Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/08/20 в 08:32:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вариант иудейского самомнения »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вариант иудейского самомнения
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вариант иудейского самомнения  (Прочитано 32643 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #90 В: 05/14/09 в 16:35:02 »
Цитировать » Править

Quote:
л Вам пример с палестинскими лидерами, стремившимися к созданию единого государства в рамках исторической Биляд Аш-Шам
 
Вы разницу между "некоторые хотели" и "так оно есть" понимаете?
И после первой мировой расклад меняется.
 
Quote:
Давайте на конкретном примере. Вот на таком, к примеру:

Так вот это я уже вторые сутки пытаюсь Вам объяснить.
С утверждением: "мы хотим тут жить - и если нет такого порядка, который нам это позволит, мы установим его силой и будем держать силой - и не станем оглядываться на чужое право разводить тут кабак - или не кабак - потому что это право тоже было добыто силой." все в порядке.  Непорядок с утверждением "и это будет морально и правильно, потому что вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны".  Тут и с точки зрения фактов, и с точки зрения этики полная катастрофа.
 
Quote:
Японское правительство - несет. Решили сражаться до конца, получили конец. Выразился бы иначе, да правила форума не позволяют.

Хм.  Тогда любой, кто не уступил вам дороги, несет ответственность за Ваши действия?  Даже если Вы зарежете его вместе с семьей?  Примените против него оружие массового поражения... Вы ж предупредили...
Замечательно.
Еще раз и медленно.  За свои фокусы в Нанкине, например, отвечают японцы.  А за Хиросиму и Нагасаки отвечают США.
Потому что решение принимали именно США.  Я даже не скажу, что это было неверное решение.  Оно вышло на круг самым дешевым - даже с учетом радиации, о которой они не знали, в общем.  Но решение принимало американское командование.  И оно за него отвечает.
 
Quote:
Кстати, а кто именно рассылал призывы к палестинским арабам "уехать к друзьям, переждать и не путаться под ногами?" Это как, ни к чему не обязывает?

Обязывает.  Я потому и говорю, что в смысле подлости - редкая была история.
 
Quote:
Упреждая возможный контрпример:
 
Это Вы зря упреждали.  Зачем мне такое?
 
Quote:
Южане понимали Конституцию как договор, а северяне как высшую ценность. Так вот, если понимать ее как договор, то федеральное государство его систематически нарушало.
Когда же длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле... Продолжать?

Мы же не о конспирологических теориях.
 
Quote:
Что - изгнание и выдавливание? Помилуйте.
Он считает возможным, что некая часть арабов решит эмигрировать по своей воле.

От очень хорошей жизни.  Сотнями тысяч.
 
Quote:
Да и откуда вообще взялась "милость"? Еще раз - если эту "добрую волю", о которой Вы говорите, проявляли практически все и практически всегда,
 
Не все.  И не всегда.  Просто о тех, кого не находилось кому принять - не очень помнят.  И не очень помнят, как добирались до принимавших.  И с какими потерями - от самого факта перемещения.
И еще раз.  Добрая воля она на то и добрая воля, что она может быть - а может и не быть.
 
Quote:
И кстати, если речь идет о "принимали по доброй воле, из милости", то, надо полагать, и на защиту Палестины вставали всем арабским миром тоже "по доброй воле, из милости"?

Так, как быстро выяснилось, не на защиту Палестины они вставали.  Плевать им было на палестинцев - и сейчас плевать.  Против Израиля - да, вставали.
 
Quote:
Ну, тогда Жаботинский, не имея оснований предполагать милость к беженцам

Имел он основания предполагать войну.
 
Quote:
и в случае возникновения единого государства, о котором тогда мечтали арабы региона, скорее всего, галилейские арабы отличались бы от арабов Газы или Дамаска, как неаполитанцы от туринцев или венецианцев

Да... лет через тридцать от нашего времени - вполне возможно.  Но на тот-то момент ничего этого не было вообще.
 
Quote:
_И какие основания были предполагать, что этот фактор не сработает, если обратные примеры исчезающе редки?_

Еще раз и еще раз.  Там где нет обязательства, нет никаких гарантий.  Вообще.  Не нужно предполагать, что фактор "не сработает".  _Нужно_ принимать меры, чтобы он _сработал_.  Понимаете разницу?
А человек, который говорит - меня не должна беспокоить судьба тех, кто вынужден будет покинуть свою землю из-за нас, они "народ-латифундист", им есть куда деваться -... ну большевик, что поделаешь.
 
