Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/04/20 в 05:08:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вариант иудейского самомнения »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вариант иудейского самомнения
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вариант иудейского самомнения  (Прочитано 32593 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #150 В: 06/02/09 в 14:36:58 »
Цитировать » Править

Вдогонку...
Quote:
Не знаю, какой она [плотность населения Египта] была в 1917... По-видимому, она превышала 100 человек на квадратный километр (хотя я могу ошибаться в этой оценке). На основании этого Вы сами можете судить о правомерности высказываний Монтегю.
 
Вот, нашел данные по динамике населения Египта.
http://www.populstat.info/Africa/egyptc.htm  
 
Площадь пустынь Египта составляет 96% от его миллиона кв.км.  
То есть площадь без пустынь около 40000 кв.км., что дает сегодняшнюю плотность около 1800 чел./км2 (близко к упоминаемой Вами 1900 чел./км2).  
 
На 1917 год плотность получается около 300 человек на кв.км.
 
При такой плотности емкость Палестины (без раздела и без пустынь) на 1917 получается (300x12000) около 3.6 миллионов, что  равно 30% от 12 миллионов, то есть около трети всех евреев при  вытеснения арабов (около 0.6 миллиона).  
 
Так что память Монтегю не подвела, и его данные на удивление близки к данным, получаемым по предложенной Вами методике:  
 
If my memory serves me right, there are three times as many Jews in the world as could possible get into Palestine if you drove out all the population that remains there now. So that only one-third will get back at the most, and what will happen to the remainder?
 
on 06/02/09 в 09:54:54, worden wrote:
Территория подмандатной Палестины до раздела - примерно 110 тысяч квадратных километров (как ни странно, точная цифра мне никогда и нигде не встречалась).
Видимо дело в том, что "Подмандатная территория Палестина" включала в себя также и территорию Иордании (Трансиордании) ( http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine ).  Вот эта территория как раз составляет около 110 тыс. км2.  "Точная цифра не попадалась" видимо потому, что восточные границы Иордании проходят по пустыне, а такие границы обычно определены весьма условно. Формально Трансиордания была отделена от Палестины в 1927 году.  Но как следует из приведенной по той же ссылке карте, сионисты никогда и не претендовали на весь этот британский мандат, а только на собственно Палестину. Границы сионистского предложения на парижской конференции очень близки к нынешним границам Израиля. То есть  территория, на которую претендовали сионисты, составляет как раз примерно те самые 28 тыс. км2 (60% из них составляют пустыни), на которых и основаны приведенные выше оценки емкости Палестины.  
 
Да, кстати, Вы были очень удивлены упоминанием сионизма и Палестины в "Майн кампф"? Wink
« Изменён в : 06/03/09 в 20:05:06 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #151 В: 06/23/09 в 19:20:32 »
Цитировать » Править

on 05/30/09 в 03:21:35, Nick_Sakva wrote:

 Обратите внимание, тут слова "сионизм" я не употреблял.  Сионизм - политическое оформление всего лишь одной из ветвей того общественного движения, того общественного явления, о котором я говорил.  Например вполне антисионистский Бунд был видимо проявлением того же самого движения.

 
То есть, любое политическое движение, в котором принимают участие евреи, способствует подъему антисемитизма?
Спорить не буду.
 
Quote:

 Все эти события сами по себе не являлись чем-то чрезвычайным, исключительным или необычным для Европы.

 
После Просвещения, Кодекса Наполеона и ухода в прошлое таких средневековых явлений, как гетто, инквизиция и дискриминация евреев на законодательном уровне - являлись.
А самым тревожным была динамика, т.е., медленный и неуклонный рост антисемитизма в массах.
 
Quote:
О торге с комиссией, решающей, сколько именно земли причитается будущему государству.  Искренность и объективность аргументов сторон в процессе торга вызывает у меня очень серьезные сомнения.

 
Абсолютно необоснованные. То же самое Жаботинский говорил своим сторонникам и противникам, а также писал в письмах.
Не говоря уже о том, что это не был торг. Это была речь перед представителями высшей власти с целью убеждения их и других - с тем же успехом речь адвоката в защиту обвиняемого можно назвать "торгом".
 
Quote:
Слово "многие" в исходной цитате: "Мы должны спасти миллионы, многие миллионы."  
Даже сегодня население Израиля в 7.5 миллионов только с очень большой натяжкой описыватся словом "многие миллионы".  На 1961 год (начальный этап "зеленой революции") населени Израиля составляло всего 2 миллиона, что не тянет на "многие" ни при каком раскладе.  Учет Западного Берега существенно картину не изменит. До начала "зеленой революции" поселить "многие миллионы" на территории Палестины можно было разве что в условиях, не слишком отличающихся от лагерных.

 
Разберу вопрос экономической емкости отдельно, в следующем посте, хорошо?
Жаботинский говорил о 5-6 миллионах. Для меня, когда речь идет об угрозе их жизни, это однозначно "многие миллионы". Подозреваю, что я не одинок, когда речь идет об эмоциональном отношении к подобным вопросам.
 
Quote:
На основании таких вот оценок того, сколько евреев может принять Палестина, не подвергая их опасности смерти от голода и жажды.

 
Не было таких оценок тогда и быть не могло. ВСО в 17-м предполагали что-то типа нескольких миллионов (двух-трех), но там речь шла о территории, значительно меньшей по размерам и водным ресурсам, не говоря о том, что они не ставили себе задачу немедленного спасения, когда многими удобствами можно и пожертвовать.
 
Quote:
Не улавливаю различия между "самоцелью", которой существование палестинских евреев не являются, и "целью", которой их существование является.  Huh

 
Ишув - это НЕ "существование палестинских евреев". Ишув - это не "население" в том смысле, который обычно подразумевается в русском.
Поселок, где я живу, можно назвать "ишув", как и любой населенный пункт в Израиле. Если кто-то предложит план войны, при котором поселок подвергнется угрозе быть разрушенным, я могу относиться к этому по-разному, но мне и в голову не придет, что речь идет о моей жизни, а не просто о месте проживания, инфраструктуре и муниципальных властях.
 
Quote:

 Из статьи этого не следует.

 
Это следует как минимум из Герцля, которому принадлежит идея "чартера". Статья обращена к тем, кто Герцля читал.
 
Quote:

" Мы видели в нем [в ишуве] один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль." В статье прямо и недвусмысленно сказано, что "чартер" вообще говоря может быть заменен другим средством добиться политической власти над Палестиной.  То есть "чартер" это вовсе не "убежище" - а средство добиться политической власти.  

 
"Чартер" - это средство добиться права на заселение этой территории. Чтобы у каждого еврея была возможность приехать.
 
Quote:

 Да, действительно, мне так и не удалось найти в этой статье утверждения о "гарантированной гибели в результате пассивности".  
Зато есть утверждение в совершенно другой тональности.
"Если мы ноль, то вообще не нужно вмешиваться в политику, не нужно погружаться в мечты ни о наших правах, ни о территории; не нужно бороться, нужно просто закрыть лавочку и отослать самих себя домой. Мы работаем, боремся, прокладываем себе дорогу вперед шаг за шагом именно потому, что представляем собой мировую силу."
Как видите, в случае беззащитности ни о какой гарантированной гибели не говорится, а предлагается всего лишь закрыть лавочку и разъехаться по домам.

 
Скажите, куда мог предлагать "отослать домой" Жаботинский палестинских евреев?
Это же совершенно явная метафора, как и "закрыть лавочку"; Вы же не будете из этого делать вывод, что Жаботинский предлагал евреям прекратить торговлю?
Подразумевается же под этим именно "армянский сценарий", когда община находится под чужой властью, вольной делать с ней все, что вздумается.
 
 
Quote:

 Нет, это далеко не синонимы.  Концепция "мирового еврейства" подразумевает существование некой политико-экономической международной общности евреев и принадлежность евреев разных государств прежде всего этой общности.  Концепция "ассимиляции" подразумевает принадлежность евреев прежде всего стране проживания.  Сама претензия на создание собственного государства  работает именно на первую концепцию в ущерб второй.
 
 
Quote:
И в чем тут противоречие?  Немецкие евреи были ассимилированы и не принадлежали "международному субъекту".  Обратите внимание, тот же Монтегю даже не упоминает немецких евреев, перечисляя потенциальных эмигрантов в Палестину!

 
Если они "были ассимилированы и не принадлежали "международному субъекту"", то какое дело было Германии до чужих, палестинских евреев?
Если же антисемиты записывали в "международный субъект" всех евреев вообще, в том числе и ассимилированных, то как это можно назвать рациональным обоснованием? Это же совершенно явный предлог. Ну, нашли бы другой предлог.
 
Quote:
Поэтому не удивительно, что самые тяжелые последствия возобладания сионистской концепции над концепцией ассимиляции обрушились прежде всего на них.

