Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/04/20 в 05:47:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вариант иудейского самомнения »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вариант иудейского самомнения
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вариант иудейского самомнения  (Прочитано 32597 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #180 В: 10/01/09 в 12:05:51 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 01:52:25, worden wrote:
Хорошо, предположим, интернационализм действительно получил смертельный удар в ПМВ. Предлагаю подвергнуть это утверждение следующей проверке: если это явление имело место, то кто и когда описал закат и гибель этой идеологии?
Еще раз. Речь идет не о гибели идеологии, а о "смертельном ударе" практике интернационализма (в том числе имперской практике) одним из основных признаков которого тот же Монтегю видит в проведении новых послевоенных границ по национальному признаку и активизации националистических движений.  Хотя Монтегю в своем меморандуме прямо об этом не говорит, но прозрачно намекает,  что это создает дополнительные проблемы Британской Империи и очень не советует усугублять их, способствуя созданию еще одного национального государства.  
 
Quote:
Простите, это шутка? Или под интернационализмом Вы понимаете...
Это ответ на Ваше утверждение, что Российская империя не была интернациональной.  Была весьма и весьма.
 
Quote:
И есть ли тогда хоть одна империя, которая не была бы интернациональной? Например, Япония до 1945? Или Китай?
 
Согласно одной из распространенных точек зрения, с которой я полностью согласен, империя и нация - противоположные понятия.  Другое дело, что иногда "империями" называют мононациональные государства (ту же Японию, например), но это в основном делается по тактическим политическим соображениям, причем зачастую в не слишком точных переводах на другие языки.  
 
Quote:
"Интернационализм в политике — идеология солидарности народов и отрицания национализма." (Википедия)
Вы хотите сказать, что все общественные партии и движения, выступающие за отрицание национализма, закончились в Европе после ПМВ?
Нет. Я хочу сказать, что после Первой Мировой и вплоть до Второй наиболее значимые политические конфликты выражались преимущественно в национальной или националистической форме, а реальная роль межнациональной солидарности  снизилась.
 
Quote:
Кто определяет критерии практики? Это Ваше личное мнение, что практика закончилась с ПМВ, или Вы опираетесь на какие-то источники?
На взрывной рост количества суверенных объектов международного права.  
 
 
Quote:
Если Монтегю, как Вы утверждаете, озвучивал "массовое сознание"
Я бы так не сказал.  Монтегю его учитывает в своем высказывании.  
 
Quote:
следует признать, что он:
1. Заявлял, что иудаизм - единственное, что объединяет евреев между собой;

Это если говорить об актуальном объединении, а не об исторических корнях, которые он за евреями безусловно признавал. Как и за кельтами.  
 
Quote:
2. Следовательно, если еврей - не иудей, он не еврей.
Не так. Если еврей не иудей в той или иной степени (не связан так или иначе с иудейским культурным наследием), то с другими евреями у него не больше общего, чем у потмков кельтов друг с другом.  Общее происхождение в глубине веков и некоторые связанные с этим вторичные признаки.
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #181 В: 10/10/09 в 23:32:17 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 12:05:51, Nick_Sakva wrote:

 Еще раз. Речь идет не о гибели идеологии, а о "смертельном ударе" практике интернационализма (в том числе имперской практике) одним из основных признаков которого тот же Монтегю видит в проведении новых послевоенных границ по национальному признаку и активизации националистических движений.  Хотя Монтегю в своем меморандуме прямо об этом не говорит, но прозрачно намекает,  что это создает дополнительные проблемы Британской Империи и очень не советует усугублять их, способствуя созданию еще одного национального государства.  
 
 Это ответ на Ваше утверждение, что Российская империя не была интернациональной.  Была весьма и весьма.
 
 
Согласно одной из распространенных точек зрения, с которой я полностью согласен, империя и нация - противоположные понятия.  Другое дело, что иногда "империями" называют мононациональные государства (ту же Японию, например), но это в основном делается по тактическим политическим соображениям, причем зачастую в не слишком точных переводах на другие языки.  
 
 Нет. Я хочу сказать, что после Первой Мировой и вплоть до Второй наиболее значимые политические конфликты выражались преимущественно в национальной или националистической форме, а реальная роль межнациональной солидарности  снизилась.
 
 На взрывной рост количества суверенных объектов международного права.  

 
Мы, по-видимому, пользуемся различными определениями интернационализма. Не могли бы Вы привести свое?
 
Quote:
Я бы так не сказал.  Монтегю его учитывает в своем высказывании.

 
I can easily understand the editors of the Morning Post and of the New Witness being Zionists, and I am not in the least surprised that the non-Jews of England may welcome this policy. I have always recognised the unpopularity, much greater than some people think, of my community. We have obtained a far greater share of this country's goods and opportunities than we are numerically entitled to. We reach on the whole maturity earlier, and therefore with people of our own age we compete unfairly. Many of us have been exclusive in our friendships and intolerant in our attitude, and I can easily understand that many a non-Jew in England wants to get rid of us. But just as there is no community of thought and mode of life among Christian Englishmen, so there is not among Jewish Englishmen.
 
Вы написали:
Quote:
То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание.  Уверен, что к 1917 оно и не вошло.

 
Как следует понимать приведенный выше отрывок с учетом того, что тождество перестало быть верным, и того, что Монтегю делает заявления об общине, к которой принадлежит, от лица ее члена, как указано в самом начале меморандума ...I do feel that as the one Jewish Minister in the Government I may be allowed by my colleagues an opportunity of expressing views which may be peculiar to myself...?
 
И еще раз - как следует понимать такие утверждения:
 
The members of my family, for instance, who have been in this country for generations, have no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion,
когда известно, что у большинства евреев, как религиозных, так и нерелигиозных, существовало именно то, что автор отрицает - community of view or desire, достаточное для того, чтобы резко выделяться на фоне остальных и чувствовать свою особенность?
 
