Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/21/20 в 05:13:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Япония и христиане »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Япония и христиане
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Япония и христиане  (Прочитано 9497 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Япония и христиане
« В: 11/23/03 в 20:41:26 »
Цитировать » Править

Вопрос специалистам. По каким причинам в Японии преследовали христиан? И какие формы принимали эти преследования?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Япония и христиане
« Ответить #1 В: 11/25/03 в 19:43:25 »
Цитировать » Править

Почему...  Самая распространенная точка зрения - что власти почувствовали  угрозу колонизации. Другая - что свои могут обьединиться под знаменами нового Бога и восстать против властей. Восстание в Симабаре (1637) подтверждает это - почти все они были христианами. Впрочем, причиной восстания были жестокие налоги на фермеров (до 80% урожая). А может, лидеры боялись, что христианство так или иначе может помешать процессу обьединения страны. Однако, внятного ответа толком нет (или я его не знаю).  
 
Как именно боролись... например, прослышав про христианский ад, варили христиан живьем в кипящих серных ключах (они до сих пор называются Hell Springs). Зачинщиков жгли (26 человек в Нагасаки в 1597) или распинали. Крестьян наряжали в сноп соломы и поджигали....
 
Начал это еще Тойотоми Хидееси - сразу после захвата власти на Кюсю; Токугава после него сперва относился к христианам терпимо, но после 1612 года изменил политику.  В 1614 году выходит повсеместный запрет на христианство. В 1622 в Нагасаки снова экзекуция (51 христианин), через 2 года полсотни христиан сгорает заживо на кораблях, которые японцы не пустили в гавани, с 1629 года все население проверяют на вшивость, заставляя наступать на икону и доносить на соседей.  Массовые казни миссионеров и новоиспеченных христиан, новые указы... и так вплоть до 1639 года, когда страна была закрыта для иностранцев, и для своих граждан, которые на тот момент оказались за рубежом.  
 
Анчан.
 
« Изменён в : 11/25/03 в 19:45:56 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Япония и христиане
« Ответить #2 В: 11/25/03 в 22:59:29 »
Цитировать » Править

Причем среди обезглавленных и даже распятых немало детей, порой совсем маленьких. Я не так давно собирала список (только по святцам, так что на полноту не претендует), - раз интересно, повторяю сюда:
 
Из японских первомучеников(1597):  
Антоний, тринадцать лет  
Людовик Ибараки, двенадцать или тринадцать лет  
Томас Козаки, пятнадцать лет  
 
Яков Гуэнгоро, два года, +1620  
 
Из японских мучеников 1622 года:  
Петр Санга, три года  
Игнатий Хорхес, четыре или пять лет  
Иоанн и Петр Корай, четырнадцати и трех лет соответственно  
Доминик Нагата, шестнадцать лет  
Петр Нагаичи, семь лет  
Антоний Вом, два года  
Михаил Ямичи, пять лет
Франциск Такеа, двенадцать лет  
Петр Ксикиемон, семь лет
Андрей и Франциск Чакичи, восьми и четырех лет соответственно
 
Людовик Наиссен, семь лет, +1626
 
В той де Японии, 1628 год:  
Доминик и Франциск Нифаки, два года и пять лет соответственно, обезглавлены на глазах отца  
Доминик, Михаил, Томас и Павел Томаки, шестнадцать, тринадцать, десять и семь соответственно, аналогичная история  
Лаврентий Ямада, трех лет
« Изменён в : 11/25/03 в 23:00:57 пользователем: Melamori » Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #3 В: 12/01/03 в 01:57:34 »
Цитировать » Править

on 11/25/03 в 19:43:25, Anchan wrote:
Почему...  Самая распространенная точка зрения - что власти почувствовали  угрозу колонизации.

Так. Вопрос: что знали в Японии об обращении христиан с иноверцами, например, в Америке, да и в самой Европе? Если у японцев была достоверная информация насчёт массовых убийств, сожжений, разрушения языческих храмов и т.п. истинно христианского Angry поведения христиан везде, где им не противостояла эффективная армия. _Если_ японцы знали, что ждёт язычников в случае захвата власти в стране или просто широкого распространения христианства - то опасения властей были более чем оправданы. В отличие от их мер. Но насколько я знаю, в Японии тогда принимали _только_ такие меры.  
 
