Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/08/20 в 23:27:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вариант иудейского самомнения »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вариант иудейского самомнения
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вариант иудейского самомнения  (Прочитано 32653 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #60 В: 05/13/09 в 04:52:03 »
Цитировать » Править

И в завершение о "большевистских" высказываниях Жаботинского:
 
"Я Вам это разъясню. Я представляю себе, что то, что мы называем элементарными потребностями каждого человека, - то, ради чего он теперь должен бороться и искать заработок и волноваться «шраен гвалд», когда он не находит заработка – заключается в пяти вещах: еда, помещение, возможность воспитания детей и возможность лечиться в случае болезни. На иврите это звучит коротко: мазон, маон, малбуш, море, марпе. Пять «М».  
 
Во всех этих отношениях существует в каждой стране и в любую эпоху понятие об определенном минимуме. А обязанность государства по моему «рецепту» должна заключаться в следующем: каждый человек, если он требует эти «пять м» должен их получить. Это первый из моих 2-х законов. Из этого следует, что государство должно постоянно иметь возможность доставить эти «5 м» для всех тех граждан, которые потребуют это.  
 
Откуда же государство возьмет их. Ответом будет служить «мой» второй закон. Государство берет это насильно от нации, точно так же, как оно взимает в настоящее время другие налоги и принуждает молодежь служить в армии."
 
"Человек имеет право на хлеб, одежду, крышу и т.д. просто потому, что он человек."
 
"Социальные мечтали (за одним исключением) постоянно повторяли одну и ту же ошибку: они думали об изменении всего социально-экономического строя вместо того, чтобы думать об единственном и главном: изгнать, уничтожить бедность. Что можно сравнить с басней: имеется сад или парк, где дети играют ежедневно, но в парке есть 5 опасных и глубоких ям, куда можно упасть и проломить себе голову. Приходят Ваши социальные реформаторы (с тем исключением, о котором я Вам скажу в дальнейшем) и предлагают, чтобы строго и точно регулировали движения детей: идти на право, идти налево, бежать не быстрее, чем 20 шагов в минуту и Бог весть что еще. А я говорю Вам, что все это лишнее: я предлагаю просто засыпать эти 5 ям землею, и пусть дети бегают, как хотят. Ибо единственное, что общество не должно допустить, это голод, голод в широком смысле моих «пяти м», или, может быть, Вы найдете еще шестое «м», так я на это не поскуплюсь.  
 
Поскольку же каждый обеспечен этими пятью «м», то для государства это абсолютно безразлично, что кто-то живет в замке, а кто-то озлобляется за то, что ему не суждено жить в замке. Кого это касается? Девочка Ханеле красива, а Сорэле нет. Конечно, это очень неприятно для Сорэле, может быть даже трагедия, но не из тех трагедий, в которые правительство должно вмешиваться. Один талантлив, другой нет; один счастлив, другой неудачник. Бесконечное число «трагедий» развиваются вокруг такого рода различий (и может быть гораздо более глубокие или, во всяком случае, более деликатные, чем трагедия зависти из-за замка). Но какое кому дело до этого, если одна опасность устранена: голодать никто не будет.  
 
Я Вам упомянул, что имеется лишь одно исключение, только один социальный мечтатель, который хорошо понял, что заботиться следует только об этом основном: уничтожении голода, а не усмирении зависти."
 
http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/osvoboj.shtml
 
На мой взгляд, из этих цитат со всей очевидностью следует то, о чем я говорил ранее: Жаботинский считал, что право человека на жизнь, и жизнь достойную - важнее всего остального; лишить кого-то собственности или даже свободы ради спасения жизни другого - дело правильное и достойное; жизни еврейского народа в Европе угрожает опасность, жизни палестинских арабов в еврейском или других арабских государствах не угрожает ничего; следовательно, создание еврейского государства в Палестине - дело правильное и достойное.
« Изменён в : 05/13/09 в 04:56:30 пользователем: worden » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #61 В: 05/13/09 в 10:50:59 »
Цитировать » Править

Quote:

На мой взгляд, из этих цитат со всей очевидностью следует то, о чем я говорил ранее: Жаботинский считал, что право человека на жизнь, и жизнь достойную - важнее всего остального; лишить кого-то собственности или даже свободы ради спасения жизни другого - дело правильное и достойное; жизни еврейского народа в Европе угрожает опасность, жизни палестинских арабов в еврейском или других арабских государствах не угрожает ничего; следовательно, создание еврейского государства в Палестине - дело правильное и достойное.

