень много и неприлично врать, выкручивать руки ООН, всячески демонизировать своего противника» (с) один наш умный современник.  
Quote:
были главами авторитарных и тоталитарных государств.

Так главой тоталитарного государства из этой пары был только Гитлер. А авторитарное и тоталитарное государство – это «две большие разницы». Очень большие, вообще-то. Поставить опять же правителю эпохи Александра (да хоть бы и нашей эпохи, на самом-то деле) сам факт авторитарной системы управления в государстве в вину – это, на мой взгляд, странно.  
 
Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #38 В: 08/24/08 в 12:23:09 »
Цитировать » Править

on 08/23/08 в 00:18:47, Lee wrote:

Эээ, простите, вы разделяете мнение тех исследователей кто считает что А.Ф.М. был куда более склонен к своему полу?

Честно говоря, не интересовался этим вопросом...
Зарегистрирован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #39 В: 08/24/08 в 12:27:00 »
Цитировать » Править

on 08/23/08 в 09:47:21, aratamir wrote:

Так вот мне и непонятно, какие такие культы пропагандируются в ТА, например.

IMHO, культ силы, авторитаризма, культ красоты.
 
Quote:
Александр и Птолемей, хоть они и возлюбленные Таис, отнюдь не изображаются всецело положительными героями.

На мой взгляд, они изображаются преимущественно положительными героями.
 
Quote:
Что есть «фашистское мировоззрение», к примеру? Потому что во множестве случаев сейчас фашизмом обзывают вообще всё, что не нравится – и тогда в подобной квалификации чьего-то мировоззрения смысла не больше, чем в матерной ругани… Иногда «фашизм» употребляют как синоним нацизма. Иногда – в конкретно-историческом значении – как идеологию режима Муссолини в Италии. У меня, в общем, ни гитлеровский, ни союзный ему итальянский режим никаких симпатий не вызывают, но я за точность определений.

Можно воспользоваться, например, определением из словаря:  
 
ФАШИЗМ, -а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
 
Quote:
Ещё: чем именно опасно высказывание автором своих идеологических взглядов в художественном произведении? Тем, что оно может внушить соответствующие взгляды прочитавшему книгу человеку? Ну, если у человека настолько нет иммунитета к идеологической индоктринации, что она его и через художественную литературу постигнет, то его, боюсь, не спасёт даже полное исчезновение художественной литературы как таковой.

По-моему, реклама (в том числе, в произведении) имеет свои реально работающие механизмы воздействия на людей. И люди способны в разной степени сопротивляться рекламному воздействию. Поэтому, нередко применяются некие ограничения рекламы, чтобы избежать манипулирования.  
 
Quote:
Это… ммм… мягко говоря, неочевидно. Во-первых, как я уже говорил, авторитарная система до сих пор крайне мало уступила свои позиции демократии в мире (разве что стала в ряде случаев использовать «демократическую» риторику) – в её условиях живёт большинство человечества, причём для большинства этой части разрушение авторитарного режима будет означать разрушение основополагающих функций государства вообще и отнюдь не приведёт к более совершенной (в каком, кстати, смысле?) системе управления. А приведёт к огромному росту страданий и разрушений. Да что далеко за примерами ходить – большинство ныне живущих своими глазами наблюдали последствия разрушения позднесоветского авторитарного режима.

На мой взгляд, как правило, бОльшая эффективность демократической системы доказывается, например, более высоким уровнем жизни развитых западных стран по сравнению с тем же СССР. "Как правило" - потому что, в принципе, возможны эффективные авторитарные системы с хорошим (достойным и просвещенным) правителем, при наличии традиции передачи власти между такими просвещенными правителями. Но таких традиций, IMHO, нет в большинстве стран. Для демократической системы люди должны обладать определенным сознанием, без такого сознания перехода к демократической системе не получится.
 
Quote:
Серьёзно же я не вижу, как правителю времён Александра можно серьёзно поставить в вину сам факт завоевательной войны. Это было из области общепринятой практики.

По такой логике очень многих тиранов можно оправдать. Предпочитаю считать, что у людей есть свобода выбора и личная ответственность за свой выбор. Далеко не все в те времена убивали невиновных.
 
Quote:
Собственно, само осуждение агрессии – это изобретение Запада в ХХ веке.

Не соглашусь - акты агрессии (например, грабежи, убийства и т.п.) осуждались с очень давних лет в разных культурах.
 
Quote:
Так главой тоталитарного государства из этой пары был только Гитлер. А авторитарное и тоталитарное государство – это «две большие разницы». Очень большие, вообще-то.

В контексте рассматриваемого вопроса, на мой взгляд, разница не так велика.
 
Quote:
Поставить опять же правителю эпохи Александра (да хоть бы и нашей эпохи, на самом-то деле) сам факт авторитарной системы управления в государстве в вину – это, на мой взгляд, странно.