Возможно, как попытку извлечь из "массового сознания" то, что удобно для обоснования собственной точки зрения, зная о несоответствии ее действительности, и претендуя при этом на обладание "инсайдерской информацией"?
 
Quote:
Это если говорить об актуальном объединении, а не об исторических корнях, которые он за евреями безусловно признавал. Как и за кельтами.  
 
Не так. Если еврей не иудей в той или иной степени (не связан так или иначе с иудейским культурным наследием), то с другими евреями у него не больше общего, чем у потмков кельтов друг с другом.  Общее происхождение в глубине веков и некоторые связанные с этим вторичные признаки.

 
 
Это сравнение абсурдно, поскольку кельты никогда не были единым народом.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #182 В: 10/11/09 в 07:51:14 »
Цитировать » Править

on 10/10/09 в 23:32:17, worden wrote:
Мы, по-видимому, пользуемся различными определениями интернационализма. Не могли бы Вы привести свое?

http://www.merriam-webster.com/dictionary/internationalism
 internationalism
.....
 2
 a : a policy of cooperation among nations
 b : an attitude or belief favoring such a policy
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Internationalism_%28politics%29  
Internationalism is a political movement which advocates a greater economic and political cooperation among nations for the theoretical benefit of all. Partisans of this movement, such as supporters of the World Federalist Movement, claim that nations should cooperate because their long-term mutual interests are of greater value than their individual short term needs.
Internationalism is most commonly expressed as an appreciation for the diverse cultures in the world, and a desire for world peace. People who express this view believe in not only being a citizen of their respective countries, but of being a citizen of the world. Internationalists feel obliged to assist the world through leadership and charity.
Internationalists also advocate the presence of an international organization, such as the United Nations, and often support a stronger form of a world government.
Contributors to the current version of internationalism include Albert Einstein, who believed in a world government, and classified the follies of nationalism as "an infantile sickness".
 
Там же  далее особо описан "британский интернационализм", который скоре всего и мог иметь в виду Монтегю.
= = = = =
Internationalism in Britain
In nineteenth century Britain there was a liberal internationalist strand of political thought epitomised by Richard Cobden and John Bright. Cobden and Bright were against the protectionist Corn Laws and in a speech at Covent Garden on September 28, 1843 Cobden outlined this brand of internationalism:
Free Trade! What is it? Why, breaking down the barriers that separate nations; those barriers behind which nestle the feelings of pride, revenge, hatred and jealously, which every now and then burst their bounds and deluge whole countries with blood...
Cobden therefore believed that Free Trade would pacify the world by interdependence (see Cobdenism), an idea also expressed by Adam Smith in his The Wealth of Nations and common to many liberals of the time. A belief in the idea of the moral law and an inherent goodness in human nature also inspired their faith in internationalism.
 
In the twentieth century a Gladstonian liberal who became a socialist after the Great War, J. A. Hobson in his book Imperialism (1902), anticipated the growth of international courts and congresses which would hopefully settle international disputes between nations in a peaceful way. Sir Norman Angell in his work The Great Illusion (1910) claimed that the world was united by trade, finance, industry and communications and that therefore nationalism was an anachronism and that war would not profit anyone involved but would only result in destruction.
 
Lord Lothian was an internationalist and an imperialist who in December 1914 looked forward to:
the voluntary federation of the free civilised nations which will eventually exorcise the spectre of competitive armaments and give lasting peace to mankind..
 
In September 1915 he thought the British Empire was 'the perfect example of the eventual world Commonwealth'.
 
Internationalism expressed itself in Britain through the endorsement of the League of Nations by such people as Gilbert Murray. Both the Liberal Party and more so the Labour Party had prominent internationalist members, like the Labour Prime Minister Ramsay Macdonald who believed that 'our true nationality is mankind'.
= = = = =
 
В 1917 году были все основания говорить, что этому интернационализму нанесен смертельный удар.  
Эльза.  Ты  сильно  болел?  
 Ланцелот. Да, Эльза. Ведь быть смертельно раненным - это очень, очень опасно.

Е.Шварц. Дракон.
 
Quote:
Как следует понимать приведенный выше отрывок с учетом того, что тождество перестало быть верным, и того, что Монтегю делает заявления об общине, к которой принадлежит, от лица ее члена
Скорее всего следует понимать, что Монтегю говорит прежде всего от лица конфессионального сообщества.  
 
Quote:
... известно, что у большинства евреев, как религиозных, так и нерелигиозных, существовало именно то, что автор отрицает - community of view or desire, достаточное для того, чтобы резко выделяться на фоне остальных и чувствовать свою особенность?
На начало XX века количество нерелигиозных евреев достаточно мало, чтобы рассматривалось community of view or desire, как следствие конфессиональной принадлежности хотя бы по воспитанию.  
Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.  
 
Quote:
Это сравнение абсурдно, поскольку кельты никогда не были единым народом.
 
Общность языка и верований говорит о том, что скорее всего были.  Просто об этом нет письменных источников.  Но их нет и о большей части кельтской истории.
 
« Изменён в : 10/11/09 в 12:52:11 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #183 В: 10/24/09 в 17:44:56 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 07:51:14, Nick_Sakva wrote:

 
В 1917 году были все основания говорить, что этому интернационализму нанесен смертельный удар.  

 
Понимаю, мы говорили о несколько разных вещах. Допустим, что так (хотя после ПМВ британский интернационализм лишь усилился).
 
Quote:
Скорее всего следует понимать, что Монтегю говорит прежде всего от лица конфессионального сообщества.

 
Прекрасно!
Осталось лишь узнать мнение самого сообщества по этому поводу. Насколько мне известно, выраженная здесь (http://www.mechon-mamre.org/jewfaq/whoisjew.htm) позиция достаточно адекватно его отражает.
..a person born to a Jewish mother who is an atheist and never practices the Jewish religion is still a Jew, even in the eyes of the ultra-Orthodox.
 
Т.е., по общему и единодушному мнению (за 100 лет оно не изменилось), происхождение делает человека евреем. В рамках того же мнения евреи - это именно народ, имеющий хорошо документированную генеалогию.
 