Quote:
Как именно боролись... например, прослышав про христианский ад, варили христиан живьем в кипящих серных ключах (они до сих пор называются Hell Springs).
 
Ага. Между прочим, это самая естественная реакция нормально языческого варвара на выкрики типа "Я полюбуюсь на твои вечные муки в аду!"  
 
Несмотря на всё это, мне отчего-то кажется, что японских христиан преследовали скорее за хорошее, чем за плохое. Например, за их протест против феодальных бесчинств. Социальный протест часто стаёт под знамёна веры.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Япония и христиане
« Ответить #4 В: 12/01/03 в 13:00:14 »
Цитировать » Править

А насчет нормальной реации - лучше всего у Акутагавы описано ( у него много рассказов о преследовании христиан). Особенно в том рассказе, когда верующая девушка,
героически выдержав пытки, отрекается на костре. Потому что с костра видно кладбище, и она понимает, что ее умерщие родители -язычники в рай никогда не попадут. А она, как японка, предать родителей не может.
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Япония и христиане
« Ответить #5 В: 12/01/03 в 15:06:00 »
Цитировать » Править

Лапочка:
 
"...Hideyoshi felt he could make an example of the Franciscans as a warning to the Spaniards, whose aggressive intentions had been laid bare by one or more of the San Felipe officers. In a letter to the Governor of Manila, a reply to the latter's request for the return of the confiscated cargo, he was explicit on this point. He said the executions were carried out "Because I learned that the promulgation of this religion was a part of the scheme of your country to conquer other nations'."
 
Это Тойотоми Хидееси. Уж если он был в курсе, то Токугава - и подавно.  
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония и христиане
« Ответить #6 В: 12/01/03 в 15:06:37 »
Цитировать » Править

Добравшись до этого пункта.
 
Вкратце.  Иезуиты появились в Японии в 16 веке.  Поначалу не очень преуспели - местное население на фоне буддизма не очень понимало даже саму концепцию спасения.  Но - Jesuits being Jesuits - подналегли на язык, изучили местные обычаи, начали обращать людей рангом повыше... и тут им страшно повезло - они налетели на Нобунагу.  А он, во-первых, искал способы ослабить в стране влияние буддизма - и заморская вера для того подходила, как нельзя лучше, а во-вторых, ему просто понравился Валиньяно (надо сказать, взаимно).  Иезуиты получили право проповедовать по всей стране, Нобунага подарил им землю в Киото и выделил ежегодную дотацию.  А что до его отношений с Валиньяно, то известен эпизод, когда Нобунага подарил тому набор ширм с видами замка Азучи, работы Кано Эйтоку, при том, что ему было известно, что на эти ширмы заглядывается император.  
 
После гибели Нобунаги иезуиты перенесли основную миссию в Осаку.  Тоетоми Хидееси был традиционалистом и занимался более консолидацией, чем захватом, поэтому он иезуитов не поощрял - но и не трогал.  Позиции ордена были очень неплохи, им удалось оседлать торговлю с Китаем.  Торговали они честно, все три стороны были довольны.  Кюсю уже был почти насквозь христианским.  Нагасаки - христианским городом.  
Но тут пришел Мерфи и все испортил.  Мерфи в данном случае принял образ братских орденов святого Франциска и Доминика, также ринувшихся на новые территории и кинувшихся в воду, не зная броду.  Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют.  Хидееси пришел в ярость, приказал новоприбывшим в 20 дней покинуть страну.  Он также приказал снести церкви в Киото и Осаке.  Но торговля-то есть торговля... поэтому эта история так снесенными церквями и кончилась.  
А в 1593 францисканцы вернулись снова - в качестве полупосольства со свежезавоеванных Филиппин.  И все пошло как было.  Хидееси был занят корейскими делами, но есть вещи, которые совершенно невозможно не заметить.  В 1596 у берегов Тоса потерпел крушение испанский галеон "Сан-Фелипе".  Хидееси конфисковал груз.  Испанский капитан, который не привык, чтобы с ним так обращались вшивые туземцы, принялся обьяснять, кто тут главный.  И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров.  Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать...
Реакцию японцев вы можете себе представить.  Францисканцы и доминиканцы были изгнаны из страны.  26 задержавшихся священников казнили.  Проповедь христианства была запрещена.  А через год Хидееси умер - и все пошло как раньше.
 