 
Это утверждение требует доказательств. Мы, кажется, уже выяснили, что наличие какой-либо зависимости между устремлениями сионистов (или ассимиляторов, или кого-то еще) и ростом антисемитизма - вещь сложная, труднопроверяемая и ни разу не очевидная.
 
Quote:

Huh А зачем ему так считать? Да и какая вообще разница, что считал, писал или говорил Гитлер? Уничтожение нацистами европейских евреев - это слишком масштабное явление, чтобы объяснять его  идеологией одного отдельно взятого Гитлера.  

 
Не думаю. Гитлер и созданная им идеология оказали существенное влияние на это явление и несут большую часть ответственности за Холокост.
 
Quote:
Не исключено, что в отсутствии "международного субъекта", активно заявившего о себе в ходе Первой Мировой,  к ассимилированным евреям у немцев было бы другое отношение. Но это уже пошла "история в сослагательном наклонении".

 
Вот именно. То есть, доказательств нет.
И, как я указывал раньше, если немецкие евреи были ассимилированы и никак не относились к "субъекту", то причин их преследовать у немцев не было. Следовательно, нацистская политика не являлась каким-то рациональным ответом на вражду "международного субъекта" и поэтому нет оснований полагать, что в его отсутствие она была бы иной. Разве что предлог был бы каким-нибудь другим - участие евреев в социалистическом движении, засилье еврейских капиталистов или и то и другое сразу.
 
Нас не любят не потому, что на нас возведены всяческие обвинения: на нас взводят обвинения потому, что не любят. Оттого этих обвинений так много, они так разнообразны и так противоречивы. Сегодня нам кричат, что мы эксплуатируем бедных, завтра кричат, что мы сеем социализм, ведем бедных против эксплуататоров. Одна польская газета на днях уверяла, что евреи расчленили Польшу и отдали ее России, а 100 русских газет уверяют, что евреи хотят расчленить Россию и восстановить Польшу. Итальянцы уверяют, что нападки на них во всей европейской прессе - дело евреев, а турецкая оппозиция утверждает, что на захват Триполи подбили Италию евреи. Что же, на весь этот визг и лай со всех сторон надо откликаться, божиться, уверять, присягать? Немыслимо и бесполезно. Если даже опровергнем одно, родится другое. Человеческая злоба и глупость неистощимы. С оправданиями можно выступать только в редкие, исключительно важные моменты, когда есть полная уверенность, что сидящий пред тобою ареопаг действительно имеет справедливые намерения и надлежащую компетенцию. Но делать из апологии систему для каждого дня, выносить ее на улицы, на трибуну митинга, хотя бы и именуемого парламентом, на летучие столбцы газеты - это значит унижать себя до равенства с лающей псарней.
 
Quote:
Что же касается самого Гитлера, то по его собственному утверждению "конец его колебаниям" положил как раз сионизм:

 
Это очень интересная фраза. Обратите внимание:
 
"Но если бы я продолжал сомневаться в этом, то самое поведение по крайней мере части евреев..."
 
То есть, во-первых, заявлено уже отсутствие у автора сомнений ("нереальное условие" в начале предложения), во-вторых, речь о "поведении" - "не так ест, не так дышит, не так двигается". Не было бы сионизма - нашлось бы что-нибудь еще. Увы.
 
Посмотрите также на эту цитату оттуда же:
"В это именно время я понял, что это разрушительное учение тесно и неразрывно связано с национальными свойствами одного определенного народа, чего я до сих пор совершенно не подозревал.
Только знакомство с еврейством дает в руки ключ к пониманию внутренних, т. е. действительных намерений социал-демократии. Только когда познакомишься с этим народом, у тебя раскрываются глаза на подлинные цели этой партии, и из тумана неясных социальных фраз отчетливо вырисовывается оскалившаяся маска марксизма."
 
Речь идет о "национальных свойствах" и "знакомстве с народом", а не о каком-то политическом течении.
 
Quote:

Эти слова относятся ко времени пребыванию Гитлера в Вене (с 1908 года).  Заглянув в биографию Жаботинского обнаруживаю (если только сеть не врет), что  
"1908 год Жаботинский провел в Вене, изучая национальный и восточный вопросы." Shocked

 
Это верно. Вот что пишет он сам в "Повести моих дней":
 
"Около года прожил я в Вене. Не встречался ни с одной живой душой, не ходил на сионистские собрания, за исключением одного или двух раз. Я пожирал книги. Австрия в те времена была живой школой для изучения "национального вопроса". Дни и ночи я проводил в библиотеке университета и в библиотеке Рейхсрата. Я научился читать по-чешски и по-хорватски (теперь, разумеется, забыл), познакомился с историей русинов и словаков — вплоть до хроники 4000 ретороманов в кантоне Гризон в Швейцарии, до обрядов армянской церкви (есть в Вене монастырь махитаристов, и в нем тоже библиотека), вплоть до жизни цыган, что в Венгрии и Румынии. Из каждой книги или брошюры я делал выписки: делал я их по-древнееврейски, чтобы усовершенствоваться в нашем языке, которого я тоже не знал как следует: кстати, с тех пор я привык к написанию еврейских слов латинскими буквами, так что и поныне оно мне легче и удобнее, чем ассирийская клинопись."
 
Quote:

Однако, говорил. Причем именно как о потенциальном центре "мирового мошенничества".
Вы очень удивлены?  Wink

 
Не очень. Его представления о сионизме по уровню их адекватности примерно соответствуют таковым у какого-нибудь Дугина. Smiley
То есть, человек придумал себе какой-то сионизм, не имеющий с реальным ничего общего, и верит в него. Это бывает.
 
Quote:
Не я, а Жаботинский. Вы же сами эту цитату приводили. И я тоже в этом же сообщении частично. Но еще раз.

 
Ответил.
 
Quote:
И это тоже. А также отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое.

 
Вы: И мы установили также, что Жаботинский призывал не останавливаться при необходимости перед насилием или жертвами, как с одной, так и с другой стороны.
Я: Перед каким насилием и по отношению к кому?
Вы: Перед насилием при создании территории, на которй реальная политическая власть принадлежит еврейскому большинству, по отношению к тем, кто этому будет препятствовать.
Я: И что значит "препятствовать"? Мы говорим о реальной ситуации? То есть - убийства, взрывы, погромы? Это значит "препятствовать"?
Вы: И это тоже. А также отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое.
 
Так вот, проясняю ситуацию:
1. Жаботинский в принципе выступал против насилия, если был шанс обойтись без него. Как по отношению к британцам, так и по отношению к арабам. Это сильно отличается от "призывал не останавливаться".
2. Когда речь шла о погромах, которые арабы устраивали евреям, он, действительно, выступал за активную оборону. Это тоже сильно отличается от "призывал не останавливаться".
3. Когда речь шла об "ответных ударах" на арабский террор, он выступал как раз за ограничение насилия. И то, даже на это ограниченное насилие он согласился, лишь когда арабский террор стал массовым и угрожавшим жизни евреев во всей Палестине.
4. Многие его последователи выступали за объявление войны Британии и то, чтобы силой выставить британцев из Палестины.
5. Пока он был жив, он их по большей части сдерживал, поскольку надеялся на цивилизованное решение вопроса.
6. Из этого видно, что "отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое" не привели к тому, что он начал призывать к насилию против британцев. А то, что происходило после его смерти - происходило после его смерти.
 
Quote:

 Более точные и подробные оценки можете привести?  Я свои оценки основываю на том, что  
1. Нынешняя емкость Израиля при самообеспечении составляет 9-15 миллионов человек.  
2. "Зеленая революция" увеличила урожайность примерно в 3 раза.
3. Отсюда емкость Палестины до "Зеленой революции" можно оценить в 3-5 миллионов.  
Эта оценка неплохо согласуется с реальным населением Израиля в 1960-х.  

 
В следующем посте.
 
Quote:
О 600 тысяч послевоенных беженцев.

 
Надо понимать так, что эти 600 тысяч вытеснили евреи?
 
Quote:
Потому что мусульмане составляли большинство, и создание еврейского государства наиболее существенно меняло именно их статус.  Остальные оставались в своем привычном статусе меньшинства.

 
То, что палестинские мусульмане составляли большинство, не давало им серьезной политической власти ни при англичанах, ни при османах. Во всяком случае, положение их, что при англичанах, что при османах, отличалось от положения мусульманского меньшинства в Израиле лишь в худшую сторону.
Так что я не понимаю, о каком изменении статуса в худшую сторону идет речь.
 
Quote:
Не только. "Трениями" я называю в том числе убийство британского министра по делам Ближнего Востока, взрыв штаба британской администрации в Иерусалиме,  ряд других подобных мероприятий и британскую реакцию на них.