Кстати, у друзов практически то же самое. Никогда не слышал, чтобы друзы не считались народом.
 
Quote:
Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.  

 
Для меня наличие национальной культуры, традиций и самосознания служит вполне достаточным основанием.
 
Quote:
Общность языка и верований говорит о том, что скорее всего были.  Просто об этом нет письменных источников.  Но их нет и о большей части кельтской истории.

 
http://www.uni-due.de/DI/Background.htm
Как видите, кельты в тот период своей истории, когда можно говорить о гипотетическом территориальном единстве (и общности языка и верований), не составляли единого народа - не больше, чем германцы в 1 в. н.э., славяне в 5 в. н. э., или, еще точнее, арии в 2 тыс. до н.э. Речь может идти разве что о группе племен, ведущих свое происхождение из общего источника.
А у кельтских народов на начало 20 в. никакой общности языка и верований не было - не более, чем у русских и сербов, к примеру.
Наличие письменных источников, на самом деле, один из ключевых моментов. Чтобы народ осознавал себя единым целым, необходим определенный уровень развития и культуры, как и другие факторы (к примеру, наличие внешней угрозы и сплочение перед лицом оной). Само по себе наличие общего языка и верований не делало народом италиков до Рима, германцев при Арминии, скандинавов эпохи викингов и т.д.
« Изменён в : 10/24/09 в 19:08:04 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #184 В: 10/24/09 в 20:36:31 »
Цитировать » Править

on 10/24/09 в 17:44:56, worden wrote:
Осталось лишь узнать мнение самого сообщества по этому поводу.
 Насколько мне известно, выраженная здесь (http://www.mechon-mamre.org/jewfaq/whoisjew.htm) позиция достаточно адекватно его отражает....
Сравните хотя бы с заявлениями РПЦ, которая записывает в православные практически всех русских, не особо интересуясь их собственным мнением и фактической воцерквленностью.   Монтегю же говорит о факте, а не о конфессиональной доктрине.
Quote:
Для меня наличие национальной культуры, традиций и самосознания служит вполне достаточным основанием.
Служит.  Но ни один из моих очных знакомых, имевших запись "еврей" в графе советского паспорта,  практически никак не проявлял и не проявляет ни наличия, ни знания иудейской культуры, традиций и самосознания, ни какого-то особого интереса к ним.  Даже о том, что свиные деликатесы не все принимают с энтузиазмом, я узнал на практике только от татарина...  
Quote:
Как видите, кельты в тот период своей истории, когда можно говорить о гипотетическом территориальном единстве (и общности языка и верований), не составляли единого народа
Честно говоря, не вижу.  
Впрочем, это не особо существенно, поскольку Монтегю-то говорит о гораздо более близких временах,  и приводит в пример двух потомков не кельтского народа вообще, а кельтского народа  бриттов.  
Quote:
Чтобы народ осознавал себя единым целым, необходим определенный уровень развития и культуры, как и другие факторы (к примеру, наличие внешней угрозы и сплочение перед лицом оной).
Вот у бриттов как раз все это было. И был у них еще король Артур, мировой популярности которого может позавидовать любой иудейский или израильский царь.
« Изменён в : 10/24/09 в 20:48:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #185 В: 10/24/09 в 20:48:10 »
Цитировать » Править

on 10/24/09 в 20:36:31, Nick_Sakva wrote:

 Сравните хотя бы с заявлениями РПЦ, которая записывает в православные практически всех русских, не особо интересуясь их собственным мнением и фактической воцерквленностью.   Монтегю же говорит о факте, а не о конфессиональной доктрине.

 
Т.е., говоря от лица конфессионального сообщества, от него не говорит.
Поскольку приведенный мной текст - это не заявления какого-то вышестоящего органа, это, так сказать, аксиоматика. Одно из базовых положений религии.
Это все равно, как если бы гражданин США заявлял: "разумеется, люди не сотворены равными в правах, и ни малейшего основания считать так как у гражданина своей страны у меня нет". И старался бы убедить других в том, что это его мнение является неоспоримым для абсолютного большинства граждан США, поскольку соответствует фактам.
 
Quote:
Служит.  Но ни один из моих очных знакомых, имевших запись "еврей" в графе советского паспорта,  практически никак не проявлял и не проявляет ни наличия, ни знания иудейской культуры, традиций и самосознания, ни какого-то особого интереса к ним.  Даже о том, что свиные деликатесы не все принимают с энтузиазмом, я узнал на практике только от татарина...

 
Их прабабушки и прадедушки были бы куда лучшим примером.
 
Quote:
Честно говоря, не вижу.  
Впрочем, это не особо существенно, поскольку Монтегю-то говорит о гораздо более близких временах,  и приводит в пример двух потомков не кельтского народа вообще, а кельтского народа  бриттов.  
 Вот у бриттов как раз все это было. И был у них еще король Артур, мировой популярности которого может позавидовать любой иудейский царь.

 
Например, Давид. Smiley
Но бритты так же относятся к кельтам, как сербы к славянам или курды к тюркам. Кстати, такого народа, как бритты, в 20 веке не было - были валлийцы.
Речь же шла (у Монтегю) именно о кельтах, а не о бриттах, валлийцах, гаэлах, бретонцах или каких-то других народах, произошедших от кельтских племен.
« Изменён в : 10/24/09 в 20:55:29 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #186 В: 10/24/09 в 21:15:04 »
Цитировать » Править

on 10/24/09 в 20:48:10, worden wrote:
Т.е., говоря от лица конфессионального сообщества, от него не говорит.
Говорит, как представитель сообщества, излагающий реальное положение дел, а не догмы.  
 
Quote:
Их прабабушки и прадедушки были бы куда лучшим примером.
Это именно то, о чем я и говорил:  
on 10/11/09 в 07:51:14, Nick_Sakva wrote:
На начало XX века количество нерелигиозных евреев достаточно мало, чтобы рассматривалось community of view or desire, как следствие конфессиональной принадлежности хотя бы по воспитанию.  
Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.

