Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 02:10:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Япония и христиане »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Япония и христиане
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Япония и христиане  (Прочитано 10205 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #15 В: 12/03/03 в 23:18:41 »
Цитировать » Править

Не поняла. Антрекот, а яснее и подробнее выражаться можно? Sectarian Violence - это как? Типа приходит банда католиков к дому буддиста и убивает его вместе с семьёй, а имущество делит?  
 
on 12/03/03 в 06:37:34, Antrekot wrote:
1.  Галион шел из Манилы по торговым делам.  Никого не грабил.  Хидееси конфисковал груз по японскому береговому закону.
 
 
Ага. А что тогда означала Ваша фраза И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров.  Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать... в приложении к этому галеону? Миссионеры и конкистадоры бесчинствовали в Америке, или как? Или они и в Азии уже тоже занимались... "защитой веры"?
 
Quote:
3.  Культурный конфликт описанного Вами типа имел место.
 
 
Христианский протест против феодального самоуправства то есть?
 
Quote:
И уж во всяком случае, для мер, приняных Иэмицу, христиане не подавали никаких поводов вообще.  Не бывает таких поводов.
 
 
Ух... а как же преследования на Кюсю? И низкая планка японцев тех веков? Они ведь по своему закону распинали и пытали за всякую ерунду, нет? За все преступления полагалась только одна кара - смерть? Или это у меня дезинформация?  
 
Да, а Иеясу и Иэмицу были, я так поняла, сёгуны?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония и христиане
« Ответить #16 В: 12/04/03 в 05:31:48 »
Цитировать » Править

Sectarian Violence - это как? Типа приходит банда католиков к дому буддиста и убивает его вместе с семьёй, а имущество делит?
Нет - это как в Ольстере.  Сегодня протестанты маршируют через католический квартал и заодно устраивают погром, завтра ИРА отстреливает кого-то из протестантских лидеров, послезавтра оранжисты поджигают католическую школу, послепослезавтра в ответ на это грохает бомба в супермаркете.
У Вас неправильное представление о буддистах.  Японские монастыри - это было горе то еще.  "Бонзы" - как их называли иезуиты - активно натравливали свою паству на христиан.  Да и сами ходили громить с удовольствием.  Христиане - через какое-то время - начали отвечать тем же.  Я не берусь сказать, какая из половин Варфоломея под конец вела себя лучше.  Волна обращений, кстати, была в частности вызвана тем, что за время войны всех против всех буддизм Чистой Земли успел крайне себя дискредитировать - полной несовместимостью между доктриной и поведением.  Христиане в Японии, в общем, это некоторый аналог катаров в Лангедоке Smiley.
 
в приложении к этому галеону?
Да нет.  Это капитан начал местным чиновникам объяснять, на кого они подняли свой языческий хвост.   Он им просто карту показал.  И объяснил, сколько они чего взяли за последние сто лет.
 
Христианский протест против феодального самоуправства то есть?
Был.  
 
Ух... а как же преследования на Кюсю?
То что было на Кюсю из рамок не выходило.  Ситуация, когда - например - буддистские монастыри разных толков воюют друг с другом и земли друг у дружки разоряют, была более чем привычной.  Тут всех пугало больше то, что новая варварская религия была куда меньше оторвана от самих варваров Smiley.
 
Они ведь по своему закону распинали и пытали за всякую ерунду, нет?
В общем-то да.  Но вот христиане - это едва не первый случай, когда в Японии убивали за _веру_.  До того этот вопрос в компетенцию властей вообще не входил.
 
Да, а Иеясу и Иэмицу были, я так поняла, сёгуны?
Да.  Первый - основал династию.  Второй - третий сегун в династии.  Японский аналог Ивана Грозного.  Даже похуже, пожалуй.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #17 В: 12/04/03 в 05:44:36 »
Цитировать » Править

Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл?  
 
А вот ещё. А японцы за веру убивали или, может, за пребывание членом организации, которая рука об руку с конкистадорами учиняла геноцид против язычников хоть и не рядом, но явно на той же планете? То есть опасность-то была отнюдь не с потолка взята и не души касалась, американские холокосты были вполне реальны. Sad То есть я не пытаюсь оправдать Иэмицу, мне интересны мотивы - религиозные? практические? ксенофобия? садизм?
 