 
Вам принадлежит следующее утверждение:
"До войны 1948 года Палестина принадлежала Великобритании, у которой возникли как раз очень серьезные, мягко говоря, "трения" с еврейским населением Палестины.  Так что там все "реальное давление" (в том числе в форме терроризма) принимала на себя британская администрация. Так что сама возможность у еврейского населения Палестины оказывать реальное давление на прочее местное население появилась только после войны, которая началась немедленно после сложения полномочий Британией. "
 
И это Вы доказываете на примере действий ЛЕХИ, которые были абсолютным меньшинством даже среди ревизионистов? А что же все остальные - в чем заключалось "реальное давление" с их стороны? Как давили на арабов социалисты или те же ревизионисты до 36-го, можно спросить?
 
Quote:
Автор disclaimerом предупреждает: программа недостаточно проверена, в ней не все предусмотрена, поэтому ее примененять ее в жизненно важных для вас случаях следует с осторожностью  Наненсенный в этом случае ущерб я компенсировать не смогу и не берусь.  По-моему это можно назвать признанием своей моральной ответственности за дело своих рук.

 
Нет, по-моему, нельзя. По-моему, признанием можно было бы назвать что-нибудь вроде: "автор понимает, что программа может нанести вам ущерб и признает свою моральную ответственность, но отказывается брать на себя юридическую".
 
Quote:
Кстати, ни Ленин, ни Жаботинский свои труды подобными предупреждениями не снабжали. Sad

 
Это было бы нелишним, действительно.
 
Quote:
Затрудняюсь сказать, насколько существенным в данном случае было реальное влияние конкретной песни.  Но в принципе такое вполне допускаю и да, ее автор разумеется несет целую кучу ответственностей, за исключением юридических.  В области искусства гении вообще несут гораздо большую ответственность, чем простые смертные.
 
 А вот тут нет.  Решение о действии выбрано независимо от Баха. Баха в данном случае всего лишь вспомогательный инструмент.

 
У меня несколько другое мнение по этому вопросу. По-моему, каждый сам несет ответственность за свои действия, кроме, конечно, тех случаев, когда его как-либо заставляли.
Кстати, в Нюрнберге действовал подобный же принцип. Smiley
 
Quote:

 По-моему нет. Очевидно, что предполагается таким образом сократить число жуликов и богатых, отступающих от правил, "сломив их сопротивление". Голод и бедность, раз уж они существуют, предлагается использовать лишь в качестве подручного средства для этого, а вовсе не увеличивать..  

 
"Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще..."
 
В России до установления диктатуры было значительное количество тех, кто подпадал под это определение - "капиталисты и богатые вообще", особенно если учесть, что речь идет о всех, кто оказывает "пассивное сопротивление". Вот их-то и предполагалось уморить голодом, если они не откажутся от "пассивного сопротивления".
Следовательно, это именно предложение увеличить голод и бедность среди определенной группы населения, в которую при желании можно записать кого угодно. И никаких ограничений здесь не ставится.
« Изменён в : 06/23/09 в 19:27:48 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #152 В: 06/23/09 в 21:40:24 »
Цитировать » Править

on 06/23/09 в 19:20:32, worden wrote:
То есть, любое политическое движение, в котором принимают участие евреи, способствует подъему антисемитизма?
Любое политическое движение, которое декларирует принадлежность евреев независимо от их национальной самоидентификации прежде всего к некой международной общности, повышает риски для всех евреев по происхождению, опять же независимо от их самоидентификации.  Принимают ли в этом движении  евреи, арийцы или WASPы - вопрос второй.  
 
Quote:
После Просвещения, Кодекса Наполеона и ухода в прошлое таких средневековых явлений, как гетто, инквизиция и дискриминация евреев на законодательном уровне - являлись.
Законодательная дискриминация в восточной Европе никуда и не уходила.  А Кодекс Наполеона от дела Дрейфуса отделяет меньше века - 90 лет, одна человеческая жизнь.  По историческим меркам - ноль.
 
Quote:
Не говоря уже о том, что это не был торг. Это была речь перед представителями высшей власти с целью убеждения их и других - с тем же успехом речь адвоката в защиту обвиняемого можно назвать "торгом".
В данном случае речь была все же не перед третейскими судьями, а перед распорядителями и фактическими владельцами той земли, на которую претеновали "Жаботинский и Ко".  
 
Quote:
Жаботинский говорил о 5-6 миллионах.
Хотя, как показывают выкладки на основе предложенной Вами же методики и согласующейся с этими выкладками оценках Монтегю, реально в те годы речь могла идти в лучшем случае о 2-3 миллионах.
 
Quote:
Не было таких оценок тогда и быть не могло. ВСО в 17-м предполагали что-то типа нескольких миллионов (двух-трех), но там речь шла о территории, значительно меньшей по размерам и водным ресурсам
Там речь шла как раз о нынешней территории Израиля с палестинскими территориями.
 
Quote:
Ишув - это не "население" в том смысле, который обычно подразумевается в русском. Поселок, где я живу, можно назвать "ишув", как и любой населенный пункт в Израиле. Если кто-то предложит план войны, при котором поселок подвергнется угрозе быть разрушенным, я могу относиться к этому по-разному, но мне и в голову не придет, что речь идет о моей жизни, а не просто о месте проживания, инфраструктуре и муниципальных властях.
Жаботинский называл ишув авангардом, который может понести потери в борьбе, и посылал ему по этому поводу благословение.  Контекст, как-то не очень согласующийся с "местом проживания и инфраструктурой".  Речь идет явно о людях.
 
Quote:
"Чартер" - это средство добиться права на заселение этой территории. Чтобы у каждого еврея была возможность приехать.
В статье Жаботинского утверждается, что это средство добиться "короче говоря политической власти".  
 
Quote:
Скажите, куда мог предлагать "отослать домой" Жаботинский палестинских евреев?
Он не предлагал отослать коренных палестинских евреев, он предлагал "отослать самих себя", а сам он как раз был "понаехавшим", а не "коренным".  
 
Quote:
Если же антисемиты записывали в "международный субъект" всех евреев вообще, в том числе и ассимилированных, то как это можно назвать рациональным обоснованием? Это же совершенно явный предлог. Ну, нашли бы другой предлог.
Но вот как раз этот срезонировал с устремлениями сионистов.  А резонансные явления многократно усиливаются.
 
Quote:
И, как я указывал раньше, если немецкие евреи были ассимилированы и никак не относились к "субъекту", то причин их преследовать у немцев не было.
Евреев преследовали не немцы, а немецкие нацисты. Ну а сионисты внесли свой вклад в уменьшение желания немцев рисковать, заступаясь за евреев перед нацистами.  
 
Quote:
Не очень. Его представления о сионизме по уровню их адекватности примерно соответствуют таковым у какого-нибудь Дугина. Smiley
Но Вы же обещали, что будете очень удивлены, если я отыщу что-то подобное в "Майн кампф"! А я-то ковырявлся в этом... , старался, искал...  Cry
 
Quote:
Так вот, проясняю ситуацию:
1. Жаботинский в принципе выступал против насилия, если был шанс обойтись без него. Как по отношению к британцам, так и по отношению к арабам. Это сильно отличается от "призывал не останавливаться".

Это совершенно не отличается, поскольку любому реально мыслящему человеку было очевидно, что добровольно арабы Палестину не отдадут, и что шансов обойтись без насилия не было. Соответствующие оговорки делались в основном ради соблюдения некоторых приличий.  
 
Quote:
Надо понимать так, что эти 600 тысяч вытеснили евреи?
Израильское государство, так будет точнее.
 
Quote:
То, что палестинские мусульмане составляли большинство, не давало им серьезной политической власти ни при англичанах, ни при османах.
Преимущества религиозного большинства не сводятся к политической власти той или иной его группы, особенно, если речь идет об обществах, в которых религия сильно интегрирована с государством, вроде арабского или изральского общества.
 
Quote:
И это Вы доказываете на примере действий ЛЕХИ, которые были абсолютным меньшинством даже среди ревизионистов? А что же все остальные - в чем заключалось "реальное давление" с их стороны?  
Например, в скупке земель у арабских крупных землевладельцев и ограничении зелепользования арабских крестьян, обрабатывавших эту землю до того на правах аренды и т.п..  
 
Quote:
По-моему, признанием можно было бы назвать что-нибудь вроде: "автор понимает, что программа может нанести вам ущерб и признает свою моральную ответственность, но отказывается брать на себя юридическую".