Но где разница?  Большевики тоже хотели уничтожить голод.  Оруэлл ведь неправ.  Никто не хотел вечно наступать кому-то на лицо.  Ни в коем случае.  Хотели как раз засыпать те самые ямы.  Если Вы думаете, что общая ситуация в дореволюционной России качественно отличалась от ситуации в местечках (порой совершенно чудовищной, особенно как раз в Галиции и прочих местах) в лучшую сторону - то Вам лучше познакомиться, например, с земской медицинской статистикой, начиная с детской смертности.  Вы взвоете.  А потом я Вам предложу познакомиться с "земельным вопросом".  А потом - со статистикой смертности среди крестьян-переселенцев.  А потом с обстоятельствами жизни рабочих, в виду каковых создание профсоюзов поощряла даже тайная полиция (чтобы получить контролируемый спуск пара вместо неконтролируемого взрыва).  Если Вы всерьез считаете, что большевики ударились в свои "новое небо и новую землю" с жиру, а не потому, что столкнулись вообще-то с огромным количеством реальных, страшных, сию секунду убийственных проблем, которые они хотели разрешить для всех раз и навсегда - у Вас очень странное представление о большевиках.
Я, мягко говоря, не отношусь к числу их единомышленников, но если говорить об угрозе жизни, положение низших классов в Российской Империи было чудовищным.  Исправимым, с какими-то окнами и лифтами... но чудовищным и отменно жравшим очень много народу ежегодно.  И если говорить о результатах, то разница между погромом и явлением воинской команды по изъятию недоимок для попавших под каток не вполне ясна.  
 
Все это вместе и по отдельности ни барлога не легитимизирует большевистский образ действия - и кстати, никакого нового неба у них, понятное дело, не получилось, а получилось то же самое, только в профиль.  При этом, одна гражданская война унесла от 10 до 15-17 (средняя цифра вероятнее) миллионов жизней, причем - большая часть это жертвы даже не войны, даже не террора, а слома системы, социального неустройства - голод, холод, эпидемии, бандитизм.  То есть, даже не цена реализации проекта, а цена _факта переворота_...
 
Так вот, замечательные идеи товарища Жаботинского ни барлога не легитимизируют предлагаемые им меры.  А попытки сделать вид, что пострадавший от изъятия (тогда - предполагаемый) еще и _виноват_ - потому что он "народ-латифундист" и не делится - выглядят настолько тухло, что цензурной лексики у меня для этого нет.
Это помимо того обстоятельства, что никакого коллектива арабы, проживающие на разных территориях не образовывали и не образуют (и если вообще-то вспомнить, что сделала с арабами-палестинцами Иордания - так никакому Израилю не снились такие штуки) - и совершенно непонятно, каким образом ситуация в Палестине может быть уравновешена ситуацией где-нибудь еще _сама по себе_ просто в силу факта, что там и там живут арабы...  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/13/09 в 11:02:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #62 В: 05/13/09 в 11:01:30 »
Цитировать » Править

А попытки сделать вид, что пострадавший (тогда - предполагаемый) еще и _виноват_ - потому что он "народ-латифундист" и не делится - выглядят настолько тухло, что цензурной лексики у меня для этого нет.
 
Секунду, откуда "виноват"? Он вроде бы пишет ровно обратное: в своем праве. Риторика о справедливости обращена не к "туземцам", а к тем, от кого он хочет поддержки, то есть, к миру.  
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #63 В: 05/13/09 в 11:05:35 »
Цитировать » Править

Откуда?  Вот отсюда.
"Ситуация же, о которой пишет обсуждаемый автор, ближе к такой:  
 
"Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче  
Вдова мне отдала его, но прежде  
С тремя детьми полдня перед окном  
Она стояла на коленях воя.  
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,  
Притворщица не трогалась; я мог бы  
Ее прогнать, но что-то мне шептало,  
Что мужнин долг она мне принесла  
И не захочет завтра быть в тюрьме."  
 