Quote:
Так никто не оправдывался. Это было объяснение для читателей, почему, по логике автора, последствия не будут аморальны и неприемлемы.

Так вот эти объяснения - они ни в борщ, ни в красную армию.
 
Quote:
И это не "у них еще много", это "у них есть, куда идти, а у нас нет".

А у них было?
 
Quote:
Еще раз - время показало, что автор ошибался; какие основания имеются считать это недобросовестной ошибкой?

Повторяю еще раз.  У нас есть ситуация, в которой ни на ком нет НИКАКОЙ обязанности принять этих беженцев.  Ни на ком.  Никакой.  Их _могут_ принять.  По доброй воле.  Из милости.  Но никаких гарантий тому нет.
 
Quote:
В чем Жаботинский-то виноват?

В том, что занимался вредным само- и ино- обманом в данной конкретной области.
И на этот само- и ино- обман теперь ссылаются как на аргумент.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/14/09 в 16:37:58 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #91 В: 05/14/09 в 17:22:48 »
Цитировать » Править

2 Nadya Yar
 
  Quote:
По мнению Фарнабаза, народ в здоровом состоянии спонтанно отвечает на массовые убийства и насилия над соплеменниками такого масштаба, как геноцид русских в дудаевской Чечне, спонтанным безжалостным погромом либо организованными свыше карательными мерами - точно так же, как физически и морально здоровый человек на неожиданный удар в спину разворачивается и бьёт кулаком. Что ж, это так и есть, и этому можно привести немало исторических примеров. Тот факт, что русские не среагировали естественным образом* на геноцид русских в Чечне, действительно свидетельствует о плачевном состоянии русского народа.  
 
*С моей т. з. ответить следовало не геноцидом, конечно, но суровыми карательными мерами.

 
Не. Народ в здоровом состоянии  спонтанным безжалостным погромом ровно ни на что не отвечает. Спонтанным погромом отвечает на что-то народ только в очень больном и скверном состоянии.  
 
Вообще-то физически и морально здоровый человек на удар в спину для начала посмотрит, что там случилось - может, там старушка оступилась и, падая, врезалась  в него головой.  А если он еще умственно здоровый, то для начала он отпрыгивает в сторону и разворачивается в прыжке, чтобы оценить ситуацию.  
Но ладно, не будем придираться к словам, а будем считать, что его именно что ударили агрессивно и что он знает ситуацию. Так вот, разворачивается он и бьет по напавшему, а не по тому, кто рядом стоял, или кто напавшему  кум.
 
Так что никакого "или" там не будет. Здоровый народ отвечает ТОЛЬКО карательными мерами против преступников (уж организованы эти меры свыше или самосудно-самоорганизованны снизу  -это по обстоятельствам) , больной - в зависимости от болезней. Совсем больной - спонтанными и безжалостными погромами. Являются все эти разговоры о спонтанных и безжалостных в социальном масштабе классическими компенсационными мечтаниями групп и слоев совершенно импотентных;  как известно, импотенция нередко становится базой для насильнических психозов и маний.
 
 
Quote:
но суровыми карательными мерами

 
Какими же _ именно_  карательными мерами?
« Изменён в : 05/14/09 в 17:43:21 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #92 В: 05/14/09 в 17:45:00 »
Цитировать » Править

Могултай, ты только не забывай уточнять, что твоё применение терминов "здоровье", "болезнь" и т. д. не имеет отношения ни к психологии, ни к психиатрии, ни к исторической реальности*, а имеет отношение исключительно к твоей "вавилонской" идеологии и осмысленно только в её рамках. Эти рамки, как и гитовский "метафизический уровень", я не затрагиваю, они меня не интересуют иначе, чем как материал для художественных вымыслов. Я не хочу и не стану всерьёз о них говорить.
 
Карательные меры, которые назначила бы я, зависели бы от подробностей и обстоятельств конкретного дела. Понятно, что каждый участник серьёзных преступлений против русских в Чечне был бы казнён; остальное зависит.
 