 
Quote:
Например, Давид. Smiley
Боюсь, Вы переоцениваете его популярность, по крайней мере популярность в качестве царя, а не в качестве пращника.  
 
Quote:
Речь же шла (у Монтегю) именно о кельтах, а не о бриттах, валлийцах, гаэлах, бретонцах или каких-то других народах, произошедших от кельтских племен.
"The Prime Minister and M. Briand are, I suppose, related through the ages, one as a Welshman and the other as a Breton, but they certainly do not belong to the same nation."  
То есть как раз о бретонце и валлийце, как потомках одного и того же народа (бриттов).  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #187 В: 10/24/09 в 21:34:48 »
Цитировать » Править

on 10/24/09 в 21:15:04, Nick_Sakva wrote:

Говорит, как представитель сообщества, излагающий реальное положение дел, а не догмы.

 
Увы, когда речь идет о принадлежности к какому-либо сообществу (или его нормах вообще), единственным реальным критерием может служить тот, что принят этим сообществом.
См. мой пример выше про гражданина США и равенство в правах.
 
Quote:
Это именно то, о чем я и говорил:
 
Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.

 
Советские евреи в любом случае не самый лучший пример, если вспомнить, как боролись в СССР с ивритом и традициями.
Возьмите, например, современных американских.
 
Quote:
Боюсь, Вы переоцениваете его популярность, по крайней мере популярность в качестве царя, а не в качестве пращника.

 
Во всяком случае, имя куда более распространенное, а как оцениваете популярность Вы, я не знаю.
 
Quote:
"The Prime Minister and M. Briand are, I suppose, related through the ages, one as a Welshman and the other as a Breton, but they certainly do not belong to the same nation."  
То есть как раз о бретонце и валлийце, как потомках одного и того же народа (бриттов).  

 
Бретонцы и валлийцы - два разных народа, а бритты - третий. Это все равно, что, посчитав евреев и арабов потомками одного народа - семитского (уже несуществующего), сравнить этих потомков между собой и приравнять их различия к различиям у представителей реально существующего третьего народа, например, армян.
Производится следующая операция: берутся две национальные идентичности, сравниваются между собой, и делается вывод: между представителями первых двух идентичностей имеются различия, эти идентичности отличны друг от друга - между представителями одной идентичности тоже имеются различия, следовательно, этой идентичности не существует.  
При этом первые две почему-то объединяются, хотя реальности это не соответствует.
 
Кстати, ничего не мешает человеку быть одновременно валлийцем и британцем - одна идентичность не поглощает другую. Свифт был ирландцем и англичанином, Бродский - евреем и русским. Т.е., логика в принципе исходит из неверной предпосылки, что еврей-англичанин может иметь только одну национальную идентичность.
« Изменён в : 10/24/09 в 22:27:33 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #188 В: 10/24/09 в 22:54:31 »
Цитировать » Править

on 10/24/09 в 21:34:48, worden wrote:
Увы, когда речь идет о принадлежности к какому-либо сообществу (или его нормах вообще), единственным реальным критерием может служить тот, что принят этим сообществом.
 
Не согласен. Мнение самого человека о непринадлежности к сообществу на мой взгляд весомее,  чем формальные признаки его принадлежности.  А мы напомню, рассматривали именно этот случай.  Если еврей не считает себя принадлежащим к иудейскому собществу, то на мой взгляд он иудеем не является, что бы по этому поводу не было записано в догмах иудаизма.
 
Quote:
Советские евреи в любом случае не самый лучший пример, если вспомнить, как боролись в СССР с ивритом и традициями.
Так я и говорю, что если у поколения евреев, выросших вне религиозной традиции, community of view or desire практически не наблюдается.  
Знакомых американцев у меня нет, а статистики по употреблению свинины американскими евреями, выросшими в атеистических семьях, боюсь, мне найти не удастся.  
 
Quote:
Бретонцы и валлийцы - два разных народа, а бритты - третий
Евреи тоже в свое время разделялись на два царства.  
 
Quote:
Кстати, ничего не мешает человеку быть одновременно валлийцем и британцем - одна идентичность не поглощает другую. Свифт был ирландцем и англичанином, Бродский - евреем и русским. Т.е., логика в принципе исходит из неверной предпосылки, что еврей-англичанин может иметь только одну национальную идентичность.
Монтегю говорил не о "национальной идентичности" (этнической самоидентификации), а о nation - "государственной идентичности".  И приводил это как раз в качестве аргумента, что этническая самоидентификация не является достаточно веской причиной для формирования nation.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #189 В: 10/25/09 в 07:47:27 »
Цитировать » Править

on 10/24/09 в 22:54:31, Nick_Sakva wrote:

 
Не согласен. Мнение самого человека о непринадлежности к сообществу на мой взгляд весомее,  чем формальные признаки его принадлежности.  А мы напомню, рассматривали именно этот случай.  Если еврей не считает себя принадлежащим к иудейскому собществу, то на мой взгляд он иудеем не является, что бы по этому поводу не было записано в догмах иудаизма.

 
Мнение _какого_ человека?
Приведенные мной критерии обязательны внутри "конфессионального сообщества", о котором Вы говорите. Т.е., нельзя, _оставаясь в рамках религии_, утверждать, что евреи - не народ, и что общего у них друг с другом столько же, сколько у христиан разных национальностей. Ибо это означает, что человек говорит _не как представитель иудеев_. Выберите что-то одно - либо Монтегю озвучивает собственные убеждения, либо говорит как представитель иудеев.
Никто не может заявлять о врожденном неравенстве людей как представитель граждан США или отрицать наличие классов, оставаясь в рамках марксизма.
 
Следующее. Если речь идет о нерелигиозных или очень умеренно традиционных евреях, то, смею Вас уверить, иудеями они себя не считают, а евреями - могут вполне. См. пример Дизраэли, и такая позиция характерна для многих.
 