Можно, конечно, сказать, что барон в своем праве, а всякий, кто посмеет назвать его несправедливым - большевик и рассуждает, как Швондер."
 
Глубокоуважаемый Worden полагает, что "латифундистов" в данной ситуации справедливо сравнивать со Скупым Рыцарем, пьющим кровь вдов и сирот...  Какое же мне мнение прикажешь иметь по этому поводу?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #64 В: 05/13/09 в 11:21:24 »
Цитировать » Править

А, ты о Worden-e. Я о Жаботинском.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #65 В: 05/13/09 в 11:52:59 »
Цитировать » Править

Риторика Жаботинского, который видит в "арабах" некий коллектив и на этом основании постулирует "если от многого отнять немножко, то это не грабеж, а дележка", мне тоже не нравится. Smiley  Но он хотя бы не говорит, что те, у кого откусят, сами себе скупые рыцари.  
 
UPD:  Вообще, как уже было сказано у тебя, любая риторика, вот в такой ситуации перекладывающая на противника некую этическую "вину" - за то, что сам первым не поделился или за "святотатственное" название себя палестинцем - это риторика, о которой я не могу выражаться в пределах Удела, да и вообще не могу, потому что таких выражений не употребляю.
 
Арабы взяли эту территорию у Византии по праву меча - и никакого иного права на нее у них не было.  Англичане взяли ее точно по тому же праву.  И по нему же ею распорядились.  Юридические ограничения этого права - полезная вещь, но стоит все именно на... увы, этом.  Этических причин, по которым арабы, живущие в Палестине, должны были считаться с ООН, я не могу увидеть ни под каким микроскопом.  (Практических причин к тому много.(*))  Этических причин, по которым евреи должны были позволить себя снести, я тоже не вижу никаких.
Вот за что нести по кочкам террористов, бьющих по гражданским, я вижу.  И почему людям, которые со своим же народом так обращаются, лучше не ходить по земле - вижу.  А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу (с точки зрения практики - в данном случае это крайне неконструктивное было решение).  А вот если эти чужаки еще и постулируют, что ты тут пришелец и терпеть тебя будут, пока ты ведешь себя хорошо, и даже имя свое не можешь сохранить - потому что это наступает им на какую-то их божественную мозоль/ или что ты сам виноват, что не отдал вовремя, живодер - так тут и некоторые этические причины появляются.
И какого, спрашивается, лешего, их давать - и добавлять безумия в ситуацию, которая и так уже безумна по самые уши? (Это с практической точки зрения, с этической тут нецензурщина).
 
(*) В частности, тот самый пресловутый уровень "арабской солидарности" - тут даже нецензурщина кончается раз и навсегда.  Надо сказать, возможно дело в моем невежестве, но такое мне больше, кажется и не встречалось - может, в Африке еще.  Но даже Штаты в Лат. Америке, по-моему, так не отличились.  А, нет, есть - Камбоджа.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/13/09 в 12:24:10 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #66 В: 05/13/09 в 11:56:55 »
Цитировать » Править

Антрекот, а Вы не хотите ничего сказать по теме треда? Которая в исходном сообщении? Или нельзя, что-то обязывает? Тогда, может быть, Вы выскажетесь здесь:
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=12 42214208
 
Или там тоже что-то обязывает?  Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #67 В: 05/13/09 в 13:26:15 »
Цитировать » Править

on 05/13/09 в 11:05:35, Antrekot wrote:
Откуда?  Вот отсюда.
"Ситуация же, о которой пишет обсуждаемый автор, ближе к такой:  
 
"Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче  
Вдова мне отдала его, но прежде  
С тремя детьми полдня перед окном  
Она стояла на коленях воя.  
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,  
Притворщица не трогалась; я мог бы  
Ее прогнать, но что-то мне шептало,  
Что мужнин долг она мне принесла  
И не захочет завтра быть в тюрьме."  
 
Можно, конечно, сказать, что барон в своем праве, а всякий, кто посмеет назвать его несправедливым - большевик и рассуждает, как Швондер."
 