Христианский протест против феодального самоуправства то есть?  
Был.

 
Что меня очень радует. Smiley Хотя бы в Японии, если уж не в Европе.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #18 В: 12/04/03 в 05:47:26 »
Цитировать » Править

А я вот что интересное знаю о японцах. Есть среди них много таких, что ходят в самые разные храмы. То в буддистский храм пойдут, то в синтоистский, то в христианский. Всё святое, думают наверноSmiley Правильные люди.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония и христиане
« Ответить #19 В: 12/04/03 в 05:58:54 »
Цитировать » Править

Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл?
В Японии?  Да никто, пожалуй.  Даже францисканцы - уж на что тамошний глава миссии был злобный идиот...  Надо будет запустить про него историю.
А Валиньяно и Жоао Родригес с компанией были - ну по меркам времени, конечно - просто на удивление приличные люди.  О них даже Адамс дурного не пишет, на что уж он - после войны в Нидерландах - был против католиков предубежден.  (Поправка насчет времени - Адамсу, как он был типичный представитель своей - весьма своеобразной - генерации, и в голову не приходило ставить в счет Родригесу попытки его убить, потому что окажись он на месте Родригеса, он делал бы то же самое.)
 
А вот ещё. А японцы за веру убивали или, может, за пребывание членом организации, которая рука об руку с конкистадорами учиняла геноцид против язычников хоть и не рядом, но явно на той же планете?
За веру.  После того, как европейцев из страны выставили, какая уж организация...
 
практические? ксенофобия? садизм?
Большей частью второе и третье.  Ну и полная консолидация власти.  Потому что все, что требовалось по пункту 1, было уже сделано с походом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Япония и христиане
« Ответить #20 В: 12/05/03 в 13:45:36 »
Цитировать » Править

Quote:
У меня повсюду - священники и lay brothers из обращенных.

Там видимо в процессе перевода что-то поехало, в источнике Вашем. Или автор не католик, так что перепутал. Бывает. Среди нагасакских - большинство терциариев, а это обычные миряне. Скажем, францисканскими терциариями были Данте, Джотто, Петрарка, Колумб, Сервантес, Лопе де Вега, Ференц Лист...
« Изменён в : 12/10/03 в 17:40:51 пользователем: Melamori » Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Япония и христиане
« Ответить #21 В: 12/05/03 в 14:40:29 »
Цитировать » Править

Лапочка, разве в Европе не было антифеодальных восстаний в том числе и под христианскими лозунгами? Дольчино, Тайлер, Мюнцер... Другое дело, что церковная иерархия была на противоположной стороне.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #22 В: 12/07/03 в 04:48:24 »
Цитировать » Править

on 12/04/03 в 05:58:54, Antrekot wrote:
Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл?
В Японии?  Да никто, пожалуй.

 
А чего ж Вы написали "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют."?
 
Quote:
Даже францисканцы - уж на что тамошний глава миссии был злобный идиот...  Надо будет запустить про него историю.

 
Не забудьте. Ну и про Валиньяно расскажите, чтоб справедливо было.  
 
2Бенедикт: О Мюнцере я знаю - он был "еретик", если не ошибаюсь. А вот о Тайлере только помню, что был такой борец за права униженных и оскорблённых. Не расскажешь чуть подробнее?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония и христиане
« Ответить #23 В: 12/07/03 в 08:29:30 »
Цитировать » Править

on 12/07/03 в 04:48:24, Лапочка wrote:

А чего ж Вы написали "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют."?

Я вообще-то фигурально. Smiley Дело в том, что "войну" первыми начали именно буддисты, взявшиеся за конкурентов вполне материальным образом.  А новоприбывшие принялись отвечать им тем же и после победы не остановились.  История была поганая, но хороши в ней были почти все стороны.
Главная проблема с францисканскими и доминиканскими миссиями была в том, что для них японцы были дикарями.  Они напрочь отказывались учить язык, разбираться с местной культурой и считали, что всю эту пропитанную язычеством систему нужно сносить к хароньей бабушке, желательно военной силой.  Ради блага самих же японцев.  А иезуитов они считали едва не вероотступниками, потому что те одевались согласно местным обычаям, мылись, отказались от мяса, чтобы не смущать прихожан, и - самое главное - полагали, что из Японии со временем выйдет прекрасное христианское государство без всякой конкисты.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #24 В: 12/08/03 в 04:39:44 »
Цитировать » Править