____
 
* Несколько лет назад именно ты приводил мне на ДОске пример расправ британцев над саксами в ответ на аналогичное чеченскому поведение саксов, и приводил ты этот пример вовсе не как некую "болезнь" британцев, а напротив, как нечто для тех времён типичное и совершенно понятное. Плюрализм такого рода в одной отдельно взятой голове меня, надо сказать, огорчает, учитывая, чья это голова.
« Изменён в : 05/14/09 в 17:49:23 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #93 В: 05/14/09 в 18:44:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Могултай, ты только не забывай уточнять, что твоё применение терминов "здоровье", "болезнь" и т. д. не имеет отношения ни к психологии, ни к психиатрии, ни к исторической реальности
* Несколько лет назад именно ты приводил мне на ДОске пример расправ британцев над саксами в ответ на аналогичное чеченскому поведение саксов, и приводил ты этот пример вовсе не как некую "болезнь" британцев, а напротив, как нечто для тех времён типичное и совершенно понятное. Плюрализм такого рода в одной отдельно взятой голове меня, надо сказать, огорчает, учитывая, чья это голова.

 
 
 
Мда.  Очень характерно, почему и разбираю.
 
1. Речь идет о делах 7 века, и если мы здоровье будем в 20-м веке у нас мерить по 7-му, то вылетят, в частности, и все разговоры про ужасных преступников, которые в своих аулах держали рабов. Какое ж это жуткое злонравствие в 7-м веке - рабов держать? В 7 веке планка здоровья стояла, мягко говоря, не там.  
И Германия нацистская ни в каких преступлениях на территории СССР повинна не будет - какоеж это для 7  века преступление - резать кого попало на вражеской территории?  
 
2. Бритты именно что вполне организованной резней воевали с внешними врагами. Не с кем-то, кого они по ревправсознанию и гласу желудка приравняли к внешним врагам, а с натуральными внешними врагами. С другими саксами (Пендой)  они были при этом в мире и союзе, в том числе и с теми, кто их еще недавно тоже резал. А теперь перестал. После, кстати, своей истребительной кампании Кадваллон и с теми саксами, которых так резал, помирился.
 
3. И при этом учиненная ими поголовная резня отнюдь не  была по тем временам типичной и совершенно понятной,  а была она уникальным чрезвычайным делом, и такое отношение к саксам многими в самой Британии не приветствовалось, как следует из  истории о монастыре, покаранном Господом за то, что там саксов нелюдью считали. Осуждавшие были выше нормы своего времени и культуры: на самой своей грани эта норма такую резню в рамках военной кампании допускала.  
 
При Черном Принце она тоже допускала такую резню,  причем даже без того, чтобы истребляемая сторона чинила тебе какие-то особые пакости.
 
 
В остальном все верноSmiley, только остального никакого не остается. По-прежнему спонтанный погром остается проявлением вполне больного сознания, что с точки зрения соц. психологии, что с любой другой - это ж не расправа со Щелканом и его посольством - и не имеет никакого отношения к бриттам Кадваллона: те не отвечали ни на что спонтанными погромами, а вели организованную истребительную войну против вражеского королества. А пока не вели, никакими спонтанными погромами не отвечали.
 
 
 
« Изменён в : 05/14/09 в 18:49:04 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #94 В: 05/15/09 в 13:24:06 »
Цитировать » Править

on 05/14/09 в 16:34:12, Nick_Sakva wrote:

 Получается, что виноват в ошибке.  
Ошибка (как было сказано об одной из ошибок Наполеона) может быть гораздо хуже преступления.  
 Undecided

 
Возможно.
Но в данном случае - вряд ли, поскольку, даже обладая способностями ментата, Жаботинский смог бы предотвратить бегство палестинских арабов в 48-м не больше, чем, скажем, спасти европейских евреев после 39-го.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #95 В: 05/15/09 в 14:14:52 »
Цитировать » Править

on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Вы разницу между "некоторые хотели" и "так оно есть" понимаете?
И после первой мировой расклад меняется.

 
Антрекот...
Рашид Халили, которого, мягко говоря, трудно заподозрить в симпатиях к сионизму, пишет о первом колебании арабской элиты Палестины (не "некоторых", а всех политических лидеров-националистов) в сторону регионализма лишь в 1921, после поражения Фейсала, и лишь по практическим соображениям.
Если хотите, могу дать Вам цитату - когда буду в библиотеке.
Давайте подкреплять утверждения фактами, хорошо?
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

Так вот это я уже вторые сутки пытаюсь Вам объяснить.