Глубокоуважаемый Worden полагает, что "латифундистов" в данной ситуации справедливо сравнивать со Скупым Рыцарем, пьющим кровь вдов и сирот...  Какое же мне мнение прикажешь иметь по этому поводу?
 
С уважением,
Антрекот

 
Уважаемый Антрекот, мне чрезвычайно прискорбно сознавать, что я настолько уронил себя в Ваших глазах. Все, что мне остается сказать в свое оправдание - что я так не полагаю, и, приводя этот пример, вовсе не имел в виду, что во власти арабов было разрешить евреям свободную иммиграцию, а, не поступив так, они повели себя как Скупой Рыцарь. Если хоть кто-то в данной ситуации и заслуживает подобного сравнения, то лишь британская администрация, подписавшаяся под созданием "национального очага" и ставящая впоследствии этот вопрос в зависимость от пожеланий исламо-нацистов, не пуская корабли с беженцами туда, где их могли бы спасти.
 
Я очень прошу Вас, при всем уважении, хотя бы уточнить мое мнение по этому поводу, прежде чем выдвигать подобные обвинения. В противном случае вряд ли мне стоит продолжать этот разговор, как и вообще общение на форуме.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #68 В: 05/13/09 в 13:46:02 »
Цитировать » Править

on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:

Но где разница?

 
Мне кажется, из вышеприведенной цитаты это очевидно; если нет, я поясню.
 
Жаботинский не считал, что ради спасения жизней множества людей допустимо жертвовать другими жизнями; большевики считали. На фоне этого все остальное неважно. Позвольте лишь заметить, что большевики не считали наличие прав у человека аксиомой, не считали, что единственная задача справедливого государства - победить бедность и голод, когда люди находятся на грани смерти; и вообще едва ли подписались бы хоть под каким-нибудь пунктом этой программы.
 
on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:

Если Вы всерьез считаете, что большевики ударились в свои "новое небо и новую землю" с жиру, а не потому, что столкнулись вообще-то с огромным количеством реальных, страшных, сию секунду убийственных проблем, которые они хотели разрешить для всех раз и навсегда - у Вас очень странное представление о большевиках.

 
Видите ли, исходя из одних и тех же фактов, можно прийти к совершенно разным выводам. Как правильным, так и неправильным. В данной ситуации речь даже не о правильности, а об этике; мне кажется, я показал, в чем Жаботинский расходится с большевиками в этом вопросе.
 
on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:

Так вот, замечательные идеи товарища Жаботинского ни барлога не легитимизируют предлагаемые им меры.

 
Предлагаемые им меры можно посмотреть, например, здесь:
 
http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/arabs.html
 
"1. Принцип равных прав для всех граждан, всех рас, вер, языков и положений будет установлен без каких-либо ограничений во всех сферах общественной жизни, при условии, что не будет нарушено право евреев других стран репатриироваться в Палестину и получить гражданство."
 
И так далее. Это лучше, чем то, на что евреи могли рассчитывать в Европе, лучше, чем то, на что арабы могли рассчитывать в британской Палестине, лучше, чем то, что они имели в Оттоманской Империи, лучше, чем то, что они имеют сейчас в своих государствах в регионе, лучше, чем то, что они имеют в Израиле и автономии.
 
on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:

(и если вообще-то вспомнить, что сделала с арабами-палестинцами Иордания - так никакому Израилю не снились такие штуки)

 
Не желая вступать в спор еще и по этому поводу, замечу лишь, что правящее бедуинское меньшинство в Иордании не сделало с палестинскими арабами ничего, что правящее алавитское в Сирии не делало бы с суннитами в Хаме, правящее суннитское в Ираке - с курдами, а разные религиозно-этнические милиции в Ливане - друг с другом.
Я не очень понимаю, как можно делать на основании этого какие-то выводы, кроме как об общей жестокости нравов региона.
 
Уточняю: я не считаю египетских, сирийских и палестинских арабов одним народом. Сейчас. Тогда - не знаю, среди самих арабов были разные мнения на этот счет. Я даже не уверен, что можно считать палестинских арабов одним народом. Все это не имеет никакого отношения к тому, о чем говорил Жаботинский - а именно, о том, что значительной части палестинских арабов не угрожает никакой опасности в случае эмиграции их в другие арабские государства.
В этом он, как выяснилось, ошибался.
Я не могу его за это обвинять.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #69 В: 05/13/09 в 14:02:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Жаботинский не считал, что ради спасения жизней множества людей допустимо жертвовать другими жизнями; большевики считали.