Дальше - см. тред о средневековой Японии - черт принес к японским берегам голландское судно "Лифде" с английским навигатором.  Иеясу Токугава познакомился уже не со слухами, а с подробным рассказом о том, что такое конкиста и с чем ее не нужно есть - и был сильно и неприятно впечатлен.  После того, как Токугава взял власть, проповедь христианства была сначала ограничена, потом запрещена уже всерьез, количество священников в стране ограничено горсткой, христианам-японцам было приказано сменить веру, неподчинившихся обложили дополнительным налогом.  Но при этом в Японии сохранялись целые христианские области, которые, конечно, режим не радовали, но и как бы повода взяться за них не было.
 
А потом к власти пришел этот параноик Иэмицу.  Все торговцы-католики были изгнаны из страны.  Жителям Японии было запрещено иметь прямые контакты с иноземцами.   Всем японцам, жившим за границей (а таких было очень много, японских солдат ценили как наемников, японские торговцы вели дела по всей Юго-Восточной Азии), было под страхом смерти запрещено возвращаться. "Охота на священников" началась еще при Иэясу и стала системными при Хидетаде, но Иэмицу полностью перенес вес на прихожан.  Вот тогда и пошли в ход проверки с топтанием креста и очень нехорошей смертью за отказ.
Был _уничтожен_ японский флот, к тому времени довольно приличный.  Все суда, грузоподъемностью более 2,500 бушелей риса были сожжены.  Налог на христиан увеличили в 5 или 6 раз, если не ошибаюсь.  И зимой 1637 года рвануло христианское восстание в Симабара.  Вот после того, как это восстание разгромили, Иэмицу буквально закрыл страну и приказал всем своим подданым сменить веру под страхом смерти.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Япония и христиане
« Ответить #7 В: 12/02/03 в 18:49:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Францисканцы и доминиканцы были изгнаны из страны.  26 задержавшихся священников казнили.  Проповедь христианства была запрещена.  А через год Хидееси умер - и все пошло как раньше.

Это, получается, и есть те самые первомученики Нагасаки? 1597 год? Тогда не сходится, Антрекот: там из 26 человек - 17 мирян.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония и христиане
« Ответить #8 В: 12/03/03 в 05:28:16 »
Цитировать » Править

Меламори, роюсь в том, что есть.  У меня повсюду - священники и lay brothers из обращенных.  Но может я что-то путаю...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #9 В: 12/03/03 в 05:41:29 »
Цитировать » Править

Ага. То есть приехали в Японию, обосновались там с разрешения японцев и тут же объявили войну этим "идолопоклонникам". Учитывая, что в то самое время в Америке католики проводили практически геноцид против "идолопоклонников", изгнание из страны этих преступных орденов есть мера естественная и правильная. И учитывая неодобряемую мною, но разделяемую католиками тенденцию оправдывать жестокости прошлого "низкой планкой", я не вижу, на что католики тут могут жаловаться. Ведь Япония была не только средневековой страной с весьма низкой планкой, но и языческим Вавилоном. А что весьма и весьма многие католики думают о ценности жизни и свободы вавилонян, ясно и из истории, и в наши дни вот из этой цитаты:  
 
Я не хочу, чтобы Вавилон загадил этот мир. И я не могу отвечать на слово словом. Когда-то я думала, что это у меня получается хорошо, теперь вижу, что плохо. Вы умнее, вы обштопали меня по всем пунктам. Я ничего не могу возразить. И я думаю - Монфор, и Навин, наверное, чувстовали то же самое, бедняги. Слава Богу, что у них были мечи и что они мало думали о собственной чистоте и о том, как они будут "выглядеть" и по каким меркам. Ильин молодец - если нельзя сделать дело, оставшись чистеньким - значит, его нужно сделать, замаравшись. (с) Кагеро, католик ( http://www.webboard.ru/mes.php?id=8166066&fs=20&ord=0&lst=&a mp;board=26544&arhv= )
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #10 В: 12/03/03 в 06:06:41 »
Цитировать » Править

А в Японии тогда были ещё какие-то христиане, кроме католиков?  
 