Фрагмент реальной лицензии очень популярной программы:
"НИКАКИХ ГАРАНТИЙ НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ И НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ.  ВЫ  ИСПОЛЬЗУЕТЕ  ЭТО ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ НА СВОЙ РИСК. АВТОР НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ НИ  ЗА КАКИЕ ПОТЕРИ ИЛИ ИСКАЖЕНИЯ ДАННЫХ, ЛЮБУЮ  УПУЩЕННУЮ  ВЫГОДУ  В  ПРОЦЕССЕ  ИСПОЛЬЗОВАНИЯ  ИЛИ  НЕПРАВИЛЬНОГО   ИСПОЛЬЗОВАНИЯ   ЭТОГО   ПРОГРАММНОГО    ОБЕСПЕЧЕНИЯ."
 
Quote:
У меня несколько другое мнение по этому вопросу. По-моему, каждый сам несет ответственность за свои действия, кроме, конечно, тех случаев, когда его как-либо заставляли.
А за их последствия?
 
Либо у Жаботинского никакой заслуги в создании государства Израиль нет (оно ведь создано через многие годы после его смерти), либо на нем лежит часть ответствености за все непосредственные последствия создания этого государства.  А бегство арабов из Палестины относится как раз к таким непосредственным последствиям.  
 
« Изменён в : 06/24/09 в 22:01:14 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #153 В: 09/08/09 в 20:14:13 »
Цитировать » Править

Ник, простите за долгое молчание, желаете продолжить? Только по конкретным деталям, а то на общефилософские рассуждения, честно говоря, никаких сил нет.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #154 В: 09/08/09 в 23:48:12 »
Цитировать » Править

on 09/08/09 в 20:14:13, worden wrote:
Ник, простите за долгое молчание, желаете продолжить?
Можно, хотя вероятно имеет смысл снова сформулировать основные вопросы, представляющие взаимный интерес.  Мне вот, например, Жаботинский интересен не как личность, а как голос, как выразитель идей движения, которое продолжалось и преуспело и после его смерти. Цена этого успеха и дальнейшие перспективы. И т.п.  
« Изменён в : 09/08/09 в 23:48:53 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #155 В: 09/10/09 в 04:41:56 »
Цитировать » Править

on 09/08/09 в 23:48:12, Nick_Sakva wrote:

 Можно, хотя вероятно имеет смысл снова сформулировать основные вопросы, представляющие взаимный интерес.  Мне вот, например, Жаботинский интересен не как личность, а как голос, как выразитель идей движения, которое продолжалось и преуспело и после его смерти. Цена этого успеха и дальнейшие перспективы. И т.п.  

 
Ну, движение после его смерти развивалось совершенно не так, как он бы того хотел, и большая часть его идей реализована не была.
На мой взгляд, наиболее значительной заслугой партии "Херут" и Бегина было то, что они в авторитарном государстве представляли собой легитимную, организованную и сплоченную оппозицию власти. Это было достаточно важно для сохранения демократической природы государства и оздоровления политической жизни.
На втором месте по важности находится то, что это движение в социалистическом государстве с мощным пропагандистским аппаратом и жесткой идеологией представляло собой альтернативу для всех, кому были ближе капиталистические, либеральные и националистические взгляды. Таким образом, когда старый аппарат стал работать все хуже, социалистическая экономика доказала свою неэффективность, а коммунизм, пацифизм и интернационализм стали привлекать все меньше искренних последователей, израильское общество не охватили тот тотальный цинизм, презрение к любой идеологии и "законы джунглей", которые обычно приходят на смену промывке мозгов. Скорее, произошел плавный переход от прежней системы ценностей и взглядов к новой, где доминировали капиталистические, либеральные и националистические идеи. Разумеется, сторонники старых ценностей в Израиле есть, мало того - играют значительную роль в общественной и политической жизни, но их влияние и политический вес тают буквально на глазах, что позволяет предположить скорое (думаю, в пределах ближайшего десятилетия) их вымирание.
 
То же, что обыкновенно чаще всего ставят в заслугу Бегину и его партии - а именно, экономические реформы, мир с Египтом, большее равноправие евреев из восточных общин и т.д., на мой взгляд, было политикой, которую проводило бы любое сколько-нибудь адекватное и лишенное идеологических шор правительство, то есть, естественным и нормальным следованием логике событий. Не вижу особых оснований этим восхищаться, как не восхищаются хорошей работой капитана корабля или начальника вокзала.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #156 В: 09/10/09 в 09:39:26 »
Цитировать » Править

on 09/10/09 в 04:41:56, worden wrote:
Ну, движение после его смерти развивалось совершенно не так, как он бы того хотел, и большая часть его идей реализована не была.
Не знаю ни одного движения, об основателях которого нельзя было бы утверждать того же самого.  Wink
on 09/10/09 в 04:41:56, worden wrote:
На мой взгляд, наиболее значительной заслугой партии "Херут" и Бегина было то, что они в авторитарном государстве представляли
Я имел в виду события более отдаленные - создание государства, порожденные этим конфликты и цену, которую приходится за все это платить.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #157 В: 09/10/09 в 09:46:38 »
Цитировать » Править

on 09/10/09 в 09:39:26, Nick_Sakva wrote:

 Я имел в виду события более отдаленные - создание государства, порожденные этим конфликты и цену, которую приходится за все это платить.  

 
Какие именно конфликты Вы имеете в виду?
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #158 В: 09/10/09 в 11:32:56 »
Цитировать » Править

on 05/30/09 в 03:26:19, Nick_Sakva wrote:

 С учетом реальных, а не идеальных представлений о социальных противоречиях внутри наций и народов было совсем не трудно предположить, что арабские лидеры не смирятся с потерей Палестины и будут использовать любые имеющиеся в их распоряжении средства, в том числе беженцев, для создания максимальных проблем Израилю.  

 
С потерей Александреттского санджака они, однако же, смирились...
И не переоцениваете ли Вы роль арабских лидеров? Распад колониальной системы произошел несколько позже. Да и в войне 48-го года роль арабских лидеров была не столь значительной, как принято считать.
 
Про гражданскую войну. Сам факт участия в ней интернационалистов означает, что говорить о смерти этой идеологии - абсурд. Движение, получившее смертельный удар, вряд ли способно на активные действия, не так ли?
 
Quote:
Распад колониальной системы - это в чистом виде национализм

 
Британские писатели и профессора, выступающие за предоставление независимости колониям - националисты?
Французские студенты, выходящие на демонстрации ради свободы Алжира - националисты?
А рост национализма в колониях, конечно, произошел, но речь-то шла (у Монтегю) о крахе интернационализма в Европе!  
 
Quote:
Здесь все же речь идет не о чувствах, а о действиях

Quote:
Так Монтегю и говорит именно о действиях...

 
If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day...
Мыслепреступление в чистом виде.
 
Quote:
Существенно то, что в результате создания государства оно произшло, и что такой результат был предсказан еще как минимум в 1917 году.

 
Только произошло оно не в результате создания государства, а в результате войны, которую, например, руководство ишува не ожидало и к которой не готовилось.
И то, насильственное изгнание, о котором говорит Монтегю, не было основной причиной бегства.
 
Quote:
Поскольку Палестина не резиновая, евреи начинают вытеснять нееврейское население.

 
Почему же с 1948 года не вытесняют, хотя арабское население с тех пор только увеличивается? Палестина стала более резиновой?
 
Quote:
То что арабские государства не смирятся с существованием Израиля

 
Какие арабские государства в 1917 году? А во времена Жаботинского? Свободный и независимый Ирак, что ли?
 
 
Quote:
Пока речь о том, что до 1948 года Британия так или иначе консервировала ситуацию, разделяя арабское и еврейское население,  огребая проблемы с обеих сторон, но тем самым препятствуя прямым острым массовым общепалестинским арабско-еврейским конфликтам.

 
Препятствуя?! Погромы 1920 года, назначение Аль-Хусейни верховным муфтием, резня 1929, восстание 1936 - это называется препятствовать? Ну, тогда по этой логике Россия препятствовала прямым острым массовым конфликтам в Чечне.
И где это они "разделяли" арабское и еврейское население? Может, запретив селиться евреям на территории Иордании? Интересный метод разделения, конечно...
По сути же британцы проводили политику "разделяй и властвуй", искусно подогревая конфликт, когда он был им нужен.
 
Quote:
Однако с созданием государства Израиль это положение начало заметно ухудшаться (в относительном выражении).

 
В относительном выражении оно ухудшалось с того момента, как тов. Сталин начал вычищать партию от своих соперников, а потом и от всех неугодных.
К 1940 году это положение уже ухудшилось до такой степени, что СССР мог смотреться благоприятно лишь на фоне другой современной ему европейской державы.
 
Quote:
Монтегю не утверждает, что не существует "народа".  Монтегю утверждает, что на тот момент (1917) евреи не образуют "nation" ввиду отсутствия государства, территории компактного проживания и общего языка.    