 
Это очень легко.
Просто приведите цитату из Жаботинского и покажите, что в ней не так.
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
С утверждением: "мы хотим тут жить - и если нет такого порядка, который нам это позволит, мы установим его силой и будем держать силой - и не станем оглядываться на чужое право разводить тут кабак - или не кабак - потому что это право тоже было добыто силой." все в порядке.  Непорядок с утверждением "и это будет морально и правильно, потому что вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны".  Тут и с точки зрения фактов, и с точки зрения этики полная катастрофа.

 
Эта статья не обращена к арабам. Она обращена к евреям-сионистам.
Следовательно, Ваш пересказ ("вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны"), простите, неточен и предвзят.
Может быть, Вы все-таки будете показывать неправоту Жаботинского, цитируя его самого?
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Хм.  Тогда любой, кто не уступил вам дороги, несет ответственность за Ваши действия?  Даже если Вы зарежете его вместе с семьей?  Примените против него оружие массового поражения... Вы ж предупредили...
Замечательно.

 
Простите,кто кому не уступил дороги?
Это США напали на Японию?
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Еще раз и медленно.  За свои фокусы в Нанкине, например, отвечают японцы.  А за Хиросиму и Нагасаки отвечают США.
Потому что решение принимали именно США.  Я даже не скажу, что это было неверное решение.  Оно вышло на круг самым дешевым - даже с учетом радиации, о которой они не знали, в общем.  Но решение принимало американское командование.  И оно за него отвечает.

 
Еще раз. Я не утверждал, что американское командование не отвечает за принятые решения. Разумеется, отвечает.
 
А вот за то, что эти решения вообще могли быть приняты, отвечает японское командование.
Человек с ребенком на руках, бросившийся под поезд, будет ли виновен в смерти ребенка? Ведь поезд может и успеть затормозить, или, скажем, свернуть с рельсов.
Это столь же вероятно, как и то, что после отказа принять ультиматум американцы прекратили бы бомбежки.
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Это Вы зря упреждали.  Зачем мне такое?

 
Простите, увлекся.
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Мы же не о конспирологических теориях.

 
Конспирологическая теория - лучшее определение Декларации Независимости, что мне приходилось видеть.
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
От очень хорошей жизни.  Сотнями тысяч.

 
От нежелания быть меньшинством в светском национальном государстве, от тяжелых экономических условий (а при появлении в стране миллионов иммигрантов они были бы весьма тяжелыми), от очень хорошей (или просто лучшей) жизни в других арабских странах.
Как евреи в конце 80-х - начале 90-х уезжали из СССР, а грузины, армяне, таджики наоборот, ехали в Россию.
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Не все.  И не всегда.  Просто о тех, кого не находилось кому принять - не очень помнят.  И не очень помнят, как добирались до принимавших.  И с какими потерями - от самого факта перемещения.
И еще раз.  Добрая воля она на то и добрая воля, что она может быть - а может и не быть.

 
Пример подобного сильно помог бы меня в этом убедить.
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Так, как быстро выяснилось, не на защиту Палестины они вставали.  Плевать им было на палестинцев - и сейчас плевать.  Против Израиля - да, вставали.

 
Это Ирак и Ливия вставали "против Израиля"?
А зачем? Что, он представлял для них угрозу или они могли рассчитывать получить что-то с этой войны? Зачем им было вкладываться в невыгодную войну с далеким и безвредным для них противником?
И к чему тогда массовая пропаганда "арабского единства" и "святости арабской земли"? Зачем на нее тратиться, если это мелкая и невыгодная война?
А зачем еврейские погромы и государственный антисемитизм, к чему было подталкивать к бегству сотни тысяч своих граждан?
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Имел он основания предполагать войну.

 
Приведите хоть какие-нибудь.
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Да... лет через тридцать от нашего времени - вполне возможно.  Но на тот-то момент ничего этого не было вообще.