Quote:
Так я и говорю, что если у поколения евреев, выросших вне религиозной традиции, community of view or desire практически не наблюдается.  
Знакомых американцев у меня нет, а статистики по употреблению свинины американскими евреями, выросшими в атеистических семьях, боюсь, мне найти не удастся.

 
Далась Вам эта свинина. Ее и Жаботинский спокойно употреблял, и что? Если Вас интересует сохранение хоть в какой-то степени связи с религией, надо смотреть другие вещи. А если национальное самосознание, то это вообще другое дело.
 
В СССР запрещали не только религиозные традиции, но и вообще изучение иврита, насколько я знаю. Идиш же хоть и не запрещали, но почему-то за пару поколений от него тоже ничего не осталось. Смею заверить, Шолом-Алейхем, Овсей Дриз и народные песни ни в коей мере не связаны с иудейской традицией, а вот с еврейской (по крайней мере ашкеназской) связаны.
Кстати, совершенно необязательно быть религиозным, чтобы читать на иврите Бялика и Иегуду Ха-Леви. Это к вопросу о том, только ли с религиозной традицией боролись в СССР.
 
Quote:
Евреи тоже в свое время разделялись на два царства.

 
Но Вы, надо полагать, в курсе, чем это закончилось?
 
Quote:
Монтегю говорил не о "национальной идентичности" (этнической самоидентификации), а о nation - "государственной идентичности".  И приводил это как раз в качестве аргумента, что этническая самоидентификация не является достаточно веской причиной для формирования nation.  

 
Гм, вот ирландцы почему-то решили иначе. И когда эта идентификация становится основанием для преследований и ограничений, она, на мой взгляд, резко становится более веской причиной.
 
 
upd. Возвращаясь к Вашему утверждению:
Quote:
На начало XX века количество нерелигиозных евреев достаточно мало, чтобы рассматривалось community of view or desire, как следствие конфессиональной принадлежности хотя бы по воспитанию.

 
Как Вы считаете, Бунд объединял евреев по конфессиональной принадлежности, или наоборот, тех, кто выступал против религии? А остальные политические движения, тот же сионизм? Кто в них участвовал, если нерелигиозных евреев было так мало?
К вопросу об образе жизни западноевропейских евреев. Как раз вспомнилась подходящая цитата:
 
Хотя Брейер, Матильда и все ее сестры были частично ассимилировавшимися евреями «трех дней»: соблюдали только три самых больших праздника, все они хранили уважительное молчание, пока Аарон, отец Матильды, и Макс, два практикующих еврея в семье, читали молитвы над хлебом и вином. Брейеры не соблюдали каких бы то ни было ограничений в еде, но ради Аарона Матильда не стала этим вечером подавать свинину.
И. Ялом, "Когда Ницше плакал".
 
Здесь дается картина на 1882 год. На начало 20 века то же самое верно и для значительной части восточноевропейских, а в среде молодежи еще и со значительным оттенком агрессивного атеизма. Национальное самосознание при этом никуда не уходит.
Таким образом, утверждение, что евреев к 1917 году не объединяло ничего, кроме иудаизма, не просто недоказуемо, оно еще и противоречит фактам. Так как светский, мало того, подчеркнуто атеистический национализм в 1917 году существовал. А тем из евреев, кто сделал выбор в пользу интернационализма (что не говорит об отсутствии у них национальной идентичности!), впоследствии не раз пришлось об этом жалеть.
« Изменён в : 10/25/09 в 08:58:29 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #190 В: 10/25/09 в 09:16:19 »
Цитировать » Править

on 10/25/09 в 07:47:27, worden wrote:
Приведенные мной критерии обязательны внутри "конфессионального сообщества", о котором Вы говорите. Т.е., нельзя, _оставаясь в рамках религии_, утверждать, что евреи - не народ, и что общего у них друг с другом столько же, сколько у христиан разных национальностей.
А Монтегю утверждал это "не в рамках религии" (на собрании единоверцев), а в секретном меморандуме кабинета министров.   Представитель сообщества вполне может говорить "от его лица", как представитель сообщества, знающий положение дел изнутри, не выражая при этом официальной догматической позиции сообщества.  
Quote:
Ибо это означает, что человек говорит _не как представитель иудеев_. Выберите что-то одно - либо Монтегю озвучивает собственные убеждения, либо говорит как представитель иудеев.
Не означает.  Гражданин США вполне может говорить о врожденном неравенстве людей, не отказываясь от гражданства. Коммунист вполне может в частной беседе отрицать наличие классов, оставаясь однако в партии и т.п.  
 
"— Еще одно, джентльмены, и я заканчиваю. Томас Джефферсон сказал однажды, что все люди созданы свободными и равными; янки и моралисты из вашингтонских департаментов вечно нам об этом твердят.  Ныне, в тысяча девятьсот тридцать пятом году, есть люди, которые склонны повторять эти слова к месту и не к месту по любому поводу. Вот вам один из самых нелепых примеров: педагоги переводят из класса в класс тупиц и лентяев наравне со способными учениками и пресерьезно объясняют, что иначе нельзя, ибо все люди созданы равными и дети, оставляемые на второй год, невыносимо страдают от сознания своей неполноценности. Но мы знаем, люди не созданы равными в том смысле, как кое-кто хочет нас уверить: одни выделяются умом, у других по воле случая больше возможностей, третьи умеют больше  
заработать, иным женщинам лучше удаются пироги,— короче говоря, некоторые люди рождаются значительно более одаренными, чем остальные..."
(Хапер Ли. Убить пересмешника).
И я считаю, что вот это: "Но мы знаем, люди не созданы равными в том смысле, как кое-кто хочет нас уверить" сказано вполне "от лица американского сообщества".
 