 
Во-первых, толковый словарь дает первое определение nation именно в значении "народ". Что прекрасно видно из таких словосочетаний, как Scottish nation, Welsh nation, Breton nation. Вы не будете, надеюсь, утверждать, что имеется некая "нация" бретонцев?
Во-вторых, даже если предположить, что речь идет только о "государствообразующем" значении, попробуем рассуждать от противного. Если евреи не образуют нации (народа, способного к государственности), следовательно, у них не может быть национализма. Если же еврейский национализм существует, следовательно, должна существовать и еврейская нация. Видите, все очень просто.
 
Quote:
Очевидно, что с его точки зрения создание такой nation вполне возможно, но это не соответствует ни интереcам значительной части ассимилированных евреев, ни интересам Британской Империи.

 
Непонятно, откуда такой вывод. В том тексте, что читал я, однозначно заявляется:
I assert that there is not a Jewish nation...  It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation...
 
Quote:
В качестве одного из отрицательных последствий превращения евреев в государственную nation в Палестине Монтегю называет в том числе вытеснение оттуда нееврейского населения.

 
Да нет, он как раз пишет, что они будут неспособны даже общаться друг с другом, и что у них вообще нет ничего общего. Ни о каком превращении в нацию речи не идет.
 
Quote:
Собственно говоря, именно на это я и обращал Ваше внимание.  
1) Предупреждение о том,  что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет вытесенении оттуда нееврейского населения, был сделан еще в 1917 году.

 
Не так. Предупреждение было о том, что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет следующее:
1. Все страны пожелают избавиться от своих еврейских граждан;
2. Жители Палестины (непонятно, кто именно, вероятно, евреи) вытеснят оттуда всех, кто там обитает;
3. Присвоят себе все лучшее (что, очевидно, подразумевает законодательно закрепленную дискриминацию по расовому или религиозному признаку, о чем и пишет автор);
4. Будут неспособны общаться друг с другом, т.е., никакой нацией не станут.
 
В реальности ни один из этих пунктов не состоялся, и даже ничего похожего на это.
 
Quote:
2) Как бы то ни было, но сам факт "вытеснения" впоследствии вполне реализовался.

 
Нет, не реализовался. Если бы хотели вытеснить, то и вытеснили бы, возможности были. Была бы этнически чистая территория, вроде Калининградской области.
 
Quote:
Такого утверждения у Монтегю нет. Как раз весь смысл Меморандума в том, что превращение евреев в нацию вполне возможно, но принесет евреям крупные неприятности.

 
Где там это "возможно"? Или что-то, что позволяет предположить такую мысль?
 
Quote:
проблемы евреев в СССР, возникшие именно и непосредственно в результате возникновения Израиля.

 
Проблемы евреев в СССР, как и всех остальных, возникли непосредственно в результате возникновения СССР, а Израиль тут абсолютно ни при чем. То есть, даже как предлог ни при чем.
 
Quote:
Например, если евреи ведут себя так, что никто не может заведомо определить кто еврей, а кто нет, то это скорее всего должно  снижать уровень антисемитизма.

 
Может, и должно. А как проверять предлагаете?
 
Quote:
Нет. Из того, что кто-то не предлагает чего-то никак не следует, что это "что-то" не окажется следствием и неизбежным результатом других предлагаемых им действий.

 
Ладно, насколько я понял, это основной вопрос.
Почему создание Израиля неизбежно должно было привести к вытеснению палестинских арабов? Означает ли это, что создание, скажем, независимой Латвии или Эстонии неизбежно должно было привести к вытеснению русских? Означает ли это, что создание независимого Тибета неизбежно приведет к вытеснению оттуда китайцев?
 
Quote:
Так Монтегю же и говорил, что евреи не удовлетворятся тем,  что им оставят британцы, а сами возьмут all the best.

 
И ошибся - евреи согласились на план раздела, предложенный комиссией Пиля, а уж это точно нельзя назвать all the best. А раздел, предложенный ООН, на который тоже согласились?
Так что удовлетворялись. Не все, понятное дело. Но руководство ишува соглашалось.
 
Quote:
Но Монтегю-то пишет о тех евреях, которые съедутся в Палестину со всего мира, после того, как их начнут вытеснять из стран их проживания. Для них иврит очевидно был достаточной экзотикой.

 
Гм.
В числе таких "съехавшихся" была, например, Рахель.  Или Лея Голдберг. Считаются классикой израильской поэзии, вообще-то.
 
Quote:
Таки без переводчиков?!

 
Ну как Вы думаете - в армии, на работе, в школе - на каком языке люди общаются?
Нет, понятно, что иврит могут знать не блестяще, но от этого и до "неспособны понять друг друга" дистанция огромного размера.
 
Quote:
...пример по поводу британских и французских Кельтов.

 
Кельты никогда не были единым народом, так что пример Монтегю абсурден. С тем же успехом можно сравнивать русских и европейцев.
 
Quote:
Вытеснение евреев как раз произошло.  Так что остаются нюансы, насколько допустимо назвать Израиль "гетто".

 
Кто же вытеснял евреев из Британии после создания Израиля?
И кто мешает сейчас еврею-израильтянину получить российское, американское, немецкое гражданство и переехать жить в другую страну?
Евреям запрещалось жить за пределами гетто - где такой запрет в большинстве современных стран?
 
Quote:
То есть примерно плюс-минус 10%. Вполне приличная точность.

 
600-414=186
186/600=0.31
 
То есть, примерно плюс-минус 30%.
 
Quote:
Вы опять говорите о "народе", а не о nation.  Монтегю же эти понятия совершенно очевидно четко разделял.

 
Для меня это абсолютно не очевидно. Во всяком случае, у него разделения не видно.
 
Quote:
Сталинский СССР скорее всего под эту идею зарезервировал в то самое время Еврейскую АО.

 
Ну так это сильно отличается от сценария Монтегю.
« Изменён в : 09/10/09 в 21:06:19 пользователем: worden » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #159 В: 09/10/09 в 11:45:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Видимо дело в том, что "Подмандатная территория Палестина" включала в себя также и территорию Иордании (Трансиордании) ( http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine ).  Вот эта территория как раз составляет около 110 тыс. км2.  "Точная цифра не попадалась" видимо потому, что восточные границы Иордании проходят по пустыне, а такие границы обычно определены весьма условно. Формально Трансиордания была отделена от Палестины в 1927 году.  Но как следует из приведенной по той же ссылке карте, сионисты никогда и не претендовали на весь этот британский мандат, а только на собственно Палестину.

 
Smiley
Весь вопрос в том, какие сионисты. Ревизионистское движение с самого начала провозгласило своей целью создание еврейского государства на обеих берегах Иордана, в границах до раздела. Довольно известный факт, вообще-то. Это и была та "собственно Палестина", о которой Вы говорите.
Вот что Жаботинский писал в 1940 году:
 
Превращение земли Израиля (в еврейское государство) может быть осуществлено без лишения крова арабов. Все противоречащие этому заявления неправильны. Территория, занимающая около 100 000 квадратных километров и плотность заселения которой равна плотности Франции (87 жителей на кв. километр), может прокормить 8 миллионов жителей, или в соответствии с плотностью населения Швейцарии (104) – более 10 миллионов, или Германии и Италии (140) – 14 миллионов. Сегодня она кормит, если учесть всех ее жителей: арабов, евреев и живущих в Заиорданье, немногим более чем 1,5 миллиона душ. Остается еще свободное место в земле Израиля для абсорбции большей части восточного и центрального европейского гетто – то есть большую часть из 5 миллионов душ, и не приблизиться даже к средней плотности Франции. Если арабы не предпочтут по своей воле покинуть страну, у них нет в этом никакой необходимости.
 
На момент же, когда Монтегю писал свой опус, понятие "Трансиордания" не существовало в природе.
 
Quote:
Границы сионистского предложения на парижской конференции очень близки к нынешним границам Израиля. То есть  территория, на которую претендовали сионисты, составляет как раз примерно те самые 28 тыс. км2 (60% из них составляют пустыни), на которых и основаны приведенные выше оценки емкости Палестины.

 
Притязания сионистского руководства на конференции 1919 года можно увидеть на этой карте - http://www.mideastweb.org/zionistborders.htm. Можете убедиться, включены и Заиорданье, и даже южный Ливан (популяционная емкость которого огромна).
Ревизионисты же требовали всю подмандатную территорию, настаивая на том, что запрет евреям селиться в Заиорданье противоречит духу мандата Лиги Наций.
 
Quote:
При такой плотности емкость Палестины (без раздела и без пустынь)

 
Не заблуждайтесь, эти 60% пустынь нельзя сравнивать с египетскими пустынями. Негев вполне поддается орошению, там есть подземные запасы воды, зимние наводнения и жить там можно.
 