 
Еще раз - "ничего этого не было вообще" и в веками разделенной Италии, и в Ирландии, где до сих пор в каждой глухой деревушке свой диалект, а общих языковых стандартов, признанных на государственном уровне, не было чуть ли не до 70-х, а про Украину или Белоруссию я вообще молчу.
Украинский народ существует? Белорусский - существует? Или они тоже появятся "лет через тридцать"?
 
on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Еще раз и еще раз.  Там где нет обязательства, нет никаких гарантий.  Вообще.  Не нужно предполагать, что фактор "не сработает".  _Нужно_ принимать меры, чтобы он _сработал_.  Понимаете разницу?
А человек, который говорит - меня не должна беспокоить судьба тех, кто вынужден будет покинуть свою землю из-за нас, они "народ-латифундист", им есть куда деваться -... ну большевик, что поделаешь.

 
Хорошо.
Я проверю это утверждение следующим образом - при возможности посмотрю, что говорили о "судьбе тех, кто вынужден будет покинуть свою землю из-за нас" остальные сионисты в то время - Нордау, Вайцман и прочие. Посмотрю, что было по этому поводу у англичан и арабов. У "Бней Брит" и остальных, выступавших за дружбу с арабами.
И уже из этого буду делать выводы.
 
В конце концов, если было очевидно, что проблема беженцев возникнет, должен же был кто-то об этом предупреждать. А если они все окажутся по этому критерию большевиками... Что ж, это многое будет говорить о валидности самого критерия.
« Изменён в : 05/15/09 в 14:18:02 пользователем: worden » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #96 В: 05/15/09 в 15:01:24 »
Цитировать » Править

Кратко.
Жаботинский не "предупреждал".  Он говорил, что отнесется к тому "с холодным сердцем".
 
Quote:
Эта статья не обращена к арабам. Она обращена к евреям-сионистам.
Следовательно, Ваш пересказ ("вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны"), простите, неточен и предвзят.

А какая разница?  "Они латифундисты, им есть куда идти" - оно, что, лучше?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #97 В: 05/15/09 в 15:17:21 »
Цитировать » Править

on 05/15/09 в 15:01:24, Antrekot wrote:

Он говорил, что отнесется к тому "с холодным сердцем".

 
Как выяснилось, под этим "к тому", похоже, мы понимаем совершенно разные вещи.
 
on 05/15/09 в 15:01:24, Antrekot wrote:
А какая разница?  "Они латифундисты, им есть куда идти" - оно, что, лучше?
 
С уважением,
Антрекот

 
Это зависит от правдивости утверждения.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 05/15/09 в 15:17:46 пользователем: dinni » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #98 В: 05/15/09 в 16:04:42 »
Цитировать » Править

on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 _Нужно_ принимать меры, чтобы он _сработал_.  

 
Вот это я и хочу проверить. Кому это было нужно и кто какие меры предлагал, если этот вариант было так легко предположить, как Вы считаете.
 
Worden под ником dinni.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #99 В: 05/15/09 в 16:18:48 »
Цитировать » Править

Извините, это утверждение безобразно, даже если оно по факту соответствует действительности.  Вдвойне безобразно, если за ним нет ничего кроме "я предполагаю, что так оно будет".  Ну а как оно вышло в реальности, всем известно.
 
С уважением,
Антрекот, на бегу
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #100 В: 05/15/09 в 16:29:50 »
Цитировать » Править

on 05/15/09 в 16:18:48, Antrekot wrote:
Извините, это утверждение безобразно, даже если оно по факту соответствует действительности.

 
Безобразно - ради Бога. Подобно большевистскому - см. предыдущий аргумент:
 
"1.У каждого имеются права. Права на жизнь, на собственность, на свободу - основные.  
2. Право на жизнь приоритетно перед остальными. Мертвому собственность не нужна.  
3. Когда необходимо чем-то пожертвовать, жертвуют менее важным ради более важного.  
4. Человеческая жизнь важнее собственности.  
 
Вывод: в рамках данной этической системы справедливо отнять у одного человека то, без чего другому человеку угрожает гибель, ради передачи этого объекта нуждающемуся.  
 
Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности."
 
on 05/15/09 в 16:18:48, Antrekot wrote:

  Вдвойне безобразно, если за ним нет ничего кроме "я предполагаю, что так оно будет".

 
Как я Вам показал, это отнюдь не так.
 
on 05/15/09 в 16:18:48, Antrekot wrote:

Ну а как оно вышло в реальности, всем известно.