На практике вышло именно это.  Мы уже имеем дело с ситуацией, где вышло именно это.  Более того, с определенного момента не следовало ждать иного.
Это я не к тому, что не нужно было _делать_ - на этот счет могут быть разные мнения и здесь они иррелевантны.  Это я к тому, что ссылаться на безвредность операции... сильно кривить душой.  
 
Quote:
Не желая вступать в спор еще и по этому поводу, замечу лишь, что правящее бедуинское меньшинство в Иордании не сделало с палестинскими арабами ничего, что правящее алавитское в Сирии не делало бы с суннитами в Хаме, правящее суннитское в Ираке - с курдами, а разные религиозно-этнические милиции в Ливане - друг с другом.

Совершенно верно.  
 
Quote:
Я не очень понимаю, как можно делать на основании этого какие-то выводы, кроме как об общей жестокости нравов региона.

Ну на основании этого можно сделать довольно однозначные выводы о том, насколько правомерны заявления об "арабском мире" и его "владениях" как некоей _общности_ - и о том, что некие "сочлены" этой общности "не пострадают".
 
Quote:
В этом он, как выяснилось, ошибался.

Это еще мягко сказано.  И, собственно, непонятно, на какой морийской фауне основано было это мнение.
 
Quote:
Все, что мне остается сказать в свое оправдание - что я так не полагаю, и, приводя этот пример, вовсе не имел в виду, что во власти арабов было разрешить евреям свободную иммиграцию, а, не поступив так, они повели себя как Скупой Рыцарь.

Принято и зафиксировано.  Прошу прощения, но до Ваших разъяснений реплика казалась совершенно однозначной.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/13/09 в 14:31:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #70 В: 05/13/09 в 15:03:22 »
Цитировать » Править

Возврашаясь к религии. (Да, это в качестве противовеса Smiley )
 
Разговор на работе с коллегой-хаббадницей, определяюшей себя как сугубый ортодокс (вплоть до того, что она на работе не пользуется местной посудой, ибо она для нее недостаточно кошерна, а приносит свою).
 
Разговор начался по поводу двух наших клиетов-гомо и велся на тему "иудейские ценности".  
 
Она полагает следуюшее: быть гомо по религии плохо, но при этом она не осуждает этих людей  потому что
 
а) каждый должен заботится о выполнении заповедей для себя, а сосед пусть заботится о себе сам
б) нужно всегда видеть в людях хорошее, и не говорить, мол, такой-то грешник, он меня хуже. Мы не можем знать, с какими греховными движениями он борется; что бы мы сами делали на его месте, если бы были подвергаемы тем же искушениям; и не знаем, возможно, в чем-то ином он нас превосходит.  Тут она ссылается, кстати, на вероучительный трактат.  
в) старый закон об убийстве за мужеложество толкует так, что это Бог покарает, не люди (как именно это у нее получается, мне неведомо, но на мой взгляд, важен результат)
 
До кучи: не имеет никаких возражений против воспитания гомо-парами детей.  Что логично: если это частное дело, то и причин запрешать нет.  
 
Этак вот.
 
 
« Изменён в : 05/13/09 в 15:15:54 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #71 В: 05/13/09 в 15:12:56 »
Цитировать » Править

on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:

На практике вышло именно это.  Мы уже имеем дело с ситуацией, где вышло именно это.  Более того, с определенного момента не следовало ждать иного.
Это я не к тому, что не нужно было _делать_ - на этот счет могут быть разные мнения и здесь они иррелевантны.  Это я к тому, что ссылаться на безвредность операции... сильно кривить душой.  

 
Нельзя ли попросить доказательств тому, что "с определенного момента не следовало ждать иного"?
Я немного знаком с историей вопроса и придерживаюсь по этому поводу другого мнения.
 
on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:

Ну на основании этого можно сделать довольно однозначные выводы о том, насколько правомерны заявления об "арабском мире" и его "владениях" как некоей _общности_ - и о том, что некие "сочлены" этой общности "не пострадают".