Для сравнения, взгляните - вот Негев:
http://www.michalbarkai.com/show-image/738004/Michal-Barkai/Negev-Desert -in-Purple-Bloom.jpg
http://judaism.about.com/od/virtualtourofisrael/ig/Shvil-Yisrael/Camels- in-Israel.htm
 
А вот Египет:
http://www.bahariyaoasis.com/egypt/camels_egypt.jpg
 
Не правда ли, некоторая разница имеется?
 
И сионисты об этом отлично знали - жить в этих пустынях можно, и набатейское царство тому лучшее подтверждение.
« Изменён в : 09/10/09 в 12:45:18 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения3.
« Ответить #160 В: 09/10/09 в 20:56:13 »
Цитировать » Править

on 09/10/09 в 09:46:38, worden wrote:
Какие именно конфликты Вы имеете в виду?
Все конфликты между арабами и государством Израиль. Как острые, так и хронические.
 
on 09/10/09 в 11:32:56, worden wrote:
С потерей Александреттского санджака они, однако же, смирились...
Не окончательно, но кроме всего прочего де-факто это всего лишь передел периферийных земель между единоверцами в рамках дележа наследства общей Империи. Не первый и не последний.  
Израиль же - это иноверное теократическое государство в стратегическом районе, разрезающее арабский мир пополам по сухопутным границам.  
Quote:
И не переоцениваете ли Вы роль арабских лидеров? Распад колониальной системы произошел несколько позже. Да и в войне 48-го года роль арабских лидеров была не столь значительной, как принято считать.
Роль, возможности и устремления арабских лидеров стали достаточно очевидны в ходе Первой мировой и в последующих за ней процессах в арабском мире.  Причем значительная часть "арабского мира" как раз не являлась частью колониальной системы, а являлась осколками распавшейся Османской Империи, и претендовала на ее наследство.  
Quote:
Про гражданскую войну. Сам факт участия в ней интернационалистов означает, что говорить о смерти этой идеологии - абсурд.
Сравнивая влияние национализма и интернационализма в XIX и в XX веках видим, что реальная сила и влияние националистических идеологий многократно усилились, а интернационализм в основном оказался связан с относительно маргинальным коммунистическим СССР.  
Quote:
Британские писатели и профессора, выступающие за предоставление независимости колониям - националисты?
Французские студенты, выходящие на демонстрации ради свободы Алжира - националисты?
Кстати, не исключено что в том числе и.  Например предложения отгородиться от Чечни "железным занавесом" исходят не от интернационалистов.  
Quote:
А рост национализма в колониях, конечно, произошел, но речь-то шла (у Монтегю) о крахе интернационализма в Европе!
Крах интернационализма в Европе очень ярко выражался в распаде Австро-Венгрии, в переделах границ по национальным признакам (в том числе не связанные с переделом границ по итогам Первой Мировой разрыв Шведско-Норвежской Унии и изменение статуса Ирландии).  
То есть в XX веке в Европе многонациональные государственные образования в основном прекратили существование за редкими исключениями (например, Швейцария).
Quote:
Только произошло оно не в результате создания государства, а в результате войны, которую, например, руководство ишува не ожидало и к которой не готовилось.
Война явилась следствием создания государства. То, что кто-то предпочитал не обращать внимания и не готовится к очевидным для многих следствиям, не отменяет самих следствий.  
Quote:
И то, насильственное изгнание, о котором говорит Монтегю, не было основной причиной бегства.
Учитывая, что Монтегю говорил за 30 лет до того, отличия в конкретном механизме реализации его прогноза об изгнании вполне можно считать малосущественными.  
Quote:
Почему же с 1948 года не вытесняют, хотя арабское население с тех пор только увеличивается? Палестина стала более резиновой?
Да, емкость Палестины значительно выросла в результате Зеленой революции.  
Quote:
Какие арабские государства в 1917 году? А во времена Жаботинского? Свободный и независимый Ирак, что ли?
Во-первых, никогда не ставилась под сомнение независимость Саудовской Аравии. Во-вторых англичане твердо обещали независимость арабам за антиосманскую поддержку, и "мандаты" заведомо имели временный статус.  
Quote:
По сути же британцы проводили политику "разделяй и властвуй", искусно подогревая конфликт, когда он был им нужен.
Согласен. И гася его, по возможности когда он им был не нужен. А конфликт с арабским населением накануне войны с Германией был для Британии явно лишним.  
Quote:
В относительном выражении оно ухудшалось с того момента, как тов. Сталин начал вычищать партию от своих соперников, а потом и от всех неугодных.
К 1940 году это положение уже ухудшилось до такой степени, что СССР мог смотреться благоприятно лишь на фоне другой современной ему европейской державы.
[quote]Во-первых, толковый словарь дает первое определение nation именно в значении "народ".

 
http://www.yourdictionary.com/nation
Nation.  
1. a stable, historically developed community of people with a territory, economic life, distinctive culture, and language in common
2. the people of a territory united under a single government; country
3. a. people or tribe; specif., a group of North American Indians, sometimes one belonging to a confederation
    b. the territory of a particular Indian people or peoples
 
 Какое из 3 значений описывает Jewish nation по состоянию на 1917 год?
 
Quote:
Во-вторых, попробуем рассуждать от противного.  Если евреи не образуют нации (народа, способного к государственности)...
Стоп, при чем тут "способность"? Национальное государство - один из признаков nation (не единственный и не непременный но важный).  Вот когда  государство возникнет и выживет, тогда и сформируется  nation (п.1. people with territory).    
 
Quote:
Непонятно, откуда такой вывод. В том тексте, что читал я, однозначно заявляется:
I assert that there is not a Jewish nation...  It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation...
Из этой цитаты совершенно не значит, что создание такой еврейской nation в будущем невозможно. Утверждается лишь абсурдность определения nation по конфессиональному признаку.  
 
Quote:
Не так. Предупреждение было о том, что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет следующее:
1. Все страны пожелают избавиться от своих еврейских граждан;
2. Жители Палестины (непонятно, кто именно, вероятно, евреи) вытеснят оттуда всех, кто там обитает;
3. Присвоят себе все лучшее (что, очевидно, подразумевает законодательно закрепленную дискриминацию по расовому или религиозному признаку, о чем и пишет автор);
4. Будут неспособны общаться друг с другом, т.е., никакой нацией не станут.

Не так. Wink
1. Во многих странах еврейские граждане станут рассматриваться, как потенциальные граждане/агенты иностранного государства из страны.
2. Прибывающие в Палестину евреи вытеснят значительную часть ее нынешних (1917 года) обитателей.
3. Будет введено законодательное и/или экономическое разделение Палестины, в  первую очередь земель, отвечающее  прежде всего интересам евреев.  
4. Возникнут очень серьезные проблемы в силу колоссального различия языковых и культурных различий.
В изложении Монтегю эти тезисы специально полемически заострены (every country, разумеется не означает буквально "каждая страна"). Но поскольку Вы даете свою расширеную интерпретацию прогноза Монтегю, я счел допустимым дать свою.  
Quote:
В реальности ни один из этих пунктов не состоялся, и даже ничего похожего на это.

В реальности все перечисленные мной пункты налицо.
 
Quote:
Нет, не реализовался. Если бы хотели вытеснить, то и вытеснили бы, возможности были. Была бы этнически чистая территория, вроде Калининградской области.
Простите, "факт вытеснения" как раз реализовался. Не реализовалось "полное вытеснение", но кто и где говорил о "полном вытеснении"? .  
 
Quote:
Где там это "возможно"? Или что-то, что позволяет предположить такую мысль?

Ну хотя бы:
"I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."
Монтегю был вполне религиозным человеком и возможность Divine leadership очевидно признавал. Стало быть признавал и принципиальную возможность bring the Jews back to form a nation.
 
Quote:
Проблемы евреев в СССР, как и всех остальных, возникли непосредственно в результате возникновения СССР, а Израиль тут абсолютно ни при чем.
С возникновением Израиля у советских евреев все же возник ряд проблем, дополнительных по сравнению с "проблемами всех остальных".  
 
Quote:
Может, и должно. А как проверять предлагаете?
Например на "пограничных" сообществах. Я вот родом из многонациональной Астрахани, так там в молодежно-подростковой среде "русско-татарские" конфликты были весьма острыми.  А вот кто из русских еврей или, допустим, украинец, как правило никто даже и не знал.  
 
Quote:
Почему создание Израиля неизбежно должно было привести к вытеснению палестинских арабов? Означает ли это, что создание, скажем, независимой Латвии или Эстонии неизбежно должно было привести к вытеснению русских? Означает ли это, что создание независимого Тибета неизбежно приведет к вытеснению оттуда китайцев?
С моей точки зрения в современных условиях (плюс-минус век) - ответ на все вопросы: да.  
 