Вообще, я не ставил в вину Александру авторитарную систему управления. Вопрос в том, что при данных режимах (как Македонского, так и Гитлера) были массовые убийства невиновных, за что их лидеры несут ответственность. Причем, эта ответственность, на мой взгляд, больше именно по причине авторитарной/тоталитарной системы управления. Что касается нашей эпохи - по-моему, перед авторитарным правителем обычно стоит выбор - пытаться двигать общество к более совершенной демократической системе или загонять его в более архаичные феодальные отношения, усиливая авторитарные тенденции.
Зарегистрирован
kvs
Гость

email

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #40 В: 08/24/08 в 13:10:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Antrekot, зря стерли, вопрос был задан правильно.  Grin
Stepan продолжайте, очень поднимает настроение.  Grin
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #41 В: 08/24/08 в 14:39:45 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 17:39:02, Stepan wrote:

Если ссылке верить, исторических сведений о взаимоотношениях Таис и Александра сохранилось немного.
Немного, конечно. Ну так сполшь и рядом небольшая документированность и немногочисленность сохранившихся сведений - это только плюс для исторического романиста, дает большую свободу домысла. Вальтер Скотт вон вообще главными героями предпочитал делать вымышленных лиц в большинстве вещей - именно поэтому.
Quote:

Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница. Вместо того, чтобы показать разрушительность деятельности Александра - из него и Таис, по сути, созданы положительные образы.

Деятельность Александра нимало не сводилась к разрушительности - даже не беря культурных тонкостей, достаточно посчитать основанные им города. Нынешней демократии в те времена в помине не было ни в Греции, ни в Перссии, а по сравнению с той демократией, которая была в Греции "перед македонянами" - вы твердо уверены, что основной массе населения при ней лучше жилось? И если да, то по каким источникам у вас сложилось мнение, что войны полисных союзов 4 века (или мятеж Кира Младшего и т.д.) чем-то лучше дальнейшего? Греки вроде бы в большинстве своем так не считали (больно уж дорого обходилась эта демократия) - да и у персов, что характерно, Искандер Двурогий отнюдь не чудовищем предстает. А ни жестокость, ни властолюбие, ни одержимая целеустремленность Александра в романе не замалчиваются. Любое государство, в том числе и демократическое, людьми ради тех или иных принципов жертвует; античные государства это делали ничуть не меньше, чем государства 20 в. - значит ли это, что в романах об античности не может быть выведено как "положительных героев" государственных деятелей? (Или даже не государственных - ведь и частные лица считали вполне себе нормой тот рабовладельческий строй, который никак не стыкуется с современными демократическими представлениями, а многие и сами рабами владели?) Чем обращение авторитарного Александра с Тиром или Персеполем хуже, чем обращение демократических Афин с Мелосом, хотел бы я знать?
 
Quote:
Не совсем для взрослых - у меня на книге написано "для старшего школьного возраста".
Цензурный ляп, очевидно. А какого года издание?
 
Quote:
Ну как причем - пропаганда разных культов - одна из основ тоталитарных режимов. Такая пропаганда дает возможность жертвовать людьми ради предмета культа. Человек, воспитанный на книге, создающей положительный образ таких культов, легче воспримет советскую идеологию.
Беда в том, что в этой идеологии ничего специфически советского нет - и если уж человек перенимает идеологию из романов, то на основе этих "силы, красоты, авторитаризма" он может легче воспринять кучу разных идеологий - в том числе и вполне антисоветских.  
    
Quote:
Ефремов просто написал, а читать его потом стали очень разные люди.
Ну так, на мой взгляд, и претензии в таком случае могут возникать исключительно к (таким-то) читателям, а не к роману. Вот если бы положительные герои романа про 4 век до н.э. исповедовали либерально-демократические (или, скажем, расистско-фашистские) ценности 20 в. - это правда была бы отчаянно недостоверная и неубедительная халтура...
 
« Изменён в : 08/24/08 в 14:53:03 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #42 В: 08/24/08 в 14:47:20 »
Цитировать » Править

Цензурный ляп, очевидно. А какого года издание?
 
Почему? Я ее читала в том самом школьном (90-е), и подсунули мне ее то ли в школе же, то ли мать.  Ничего страшного не случилось. Smiley
« Изменён в : 08/24/08 в 14:47:54 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #43 В: 08/24/08 в 14:55:44 »
Цитировать » Править

Цензурные нормы конца 80-х - 90-х годов были уже заметно другими, чем нормы времен написания книги... Я как раз тогда по издательствам работал, так что хорошо помню.
А что ничего страшного не случилось - так это и неудивительно, не все ж читатели, даже подросткового возраста, предельно доверчивы и восприимчивы к пропаганде (и к той, которая есть, и тем более к той, которой, в общем-то, и нет).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #44 В: 08/24/08 в 15:14:11 »
Цитировать » Править

Ну именно. Smiley Я как раз (была) восприимчива, но того, что там усматривает Стефан и, по-видимому, какие-то неразумные почитатели, там просто нет.  Понятно, что Александр - не идеал (мне это еше со времен чтения Плутарха было понятно), что террор против "плохих" вовсе не предлагался как метод решения в виду сложности исполнения, о которой сказано...
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.