А вот кто первым начал - такие вещи надо уточнятьSmiley
 
Тем не менее, со стороны доминиканцев и францисканцев намерение по меньшей мере культурного, а лучше - и частичного физического (=конкиста) уничтожения японцев налицо. Уничтожить культуру, религию, язык, социальную систему, большую (или даже бОльшую) часть населения, обычно ту, что культурно наиболее высокоразвита, ограбить страну, обратить выживших японцев в рабов - вот это была бы конкиста. Так что реагировать там было на что. Не такой уж параноик этот Иэмицу. Садист и негодяй, это да, но не параноик. Чёрт был именно так страшен, как его малюют.
 
 
Вопрос Меламори: А Вас вот эта конкиста и активное участие в ней католической церкви не смущает? Вы как на неё смотрите?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Япония и христиане
« Ответить #25 В: 12/08/03 в 14:31:48 »
Цитировать » Править

Лапочка, о связи между христианством и тем, что мы сейчас назвали бы социальной справедливостью, говорил, афаик, не сам Тайлер, а его сподвижник, священник Джон Болл:
 
When Adam dolve (delved) and Eve span,
Who was then the gentleman?
 
Кто дворянином был спервоначала,
Когда Адам пахал, а Ева пряла?
 
Вот несколько ссылок:
 
http://website.lineone.net/~fight/Stepney/poll.htm
http://otal.umd.edu/~mhill/wathistory.htm
http://www.slider.com/enc/5000/Ball_John.htm
Зарегистрирован
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Япония и христиане
« Ответить #26 В: 12/09/03 в 21:15:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос Меламори: А Вас вот эта конкиста и активное участие в ней католической церкви не смущает? Вы как на неё смотрите?

Эта - это какая? Латинской Америки? Как-нибудь можно обсудить, сейчас в материалах категорически некогда копаться, работы навалом. Извините.
Собственно, я в них уже копалась, года три назад. Было исключительно интересно. Так что повторю с удовольствием. Только не в ближайший месяц: действительно совершенно некогда. Договорились?  
 
Да, Ольга Р. мне тут слегка голову оторвала за исторический ляп: в список известных францисканских терциариев св. Томаса Мора я внесла напрасно. Не стояло его там. Так что правлю предыдущее.
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Япония и христиане
« Ответить #27 В: 12/09/03 в 22:21:34 »
Цитировать » Править

2Бенедикт: Спасибо. Действительно, в Эдеме не было дворян. Smiley
 
2Меламори: я ничуть не сомневаюсь, что при желании, особенно покопавшись в католических материалах, можно найти (или изобрести) целую кучу оправданий для конкистадоров. Меня это совершенно не интересует. Я считаю такую "историческую" деятельность низменной, если не преступной. Меня интересует Ваше мнение по поводу настоящих исторических фактов наподобие процитированных мною выше: уничтожение культуры, религии, языка, социальной системы, большой (или даже бОльшей) части местного населения, обычно той, что культурно наиболее высокоразвита, грабёж всей страны и обращение выживших туземцев в рабов. Это конкиста.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Melamori
Живет здесь
*****


Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 287
Re: Япония и христиане
« Ответить #28 В: 12/10/03 в 17:40:24 »
Цитировать » Править

Понимаете, в чем дело, Лапочка: когда я интересуюсь каким-то историческим вопросом, мне важно составить собственное мнение, а не принять к сведению Ваше. Поэтому без первоисточников описывать сложный и многогранный процесс в двух-трех хлестких фразах как-то не хочется. Я испанист, в конце-то концов, мне с данной конкретной темой так обращаться по штату не полагается. А насколько я помню эти самые первоисточники, там было все очень запутанно и интересно. Одно противостояние францисканцев и доминиканцев чего стоит!
Зарегистрирован

La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Япония и христиане
« Ответить #29 В: 12/10/03 в 17:51:59 »
Цитировать » Править

Для разнообразия поддержу Меламори.  Лапочка, в те времена захват ради захвата никто не считал преступлением.   И уничтожение вражеской культуры и уж точно социальной системы по ведомству нежелательного в мире числили единицы.  И по очень разным причинам.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.