Quote:
Далась Вам эта свинина. Ее и Жаботинский спокойно употреблял, и что? Если Вас интересует сохранение хоть в какой-то степени связи с религией, надо смотреть другие вещи. А если национальное самосознание, то это вообще другое дело.
Меня интересует упомянутое Вами community of view or desire. Точнее, его отсутствие. То, что такового не было и у, мягко говоря, не слишком религиозного Жаботинского, меня нисколько не удивляет.  
 
Quote:
В СССР запрещали ... Кстати, совершенно необязательно быть религиозным, чтобы читать на иврите...
Видите ли, иудеев на протяжении веков "запрещали" во многих странах.  Но как показывает опыт того же СССР, одного-двух поколений, воспитанных вне религиозной традиции, достаточно, чтобы признаки community of view or desire надо было бы выискивать под микроскопом: в глубинах родословной или в склонностях к тем или иным профессиям.  
 
Quote:
И когда эта идентификация становится основанием для преследований и ограничений, она, на мой взгляд, резко становится более веской причиной.
Вот Монтегю и утверждал, что процесс создания еврейского государства как раз и станет поводом для усиления преследований и ограничений в тот момент, когда возник вполне реальный (по крайней мере с его точки зрения) шанс для радикального сокращения этих самых преследований и ограничений в рамках существующих государств.
« Изменён в : 10/25/09 в 09:21:44 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #191 В: 10/25/09 в 09:42:23 »
Цитировать » Править

on 10/25/09 в 09:16:19, Nick_Sakva wrote:

 А Монтегю утверждал это "не в рамках религии" (на собрании единоверцев), а в секретном меморандуме кабинета министров.   Представитель сообщества вполне может говорить "от его лица", как представитель сообщества, знающий положение дел изнутри, не выражая при этом официальной догматической позиции сообщества.

 
Какое "положение дел изнутри" соответствует утверждению "евреев ничего не связывает, кроме религии"?
Друз, говорящий "от лица сообщества", что друзы не являются народом - какое "положение дел" он может описывать?
Почему Вы упорно называете "официальной догматической позицией" критерий, применяемый на практике абсолютным большинством иудеев?
 
Quote:
Не означает.  Гражданин США вполне может говорить о врожденном неравенстве людей, не отказываясь от гражданства. Коммунист вполне может в частной беседе отрицать наличие классов, оставаясь однако в партии и т.п.

 
Если они будут утверждать, что это соответствует представлениям их сообщества, то это будет ложью.
 
Quote:
И я считаю, что вот это: "Но мы знаем, люди не созданы равными в том смысле, как кое-кто хочет нас уверить" сказано вполне "от лица американского сообщества".

 
Это утверждение совершенно не равносильно отрицанию Декларации Независимости, в отличие от утверждения "евреи - не народ" по отношению к иудаизму.
 
Quote:
Меня интересует упомянутое Вами community of view or desire. Точнее, его отсутствие. То, что такового не было и у, мягко говоря, не слишком религиозного Жаботинского, меня нисколько не удивляет.  

 
Т.е., Вы выбираете произвольный критерий (свинина), и на основании его делаете заключения об отсутствии или наличии этой общности? А культура, традиции и самоидентификация (вне религии, для полной чистоты эксперимента) Вас не интересуют?
Кстати, то, что у Жаботинского не было community of view or desire с другими евреями - Вы это всерьез?
 
Quote:
Видите ли, иудеев на протяжении веков "запрещали" во многих странах.

 
Особенно тоталитарных и с мощнейшим пропагандистским аппаратом, а также такими методами, как "борьба с космополитизмом". Можно пример?
Это даже если забыть о том, какие технические средства оказались в распоряжении государства в 20 веке, а также о том, что происходило на большей части европейского СССР в 1941-1943 годах.
 
Quote:
Но как показывает опыт того же СССР, одного-двух поколений, воспитанных вне религиозной традиции, достаточно, чтобы признаки community of view or desire надо было бы выискивать под микроскопом: в глубинах родословной или в склонностях к тем или иным профессиям.  

 
Как показывает опыт моей семьи, а также многих моих знакомых, этого недостаточно.
Но хоть бы было и достаточно - из этого можно заключить лишь, что евреев _в принципе можно_ заставить забыть о своей национальной принадлежности/сменить ее на другую. Ну так и потомки ирландцев в Америке по-ирландски не говорят и с Ирландией себя не ассоциируют. Следует ли из этого, что ирландского народа не существует?
 
Quote:
Вот Монтегю и утверждал, что процесс создания еврейского государства как раз и станет поводом для усиления преследований и ограничений в тот момент, когда возник вполне реальный (по крайней мере с его точки зрения) шанс для радикального сокращения этих самых преследований и ограничений в рамках существующих государств.

 
Это говорит лишь об его точке зрения, и дальнейшие события вполне показали, чего эта точка зрения стоила.
« Изменён в : 10/25/09 в 11:00:23 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #192 В: 10/25/09 в 11:44:01 »
Цитировать » Править

on 10/25/09 в 09:42:23, worden wrote:
Какое "положение дел изнутри" соответствует утверждению "евреев ничего не связывает, кроме религии"?
Друз, говорящий "от лица сообщества"...
Вы пропускаете из утверждния Монтегю самую существенную в конексте его меморандума часть:
"no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion."  
 
Quote:
Почему Вы упорно называете "официальной догматической позицией" критерий, применяемый на практике абсолютным большинством иудеев?
Потому что такого рода формальные, ненаблюдаемые явно критерии могут образовываться только на основе официальных догматов или их аналогов.  
 
Quote:
Если они будут утверждать, что это соответствует представлениям их сообщества, то это будет ложью.
А если кто-то из них будет утверждать, что американцы действительно считают всех людей равными по рождению,  то это ложью не будет? Wink
 
Quote:
Это утверждение совершенно не равносильно отрицанию Декларации Независимости, в отличие от утверждения "евреи - не народ" по отношению к иудаизму.
Монтегю не утверждал, что евреи - не "народ". Он утверждал, что евреи - не "нация" (nation).
 