 
Осталось только проверить, мог ли в то время кто-то это предугадать. На основании того, что я знаю, думаю, что нет.
Но я постараюсь проверить, чтобы определиться по этому поводу.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 05/15/09 в 16:31:22 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #101 В: 05/15/09 в 17:23:19 »
Цитировать » Править

Опять пролетая мимо:
Quote:
Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности."

Это кто ж Вам такую странную глупость о большевиках рассказал?
Отменно они считали, что у людей есть права.  И считали, что без реализации этих прав человек "сохнет и дохнет, и мало живет".
И не жертвовали они жизнями ради собственности... откуда странность такая?
А так одно и то же "мы выделяем приоритетный параметр (он у большевиков не отличается) и считаем, что ради него можно пожертвовать всеми прочими параметрами _у других людей_ (внимание, ключевое слово), _не спрашивая их_ - и (внимание, второе ключевое слово) - это будет правильно и морально."
 
Quote:
Как я Вам показал, это отнюдь не так.

Простите, от повторения "я показал", аргументы не появятся.
Единственным, что сделало бы это утверждение неголословным, были бы заявления "да, мы готовы их принять".
 
Quote:
Осталось только проверить, мог ли в то время кто-то это предугадать.
 
Еще раз.  тут не предугадывать нужно было, а предотвращать.  С практической точки зрения - в собственных интересах.  С этической - чтобы соответствовать собственным заявлениям.
Ну или не делать заявлений.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/15/09 в 17:23:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #102 В: 05/15/09 в 20:54:49 »
Цитировать » Править

2 Цидас
 
Я не могу обсуждать "разъяснения", несовместимые с "разъясняемым" текстом и даже друг с другом. Так что я останусь при совершенно недвусмысленном "разъясняемом " тексте.
 
 
Вообще,  если кто-то мне "разъяснит", что скандируя, к примеру, лозунг "чемодан - вокзал - Израиль" или "евреев - в Аушвиц!" он имел в виду в обоих случаях необходимость для любого культурного еврея съездить поклониться Стене Плача и праху замученных в Аушвице соплеменников, то обсуждать эти "разъяснения" я не стану. Помнится мне также дискуссия, вращавшаяся, выражаясь метафорически, вокруг того, что в Талмуде было написано, что 2+2 =16; шла речь о том, совместимо ли то мнение, что 2+2=16, с истинным иудаизмом. Некоторые мои оппоненты готовы были охотно признать, что такое мнение с истинным иудаизмом несовместимо, но при этом никак не могли сказать, что в Талмуде проставлено мнение, несовместимое с истинным иудаизмом. Такая вот логика "разъяснений". Принимать всерьез разъяснения такого рода не приходится.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #103 В: 05/15/09 в 21:04:57 »
Цитировать » Править

Quote:
"1.У каждого имеются права. Права на жизнь, на собственность, на свободу - основные.  
2. Право на жизнь приоритетно перед остальными. Мертвому собственность не нужна.  
3. Когда необходимо чем-то пожертвовать, жертвуют менее важным ради более важного.  
4. Человеческая жизнь важнее собственности.  
  
Вывод: в рамках данной этической системы справедливо отнять у одного человека то, без чего другому человеку угрожает гибель, ради передачи этого объекта нуждающемуся.  
  
Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности."  
 

 
Э?! - сказали мы с Петром Ивановичем. Большевики именно что считали, что ежели у Феди трехкомнатная квартира, а Коля, Ваня и Сережа живут в рабочем общежитии полубарачного типа, то справедливо будет отнять у Феди большую часть его квартиры и поселить в ней Колю, Ваню и Сережу. И именно это было их универсальным принципом. А если Федя будет этому сопротивляться, то он классовый враг и к стенке его. Все, как в Вашей "данной этической системе". По счастью, нигде, кроме нескольких изуверских стран, такая система не действует даже номинально, и даже в  самом Израиле она не действует вообще никак, поскольку даже в Израиле никто, кроме самых злостно-безумных идеологических групп, не считает, что по некоей общей для еврекев и арабов справедливости Израилю ПРИЧИТАЛИСЬ от арабов эти земли!* А считают ровно то же самое, что любые гельветы в 1 веке до нашей эры считали, или мадьяры в 9-м: нас теснят на нашей старой земле / нам плохо на нашей старой земле, пойдем и завоюем себе новую землю.
 