Quote:
И ошибся - евреи согласились на план раздела, предложенный комиссией Пиля, а уж это точно нельзя назвать all the best. А раздел, предложенный ООН, на который тоже согласились?
Речь не о том, на что согласились. Речь о том, что фактически получили, в том числе в ходе войны.
 
Quote:
Нет, понятно, что иврит могут знать не блестяще, но от этого и до "неспособны понять друг друга" дистанция огромного размера.
Полное непонимание вполне возможно и при одном языке.
 
Quote:
Кельты никогда не были единым народом
 Shocked А что тогда такое "кельты"?
 
Quote:
Кто же вытеснял евреев из Британии после создания Израиля?
Опять же: "вытеснение произошло" не тождественно "вытеснили отовсюду".  
 
Quote:
600-414=186  
186/600=0.31
То есть, примерно плюс-минус 30%.
Shocked  Это называется плюс-минус 15% !
Но более корректная оценка следующая.
414 - это результат переписи, то есть заведомо заниженное значение, особенно учитывая кочевой образ жизни многих арабов.  Поэтому за за минимум следует брать нижнюю оценку: 469. Верхняя оценка - 600
(600+469)/2 = 534.5 - среднее
600-534.5 = 534.5-469 = 65.5 - отклонение от средненго.
75.5/534.5*100% = 12%  -  
 
То есть примерно  535 миллионов с точностью плюс-минус 12%
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #161 В: 09/10/09 в 21:24:53 »
Цитировать » Править

on 09/10/09 в 11:45:15, worden wrote:
Весь вопрос в том, какие сионисты. Ревизионистское движение с самого начала провозгласило своей целью создание еврейского государства на обеих берегах Иордана, в границах до раздела.
Можно предположить, что Монтегю достаточно владел материалом, чтобы понимать, что Британское правительство не пойдет на такие условия ни при каких обстоятельствах.  Соотвтетственно он говорил о территориях, которое Британия реально собиралась выделить.  
 
Quote:
Не заблуждайтесь, эти 60% пустынь нельзя сравнивать с египетскими пустынями. Негев вполне поддается орошению, там есть подземные запасы воды, зимние наводнения и жить там можно.
Для сравнения, взгляните - вот Негев:  
http://www.michalbarkai.com/show-image/738004/Michal-Barkai/Negev-Desert -in-Purple-Bloom.jpg
http://judaism.about.com/od/virtualtourofisrael/ig/Shvil-Yisrael/Camels- in-Israel.htm
А вот Египет:
http://www.bahariyaoasis.com/egypt/camels_egypt.jpg

 
Простите, Вы предложили некоторую методику оценки.  В этой методике "площадь пустынь Египта" оценивалась по статистическим данным, а "площадь пустынь Израиля",  приведенная в тех же статистических данных, игнорировалась.  Никакой методики оценки количественного сравнения пустынь Вы не предложили.  
 
А Вашим картинкам я с таким же успехом могу противопоставить другие.  
 
Вот Египетская пустыня
http://i.i.ua/photo/images/pic/5/1/247115_38535bf7.jpg
http://letun.ru/img/show/8453/0/8453.jpg  
http://www.touregyptphotos.com/data/519/3Bahariya_Oasis.jpg?9948  
 
А вот Негев.
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//42/413/42413253_02.jpg  
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//42/413/42413260_03.jpg  
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//42/413/42413536_09.jpg  
 
Не правда ли, некоторая разница имеется? Wink
 
« Изменён в : 09/10/09 в 21:25:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения3.
« Ответить #162 В: 09/10/09 в 23:22:36 »
Цитировать » Править

on 09/10/09 в 20:56:13, Nick_Sakva wrote:

 Все конфликты между арабами и государством Израиль. Как острые, так и хронические.

 
Слишком общий вопрос. Не знаю, как можно расценивать вклад конкретно ревизионистов. Уточните, о каком периоде речь.
 
Quote:
Не окончательно, но кроме всего прочего де-факто это всего лишь передел периферийных земель между единоверцами в рамках дележа наследства общей Империи. Не первый и не последний.  
Израиль же - это иноверное теократическое государство в стратегическом районе, разрезающее арабский мир пополам по сухопутным границам.

 
Во-первых, не теократическое.
Во-вторых, о каких-то религиозных притеснениях или ограничениях речи не шло.
В-третьих, "разрезающее арабский мир пополам" - спор шел не об этом, Негев как раз несколько раз предлагали отдать арабам. Арабское руководство выступало не против "Израиля в стратегическом районе", а против отдачи любых территорий, даже одной лишь Галилеи c прибрежной полосой.
И наконец, "передел периферийных земель" - ну так и Хузестан "периферийные земли". Вопрос же не в этом, а в принципиальном согласии или несогласии. К примеру, у Фейсала идея еврейской Палестины никакого ужаса не вызывала, как и у Абдаллы I.
 
Quote:
Роль, возможности и устремления арабских лидеров стали достаточно очевидны в ходе Первой мировой и в последующих за ней процессах в арабском мире.  Причем значительная часть "арабского мира" как раз не являлась частью колониальной системы, а являлась осколками распавшейся Османской Империи, и претендовала на ее наследство.

 
И возможности эти оказались весьма скромными, а требования арабских лидеров после войны проигнорировали. Де-факто весь "арабский мир" вплоть до Суэца был частью колониальной системы, Ирак и Иордания - марионеточными государствами, а Палестина - вообще непонятно чем.
 
Quote:
Сравнивая влияние национализма и интернационализма в XIX и в XX веках видим, что реальная сила и влияние националистических идеологий многократно усилились, а интернационализм в основном оказался связан с относительно маргинальным коммунистическим СССР.

 
Который, однако же, после ВМВ распространил свое влияние на полмира, так что, видимо, был не таким уж маргинальным! И "идейных" сторонников у этой идеологии было более чем достаточно.
 
Quote:
Кстати, не исключено что в том числе и.  Например предложения отгородиться от Чечни "железным занавесом" исходят не от интернационалистов.

 
Насколько я знаю, в случае с Алжиром националисты резко выступали против. Что же до Чечни - разве националисты недовольны удержанием ее в составе РФ?
 
Quote:
Крах интернационализма в Европе очень ярко выражался в распаде Австро-Венгрии, в переделах границ по национальным признакам (в том числе не связанные с переделом границ по итогам Первой Мировой разрыв Шведско-Норвежской Унии и изменение статуса Ирландии).  
То есть в XX веке в Европе многонациональные государственные образования в основном прекратили существование за редкими исключениями (например, Швейцария).

 
То есть, по итогам ПМВ бОльшему количеству национальностей было предоставлено право на самоопределение, согласен. Из этого автор делает вывод: евреи вообще не являются национальностью, так что им это право не нужно.
 
Quote:
Война явилась следствием создания государства. То, что кто-то предпочитал не обращать внимания и не готовится к очевидным для многих следствиям, не отменяет самих следствий.

 
Да, но вот вопрос - почему лидеры ишува, неглупые люди, не верили в это очевидное следствие? Для кого оно было очевидным (исключая Монтегю)?
 
Quote:
Учитывая, что Монтегю говорил за 30 лет до того, отличия в конкретном механизме реализации его прогноза об изгнании вполне можно считать малосущественными.

 
Вопрос не в механизме, а в том, можно ли считать изгнанием, например, бегство арабов из Хайфы, где им настойчиво предлагали остаться, гарантируя безопасность, или десятки тысяч тех, кто уехал вообще до начала боевых действий? Это только самые очевидные примеры.
 
Я понимаю изгнание как прямое или косвенное принуждение к эмиграции. В этом смысле число изгнанных арабов - около 40 тысяч, т.е., порядка 10% от всех проживающих в Палестине до войны.
http://gazeta.rjews.net/epshtein-book.shtml
http://knol.google.com/k/-/-/1vxj9ark6isuh/1#
 
Согласитесь, что 10% - это не совсем то число, которое позволяет говорить об изгнании "всех коренных жителей".
 
Quote:
Да, емкость Палестины значительно выросла в результате Зеленой революции.

 
А до того? Приведу конкретный пример: в войне 1956 года израильская армия вошла в Газу, представлявшую серьезную угрозу (оттуда постоянно производились нападения). Вопрос: почему город не разрушили, а жителей не изгнали, если "Палестина не резиновая" и если евреи были обязаны driving out its present inhabitants? Почему так же не поступили с населением территорий, захваченных в 1967 году?
 
Quote:
Во-первых, никогда не ставилась под сомнение независимость Саудовской Аравии. Во-вторых англичане твердо обещали независимость арабам за антиосманскую поддержку, и "мандаты" заведомо имели временный статус.

 
Нет ничего более постоянного, чем временное! Британия никогда не собиралась отказываться от Суэца, а Франция - от Сирии. Конечно, установление более или менее марионеточных режимов (типа иракского) было вполне возможно.
  