Ещё вопрос:  
 
А в 1593 францисканцы вернулись снова - в качестве полупосольства со свежезавоеванных Филиппин.  И все пошло как было.  Хидееси был занят корейскими делами, но есть вещи, которые совершенно невозможно не заметить.  В 1596 у берегов Тоса потерпел крушение испанский галеон "Сан-Фелипе".  Хидееси конфисковал груз.  Испанский капитан, который не привык, чтобы с ним так обращались вшивые туземцы, принялся обьяснять, кто тут главный.  И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров.  Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать...
 
Я не врубилась. Этот галеон как, из Америки шёл или это они уже в самой Японии ухитрились наубивать да награбить? Вообще, сколько людей эти миссионеры и их последователи успели убить и ограбить в Японии перед тем, как их оттуда вышвырнули? Как именно они "преследовали" буддистов? Костры и дыбы уже применяли или ещё не смели?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #11 В: 12/03/03 в 06:12:39 »
Цитировать » Править

... нет, но я что думала? Я наивно думала, что японские христиане благодаря исполнению заповедей вели себя более прилично, чем местные феодалы, что они, может, распространяли гуманные идеи о необходимости лучшего обращения с крестьянами, и что их за это убили. Это было бы похоже на японских феодалов. Но какие там заповеди, какой там гуманизм... "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют." И всё... А некоторые ещё думают, что я слишком плохого мнения о католической церкви. Я о ней явно слишком хорошего мнения. Иначе ожидала бы такого.
________________________
« Изменён в : 12/03/03 в 06:13:46 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония и христиане
« Ответить #12 В: 12/03/03 в 06:37:34 »
Цитировать » Править

По пунктам.
 
1.  Галион шел из Манилы по торговым делам.  Никого не грабил.  Хидееси конфисковал груз по японскому береговому закону.
 
2.  В Японии кроме католиков успели завестить протестанты - но немного.  Голландцы и англичане занимались торговлей, а не прозелитизмом.  Иеясу их не трогал.  Иэмицу извел их вместе с католиками.
 
3.  Культурный конфликт описанного Вами типа имел место.
 
4.  На Кюсю обходились  sectarian violence.
 
5.  Иезуиты, к их чести, колонизаторством не занимались вообще.  Их вполне устраивала христианская Япония под местным управлением.  Собственно отчасти поэтому они и конфликтовали с братскими орденами, которым сниласт конкиста.  Так что однозначной картины тут не было.  И уж во всяком случае, для мер, приняных Иэмицу, христиане не подавали никаких поводов вообще.  Не бывает таких поводов.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Япония и христиане
« Ответить #13 В: 12/03/03 в 09:35:56 »
Цитировать » Править » Удалить

А что весьма и весьма многие католики думают о ценности жизни и свободы вавилонян, ясно и из истории, и в наши дни вот из этой цитаты:  
 
Не-а, не ясно. Smiley Не вижу "весьма и весьма многих католиков". Вижу одного католика. Как это из одного получилось много?  Huh Максимум, два - там еще Курт за использование арматуры высказывался.  
 На том же форуме вижу реплики еще пары католиков, не разделяющих оба мнения.  
 
В общем, Лапочка, давайте доказательства посерьезней. Smiley
« Изменён в : 12/03/03 в 09:37:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Япония и христиане
« Ответить #14 В: 12/03/03 в 14:09:40 »
Цитировать » Править

Кстати, к вопросу о Филиппинах.
 
Японцы, если мне память не изменяет, воевали с испанцами за Филиппины?
Как минимум один раз высаживались.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.