Quote:
Т.е., Вы выбираете произвольный критерий (свинина), и на основании его делаете заключения об отсутствии или наличии этой общности? А культура, традиции и самоидентификация (вне религии, для полной чистоты эксперимента) Вас не интересуют?
Свинина - это и есть традиция. Одна из наиболее наблюдаемых и без особого труда соблюдаемых.  Маркер, по которому легко судить об отношении к другим традициям.  
Культура - это прежде всего язык.  Для нынешнего поколения основным рабочим языком примерно половины евреев является английский, но это как раз достаточно новое явление. Пару поколений назад разнообразия было заметно больше. Говорить всерьез о культурном единстве людей из разных стран, не имеющих  общего языка, или освоивших его в первом-втором поколениях, я бы не стал.  
Самоидентификация, даже если она совпадает по названию, в разных странах может наполняться совершенно разным смыслом и единства никоим образом не гарантирует.  
 
Quote:
Кстати, то, что у Жаботинского не было community of view or desire с другими евреями - Вы это всерьез?
Абсолютно.  Какого-то особого community of view or desire у Жаботинского, Троцкого и Эйнштейна я не усматриваю.
 
Quote:
Особенно тоталитарных и с мощнейшим пропагандистским аппаратом...
Уж где-где, но в этом "мощнейшем пропагандистском аппарате" евреи играли далеко не последнюю роль. Как раз в силу упомянутой сложившихся исторически "склонности к профессиям" и более высокого по сравнению с остальным угнетавшимся населением среднего образовательного уровня.    
 
Quote:
Но хоть бы было и достаточно - из этого можно заключить лишь, что евреев _в принципе можно_ заставить забыть о своей национальной принадлежности/сменить ее на другую. Ну так и потомки ирландцев в Америке по ирландски не говорят и с Ирландией себя не ассоциируют. Следует ли из этого, что ирландского народа не существует?
Народ существует и существовал. А "нация" (nation) существует только с середины XX века.  То же самое относится и к евреям.  
 
Quote:
Это говорит лишь об его точке зрения, и дальнейшие события вполне показали, чего эта точка зрения стоила.
Действительность, опровергающая утверждения Монтегю означала бы процесс создания еврейского государства в Палестине без какого бы то ни было усиления преследования евреев в других странах и с практически полным сохранением арабского населения Палестины.
 
 Поскольку процесс по создания еврейского государства не прекратился, преследования евреев в Европе усилились, а большая часть арабского населения покинула Палестину, дальнейшие события никак нельзя интерпретировать, как опровержение точки зрения Монтегю.  Можно лишь умозрительно обсуждать разные гипотезы о причинно-следственных связях сионизма с развязыванием немецкого геноцида или советской "борьбы с космополитизмом".
« Изменён в : 10/25/09 в 11:51:59 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #193 В: 10/25/09 в 12:52:45 »
Цитировать » Править

on 10/25/09 в 11:44:01, Nick_Sakva wrote:

 Вы пропускаете из утверждния Монтегю самую существенную в конексте его меморандума часть:
"no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion."

 
Не пропускаю.
См. написанное выше про существование светского национализма, общего для евреев различных стран.
 
Quote:
Потому что такого рода формальные, ненаблюдаемые явно критерии могут образовываться только на основе официальных догматов или их аналогов.

 
Пройдите по этой ссылке, и увидите, что этот критерий принимается любыми движениями, в том числе и самыми либеральными, в том числе не принимающими различных официальных догматов. Это не в большей степени официальный догмат, чем утверждение о том, что ребенок, родившийся в семье друзов, считается друзом. Это факт общественной жизни.
 
Quote:
А если кто-то из них будет утверждать, что американцы действительно считают всех людей равными по рождению,  то это ложью не будет? Wink

 
Если под "действительно считают" понимать "действуют так, как если бы это утверждение соответствовало действительности", то это утверждение будет отражать реальность в большей мере, чем ему противоположное.
 
Quote:
Монтегю не утверждал, что евреи - не "народ". Он утверждал, что евреи - не "нация" (nation).

 
"a people having a common origin, tradition, and language and capable of forming or actually constituting a nation-state."
Монтегю отрицает каждый из пунктов этого определения, но его утверждения опровергаются фактами. Попытку отрицать общее происхождение, сравнивая представителей _одного_ народа с представителями _двух_ народов я уже рассмотрел. По поводу традиций и языка тоже было сказано немало. По последнему пункту не уверен, что нужны какие-то доказательства.
 
Quote:
Свинина - это и есть традиция. Одна из наиболее наблюдаемых и без особого труда соблюдаемых.  Маркер, по которому легко судить об отношении к другим традициям.

 
Легко. Со стороны. Если смотреть изнутри, все выглядит несколько по-другому. Прочитайте цитату из Ялома, которую я Вам приводил. Брейер не становится "неправильным" евреем из-за своей любви к свинине - а религия его не волнует. Это отношение было чрезвычайно распространено в 1917 г.
 
Quote:
Культура - это прежде всего язык.

 
Тогда Швейцария, Ирландия, Шотландия и Уэльс по вашему определению лишены культуры.
 
Quote:
Для нынешнего поколения основным рабочим языком примерно половины евреев является английский, но это как раз достаточно новое явление. Пару поколений назад разнообразия было заметно больше.

 
Если речь о 1917 г., то в роли английского выступал идиш. У сефардов - арабский. Причем _частичное_ знание иврита было у многих.
 
Quote:
Говорить всерьез о культурном единстве людей из разных стран, не имеющих  общего языка, или освоивших его в первом-втором поколениях, я бы не стал.

 
См. выше.
 
Quote:
Самоидентификация, даже если она совпадает по названию, в разных странах может наполняться совершенно разным смыслом и единства никоим образом не гарантирует.

 
Может наполняться разным, а может и близким.
Преследования в этом смысле очень способствуют.
 
Quote:
Абсолютно.  Какого-то особого community of view or desire у Жаботинского, Троцкого и Эйнштейна я не усматриваю.