Quote:
Согласен. И гася его, по возможности когда он им был не нужен. А конфликт с арабским населением накануне войны с Германией был для Британии явно лишним.
 
 
Да, но это не называется "сохраняла равновесие", реально все "арабские бунты", начиная еще с пасхальных погромов, были прямым следствием именно британской политики, и война 1948 - прямое следствие ее же.
 
Quote:
http://www.yourdictionary.com/nation
Nation.  
1. a stable, historically developed community of people with a territory, economic life, distinctive culture, and language in common
2. the people of a territory united under a single government; country
3. a. people or tribe; specif., a group of North American Indians, sometimes one belonging to a confederation
    b. the territory of a particular Indian people or peoples
 
 Какое из 3 значений описывает Jewish nation по состоянию на 1917 год?

 
Quote:
Стоп, при чем тут "способность"? Национальное государство - один из признаков nation (не единственный и не непременный но важный).  Вот когда  государство возникнет и выживет, тогда и сформируется  nation (п.1. people with territory).

 
http://www.merriam-webster.com/dictionary/nation
 
Первое значение: nationality. Определение nationality: national character. Определение national character: http://www.encyclopedia.com/doc/1G2-3404900782.html
Там видим:
If nationalism is a modern novelty, then what came before? Certainly the terms nation, patrie, and Vaterland were used before the modern period. What did they mean? Faced with this question, modernists distinguish between nationalism as political ideology and nationalism as cultural identity. Most postulate that the former occurs only in modern society, starting with the French Revolution, while the latter had early modern antecedents. The early modern variant is usually referred to as "national identity" or "proto-nationalism," and it implies an awareness by the populace, at least in part, of a common national culture not yet manifest as a motivating political ideology. Cultural bonds could be found in common language, religion, and custom as well as in the common social condition of being dynastic subjects. Citing these bonds, some historians see modern nationalism making an appearance as early as the sixteenth century.
 
Quote:
Из этой цитаты совершенно не значит, что создание такой еврейской nation в будущем невозможно. Утверждается лишь абсурдность определения nation по конфессиональному признаку.

 
Определения, предложенного самим Монтегю. Опровергаемого существованием евреев-атеистов и евреев-христиан.
 
Quote:
Не так. Wink
1. Во многих странах еврейские граждане станут рассматриваться, как потенциальные граждане/агенты иностранного государства из страны.
2. Прибывающие в Палестину евреи вытеснят значительную часть ее нынешних (1917 года) обитателей.
3. Будет введено законодательное и/или экономическое разделение Палестины, в  первую очередь земель, отвечающее  прежде всего интересам евреев.  
4. Возникнут очень серьезные проблемы в силу колоссального различия языковых и культурных различий.
В изложении Монтегю эти тезисы специально полемически заострены (every country, разумеется не означает буквально "каждая страна"). Но поскольку Вы даете свою расширеную интерпретацию прогноза Монтегю, я счел допустимым дать свою.  
В реальности все перечисленные мной пункты налицо.

 
В этой трактовке - да, пожалуй, соглашусь со всеми пунктами. Но вот в тексте ее проследить очень трудно.
 
Quote:
Простите, "факт вытеснения" как раз реализовался. Не реализовалось "полное вытеснение", но кто и где говорил о "полном вытеснении"?

 
Quote:
Опять же: "вытеснение произошло" не тождественно "вытеснили отовсюду".

 
if you drove out all the population that remains there now... you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants...
 
Quote:

Ну хотя бы:
"I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."
Монтегю был вполне религиозным человеком и возможность Divine leadership очевидно признавал. Стало быть признавал и принципиальную возможность bring the Jews back to form a nation.

 
Smiley
Мне кажется, Вас подводит незнакомство с предметом. У евреев, как религиозных, так и не очень, есть такое выражение "во времена Мессии", "когда придет Мессия". Означает примерно то же, что и русское "ждать до второго пришествия".
 
Quote:
С возникновением Израиля у советских евреев все же возник ряд проблем, дополнительных по сравнению с "проблемами всех остальных".

 
Корень проблем лежал не в Израиле, а в антисемитизме Сталина, его подозрительности, и том, что евреи занимали многие высокие должности в партии (что само по себе было страшной угрозой, если вождь решит избавиться от потенциального заговора), а также развороте государственной политики в сторону великодержавного национализма и шовинизма.
 
Quote:
Например на "пограничных" сообществах. Я вот родом из многонациональной Астрахани, так там в молодежно-подростковой среде "русско-татарские" конфликты были весьма острыми.  А вот кто из русских еврей или, допустим, украинец, как правило никто даже и не знал.
 
 
Возможно, Вы правы. Но, во-первых, в Астрахани, должно быть, не слишком много евреев. Во-вторых, я изменю формулировку с "то, что в какой-то стране высок уровень антисемитизма" на "то, что в какой-то европейской стране высок уровень антисемитизма". Известно, что исторически антисемитизм рос в христианской Европе и исламских странах Ближнего Востока, а в Азии (Астрахань ведь ближе к Средней Азии, чем к Европе, если не ошибаюсь?) его практически не существовало.
 
Quote:
С моей точки зрения в современных условиях (плюс-минус век) - ответ на все вопросы: да.

 
А почему?
 
Quote:
Речь не о том, на что согласились. Речь о том, что фактически получили, в том числе в ходе войны.

 
Так это зависело от массы обстоятельств и фактический исход отнюдь не был предопределен изначально.
 
Quote:
Полное непонимание вполне возможно и при одном языке.

 
Возможно, но автор утверждения явно имеет в виду не это.
 
Quote:
 Shocked А что тогда такое "кельты"?

 
Примерно то же, что и "индейцы" или "славяне" - группа племен и народностей, никогда не имевших общего государства или языка, но близких в культурном и этническом плане.
 
Quote:
Shocked  Это называется плюс-минус 15% !
Но более корректная оценка следующая.

 
Пожалуй, Вы правы. Все же, разброс в сотни тысяч при населении около полумиллиона - многовато, не находите?
 
upd. Виноват, конечно, 40 тысяч - не 10%, а около 5% от 750 тысяч.
« Изменён в : 09/11/09 в 02:57:23 пользователем: worden » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #163 В: 09/10/09 в 23:44:34 »
Цитировать » Править

on 09/10/09 в 21:24:53, Nick_Sakva wrote:

 Можно предположить, что Монтегю достаточно владел материалом, чтобы понимать, что Британское правительство не пойдет на такие условия ни при каких обстоятельствах.  Соотвтетственно он говорил о территориях, которое Британия реально собиралась выделить.  

 
Почему, собственно говоря, не пойдет? Уганда куда больше по территории. Серьезной арабской оппозиции еще не было, а согласие Фейсала - было. Суэцкий канал остается у Британии. Так в чем проблема?
 
И потом, формально Британия подписалась под созданием национального очага на территории Палестины. Территория Палестины - это вся подмандатная территория, без каких-либо оговорок (конференция в Сан-Ремо).
 
Quote:
Простите, Вы предложили некоторую методику оценки.  В этой методике "площадь пустынь Египта" оценивалась по статистическим данным, а "площадь пустынь Израиля",  приведенная в тех же статистических данных, игнорировалась.  Никакой методики оценки количественного сравнения пустынь Вы не предложили.

 
Эта площадь игнорировалась по той же причине, что и площадь болот в долине Хулы. Причина следующая: при большом желании эту территорию можно превратить в годную для человеческого обитания. Что же до сравнения египетских пустынь и Негева - сравните хотя бы их плотность населения. Картинки же было бы корректнее брать не из оазисов. В Негеве, в отличие от Сахары, имеются города, деревни и леса. Как и подземные воды.
Вы вообще начали с того, что
Quote:
поселить "многие миллионы" на территории Палестины можно было разве что в условиях, не слишком отличающихся от лагерных.

 
Ну вот в Газе на 360 квадратных километрах до начала "зеленой революции" жили сотни тысяч, а это отнюдь не дельта Нила. В варианте, на который был согласен Бен-Гурион в 1937, евреи жили бы примерно так же в Галилее (он писал о возможности разместить два миллиона на территории, предлагаемой комиссией Пиля). В варианте же, предлагаемом Жаботинским, речь идет о гораздо более скромной плотности населения. Как видите, ничего нереального.
« Изменён в : 09/11/09 в 00:25:49 пользователем: worden » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #164 В: 09/11/09 в 00:47:45 »
Цитировать » Править

Если говорить о кельтах, афаик, это не более чем языковая группа, как и славяне, причем гораздо раньше и дальше разошедшаяся (не географически): праславянский язык распался в 8 в. н. э., а протокельтский - примерно в 8 в. _до_ н. э.
« Изменён в : 09/11/09 в 07:45:50 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.