 
А теперь прошу Вас вспомнить о том, что все эти примеры имели место значительно позже 24-го года. В 20-х же палестинские лидеры стремились, в частности, к созданию единой Сирии, в которую входили бы Ливан и Палестина, на основе именно "общности арабского народа".
Это только один пример. Их было гораздо больше. И предполагать то, что произойдет в реальности, было невозможно - не было ни прецедентов, ни предпосылок.
 
on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:

Это еще мягко сказано.  И, собственно, непонятно, на какой морийской фауне основано было это мнение.

 
На отсутствии прецедентов; на опыте греко-турецкого обмена населением; на том, что значительное количество палестинских арабов в 20-е либо приехали из окружающих стран, либо были потомками приезжих; на многих других соображениях.
 
on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:

Принято и зафиксировано.  Прошу прощения, но до Ваших разъяснений реплика казалась совершенно однозначной.
 
С уважением,
Антрекот

 
Я очень прошу Вас все же уточнять.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 05/13/09 в 15:53:49 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #72 В: 05/13/09 в 15:45:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Нельзя ли попросить доказательств тому, что "с определенного момента не следовало ждать иного"?
Я немного знаком с историей вопроса и придерживаюсь по этому поводу другого мнения.

Простите, Вы Dinni или Worden?
По-моему, уже в начале двадцатых картина была достаточно ясна.
 
Quote:
А теперь прошу Вас вспомнить о том, что все эти примеры имели место значительно позже 24-го года. В 20-х же палестинские лидеры стремились,

Часть да.
 
Quote:
Это только один пример. Их было гораздо больше. И предполагать то, что произойдет в реальности, было невозможно - не было ни прецедентов, ни предпосылок.

Как будто до того внутренних конфликтов не было.
 
Quote:
На отсутствии прецедентов; на опыте греко-турецкого обмена населением

Так если бы организовывался обмен населением...  
 
Quote:
Я очень прошу Вас все же уточнять.

Хорошо.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #73 В: 05/13/09 в 16:03:29 »
Цитировать » Править

on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:

Простите, Вы Dinni или Worden?
По-моему, уже в начале двадцатых картина была достаточно ясна.

 
Простите, забыл перелогиниться.
Могу лишь повторить: то, что знаю я, не создает у меня такого впечатления. Не могли бы Вы привести какие-нибудь факты в поддержку этой теории?
 
on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:

Часть да.

 
А вот стремился ли кто-нибудь из них к национальной независимости для палестинских арабов?
Мне такие примеры неизвестны, буду рад узнать.
 
on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:

Как будто до того внутренних конфликтов не было.

 
Простите, что Вы имеете в виду?
Конфликты есть у всех и всегда. Но чтобы предположить, что другие арабские государства (кроме Иордании) запрут беженцев в лагеря, нужно было что-то значительно серьезнее каких-то конфликтов.
Или палестинские арабы находились в такой смертельной вражде с остальными группами региона, которая позволила бы это предположить?
Или их могли возненавидеть из-за религии, как евреев в Европе?
Или на Ближнем Востоке, да что там - вообще в истории исламского мира - был другой пример, когда своих братьев по вере, эмигрировавших из других государств, запирали бы в лагеря и превращали в граждан второго сорта?
Если нет, то о чем мы говорим? Как можно было подобное предположить? И если можно, почему же никто - ни евреи, ни арабы, даже уже во время самой войны, ни посторонние наблюдатели - не предполагал?
 
on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:

Так если бы организовывался обмен населением...  

 
Он не организовался. Он произошел де-факто.
 
Жаботинский, по-видимому, предполагал, что, как и в случае с греко-турецким, де-факто превратится в де-юре. Никаких оснований предполагать тогда обратное я не вижу.
 
Worden под ником dinni.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #74 В: 05/13/09 в 16:13:05 »
Цитировать » Править

Quote:
А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу
А точка зрения worden разве не предусматривает как аксиому отсутствие чужаков: все люди друг другу свои и несут равные этические обязательства перед разными людьми и общинами, - по крайней мере в области "прав на жизнь, на собственность, на свободу"? Может быть, я неправильно понял...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.