 
Для политика, писателя, идеолога и морального авторитета для десятков-сотен тысяч человек это в некотором роде необходимое качество, не находите?
 
Quote:
Уж где-где, но в этом "мощнейшем пропагандистском аппарате" евреи играли далеко не последнюю роль. Как раз в силу упомянутой сложившихся исторически "склонности к профессиям" и более высокого по сравнению с остальным угнетавшимся населением среднего образовательного уровня.
   
 
И что? Каким образом это отменяет факт того, что эту национальную культуру в СССР искореняли, применяя для этого значительно более мощные средства, чем могло себе позволить любое государство до 20 века (да и в 20 таких - раз-два и обчелся)?
А насчет роли евреев в аппарате - спасибо, я знаю, творения Ц. Солодаря и ему подобных мне попадались. Вы хотите сказать, что эти люди каким-то образом препятствовали политике, направленной на уничтожение евреев как национальной общности? Было бы очень интересно узнать об их достижениях в этой области.
 
Quote:
Народ существует и существовал. А "нация" (nation) существует только с середины XX века.  То же самое относится и к евреям.

 
См. выше про народ-нацию.
 
Quote:
Действительность, опровергающая утверждения Монтегю означала бы процесс создания еврейского государства в Палестине без какого бы то ни было усиления преследования евреев в других странах и с практически полным сохранением арабского населения Палестины.

 
Ну так знаете, если сначала предсказать это вытеснение, а потом вести политику, которая неизбежно приведет к чьему-либо вытеснению, оно с довольно большой вероятностью и состоится.
Это доказывает лишь, что Британская Империя проводила политику, направленную на создание острых межнациональных конфликтов.
 
Quote:
Поскольку процесс по создания еврейского государства не прекратился

 
Предположим, он прекратился. Дальше что?
 
Quote:
преследования евреев в Европе усилились

 
..и, разумеется, эндеки в Польше, большевики в СССР и нацисты в Германии без сионистов и пальцем бы не пошевелили в этом направлении, я правильно понимаю?
 
Quote:
а большая часть арабского населения покинула Палестину

 
Знаете, один деятель тоже писал "конец еврейского господства в России будет также концом России как государства." Отталкиваясь от этой цитаты и привязывая ее к различным событиям, тоже можно много чего "доказать".
Может, все-таки объективные причины тоже имеют значение?
 
Quote:
дальнейшие события никак нельзя интерпретировать, как опровержение точки зрения Монтегю.  Можно лишь умозрительно обсуждать разные гипотезы о причинно-следственных связях сионизма с развязыванием немецкого геноцида или советской "борьбы с космополитизмом".

 
Т.е., о причинно-следственных связях движения, охватывавшего сотни тысяч человек, с политикой 70-миллионных и 170-миллионных государств. И в рамках какой концепции добавление вектора силой в 0.001 к сумме векторов, равной 1, способно привести к столь мощному изменению направления общей суммы, можно узнать?
« Изменён в : 10/25/09 в 12:59:17 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #194 В: 10/25/09 в 13:55:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда Швейцария, Ирландия, Шотландия и Уэльс по вашему определению лишены культуры.
Многоязычие не тождественно разноязычию.  
Quote:
Для политика, писателя, идеолога и морального авторитета для десятков-сотен тысяч человек это в некотором роде необходимое качество, не находите?
Не нахожу. Для политика, писателя, идеолга это как раз скорее дисквалифицирующее качество, не позволяющее вовремя подстроиться и перестроиться под нужды момента.  
 
Quote:
А насчет роли евреев в аппарате
Простите, но я не об аппарате, а о роли евреев в советской культуре вообще и пропаганде, как составной части этой культуры в частности.  
Quote:
Вы хотите сказать, что эти люди каким-то образом препятствовали политике, направленной на уничтожение евреев как национальной общности?
Я хочу сказать, что эти люди противостояли различным формам национализма и работали над созданием общности "советский народ".  И имели в этом деле определенные успехи.  
 
Quote:
Ну так знаете, если сначала предсказать это вытеснение, а потом вести политику, которая неизбежно приведет к чьему-либо вытеснению, оно с довольно большой вероятностью и состоится.
Это доказывает лишь, что Британская Империя проводила политику, направленную на создание острых межнациональных конфликтов.
Это вообще ничего не доказывает кроме того, что полученный результат тогда (в 1917 году) был вполне предсказуем.  С чего, собственно, и начался весь разговор.  И Жаботинский мне не кажется наивным человеком, смотревшим на политику Британской Империи через розовые очки и неспособным предвидеть такой результат.  
 
Quote:
Предположим, он прекратился. Дальше что?
Чисто умозрительно?  
Cионизм в начале XX века представлял определенную силу, и в Европе его вектор в смысле "идеального направления перемещения" больших человеческих масс во многом совпадал с аналогичным нацистским вектором, а не противостоял ему.   Мы видели, что евреи, решившие, что "это наша страна и мы готовы бороться за право жить в ней до конца" - это очень серьезно. Допускаю, что если бы эта же позиция реализовалось в отношении Германии 20-х, если бы активисты, составлявшие движущую силу сионизма, нашли бы несколько другое направление своим силам, например в противодействии немецкому антисемитизму, то вместо Гитлера Германию мог бы возглавить какой-нибудь другой маньяк, настроенный столь же нацистски, но не столь антисемитски.  Для Германии это закончилось бы примерно тем же, но для евреев могло бы обойтись несколько дешевле.  
 
Quote:
Т.е., о причинно-следственных связях движения, охватывавшего сотни тысяч человек, с политикой 70-миллионных и 170-миллионных государств. И в рамках какой концепции добавление вектора силой в 0.001 к сумме векторов, равной 1, способно привести к столь мощному изменению направления общей суммы, можно узнать?
Как видите, я не говорю об изменении направления всей общей суммы. Только в той части, для которой этот вектор составлял значимую величину.  
« Изменён в : 10/25/09 в 13:57:54 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 11 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.