Представляю себе мадъяра, который начинает высчитывать, как мадъярам по справедливости от Великоморавского княжества причитается Паннония, потому что им, мадъярам, очень надо, а у Великоморавского княжества и так территорий хватает. Помирали бы над ним от злого смеху и все мадъяры, и все великомораване, и вообще все остальные.  
 
Про гибель - помилуйте,  это смешно. Если группа тутси явится силой колонизировать Москву, ведя террористическую войну за эту колонизацию,  на том основании, что в России места много, а им от хуту гибель грозит, то это, конечно, будет в рамках некоторой "этической системы" - той самой, по которой "это моё, а если мне надо будет, то и твоё - моё!"  
 
А в случае с Израилем еще занятнее: как убежище от гибели он работает с точностью до наоборот, поскольку с момента его основания в нем насильственнной смертью погибло во много раз больше евреев, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
 
*На месте арабских лидеров я бы приплачивал этим элементам, поскольку чем больше в любом сообществе  влияния у идеологии с такой степенью этносоциальной самовлюбленности и инфантильности, тем ближе это сообщество к краху.
« Изменён в : 05/15/09 в 21:09:45 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #104 В: 05/16/09 в 00:12:01 »
Цитировать » Править

on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:
Опять пролетая мимо:
Это кто ж Вам такую странную глупость о большевиках рассказал?
Отменно они считали, что у людей есть права.  И считали, что без реализации этих прав человек "сохнет и дохнет, и мало живет".
И не жертвовали они жизнями ради собственности... откуда странность такая?

 
Т.е., продразверстка, голод в начале 30-х, расстрел за хищение социалистической собственности - это все мне приснилось?
 
Относительно же прав - спорьте с авторами "Манифеста Коммунистической партии":
 
"Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной собственности с точки зрения ваших буржуазных представлений о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами являются продуктом буржуазных производственных отношений и буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса."
 
""Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство"
 
и с Лениным:
 
"Если смотреть на ленинскую теорию права, то она также как и теория государства строится на классовом подходе. Право является надстройкой над экономическим базисом, оно закрепляет производственные отношения какой-либо общественно-экономической формации и возводит в закон волю господствующего класса. Право становиться правом только посредством его закрепления в законах, соответственно тесно связанно с государством. Лживые, идеалистические, антинаучные концепции «естественного» права ленинизм отвергает на корню, ибо каждое право, чтобы стать «естественным» должно быть определенным образом закреплено государством, а такое закрепление возможно только в ходе классовой борьбы."
 
Давайте все-таки подкреплять утверждения фактами, хорошо?
 
on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:

А так одно и то же "мы выделяем приоритетный параметр (он у большевиков не отличается) и считаем, что ради него можно пожертвовать всеми прочими параметрами _у других людей_ (внимание, ключевое слово), _не спрашивая их_ - и (внимание, второе ключевое слово) - это будет правильно и морально."

 
Да, так и вправду одно и то же, только, как я показал в первом пункте этого поста,
сама исходная посылка неверна.
 
on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:

Простите, от повторения "я показал", аргументы не появятся.

 
Простите, я не очень понимаю, какой смысл мне дальше вести эту дискуссию, если это все, что Вы будете мне отвечать на приводимые соображения и факты.
Давайте уж тогда просто скажем: Вам не нравится Жаботинский, не нравятся большевики, поэтому Вы не видите между ними разницы, и логические аргументы для Вас ценности не имеют.
В таком случае я немедленно замолчу и не буду переубеждать Вас в этом мнении.
 
on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:

Единственным, что сделало бы это утверждение неголословным, были бы заявления "да, мы готовы их принять".

 
Подобные утверждения выглядели бы для меня куда убедительнее, если бы сопровождались доказательствами.
 
on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:

Еще раз.  тут не предугадывать нужно было, а предотвращать.  С практической точки зрения - в собственных интересах.  С этической - чтобы соответствовать собственным заявлениям.
Ну или не делать заявлений.

 
Ну что ж, на это я уже ответил раньше, а окончательный ответ дам после тщательного изучения вопроса.
« Изменён в : 05/16/09 в 04:00:58 пользователем: worden » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.