Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:04:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Александр Невский »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Александр Невский
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Александр Невский  (Прочитано 6120 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Александр Невский
« В: 11/28/03 в 04:21:46 »
Цитировать » Править

Прошу комментариев к цитате из дискуссии, найденной в перумовской Гостиной:
 
"Если вы хотите конструктива о чести - то вот самый простой пример, пришедший навскидку в голову - Александр Невский. Человек, пожертвовавший своей репутацией ради родной земли, ради Руси. Это только в школе нам рассказывают сладкие сказки про Ледовое Побоище, про героя-Невского (хотя, конечно, именно героем я его и считаю). Многие из влиятельных его современников не любили его, кто-то даже выступал в открытую из-за того, что он упрямо был настроен на заключение союза с Ордой против Ливонского ордена. Сколько раз он спасал Новгород - столько раз и выгоняли его оттуда те, кто не умел далеко видеть, и не понимал важность союза с Ордой для выживания Руси.
Александр тоже был воином. Великим воином."
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #1 В: 11/28/03 в 04:38:10 »
Цитировать » Править

Да как бы это сказать... коллаборационист себе и коллаборационист.  Что родного брата предал - да кто ж на Руси того не делал?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Александр Невский
« Ответить #2 В: 11/28/03 в 04:41:45 »
Цитировать » Править

А подробнее? И насчёт необходимости союза с Ордой против Ордена?  (между крокодилом и львом Huh )
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #3 В: 11/28/03 в 05:36:30 »
Цитировать » Править

Тевтонский и Ливонский ордена были пакостью редкой.  Но при этом, следует учитывать, что угроза Ордена - в отличие от татар - не была _системной_.  Попытки взяться за Новгород были вялыми и нерегулярными.  Серьезная экспансия в этом направлении _уже_ не шла.  Им бы с Миндовгом разобраться...  Другое дело, что тот волк, который ближе, и кажется более страшным.  Так что если бы, выбирая между ними и татарами, Александр - по текущему новгородскому раскладу - выбрал татар - это бы еще ничего.  Но он активно использовал своих новых сюзеренов для достиженя власти _на Руси_ и наведения на Руси же очень характерных порядков.  
 
В 1250 году Андрей Ярославич, великий князь Владимирский, старший брат Александра, женился на дочери Даниила Галицкого и в союзе с ним и с Ярославом Тверским начал очень активно готовить восстание против татар.  Александр, который Невский, поехал в орду и донес на брата, что тот "выходы и тамгы платит хану несполна" и "замышляет злое".  
Результат понятен.  Еще до возвращения Александра на Русь пришла татарская рать Неврюя, по прибытии, Александр присоединил к ней новгородские полки.
При вести о нашествии татар Андрей, если верить летописям, с горечью воскликнул: "Господи, доколе нам ссориться между собою и наводить друг на друга татар?"
Полки Неврюя и Александра разбили Андрея под Переяславлем и он бежал - сначала в Ливонию, потом в Швецию.
В 1252 Александр стал великим князем. Введенный им порядок управления превратил князей из правителей во владельцев своих уделов и положил начало формированию Московской Руси с ее патримониальной (подданые - собственность государя) системой правления.
Комментарии требуются?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Александр Невский
« Ответить #4 В: 11/28/03 в 05:51:59 »
Цитировать » Править

Да, требуются. Каков был на тот момент характер татарского владычества на Руси? Всё ещё по принципам Чингиза действовали или уже лучше? И чем конкретно занимались эти поганые ордена на территории Руси? Веру защищали, небось?
 
Выходит, идея о союзе с татарами для защиты от католиков не является полной чушью. Правда, что от них даже к татарам бежать приходилось - это новость...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #5 В: 11/28/03 в 06:15:21 »
Цитировать » Править

Татарского _владычества_ на Руси тогда еще не было.  Святой князь много способствовал его установлению.  Его потомки, впрочем, тоже.
 
Бату был джучидом и дедовских обычаев не соблюдал.
 
Ордена естественно "защищали веру".  Это вообще был "крестовый поход", хотя противниками оказывались все больше христиане, а часто и вовсе католики (Польша).  Истребление, порабощение, насильственная ассимиляция.  Чума.  
_Но_.  Как уже было сказано, непосредственная, класса жизни и смерти угроза Новгороду, а уж тем более всей Руси от них не проистекала.  Ордена к тому времени уже откусили больше, чем могли переварить.  Литва вела войну на два фронта и прекрасным образом справилась.  В этом смысле ситуации льва и крокодила не было вовсе.  
 
А "защита от католиков" и вовсе ни при чем.  Господа тевтоноливонцы не очень разбирали, кто там в кого верует.
В Польше вот до сих пор школьная шутка что "Христа распяли не крестоносцы".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Александр Невский
« Ответить #6 В: 11/28/03 в 06:43:30 »
Цитировать » Править

Конечно, крестовый поход! И истребление, порабощение, насильственная ассимиляция.  И чума. С каких это пор они не были чумой? Видите, Антрекот, я того не знала, а угадала сходу, что они истреблением и порабощением веру защищали. Как обычно.  
 
Grin Мне вспоминается эта расхожая идея, что русские стали щитом Европы от монголов. Католической Европы. Небось хоть доля правды в этом есть... Так я думаю, ошиблись предки. Надо было монголов как-нибудь пропустить на Запад, а самим отойти в сторонку и смотреть, как эти людоеды пытаются сожрать друг друга. И стал бы мир чуточку чище. Smiley
 
Вряд ли это было возможно. Но попытаться, ИМХО, стоило.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #7 В: 11/28/03 в 07:20:02 »
Цитировать » Править

Предки тоже были вполне себе людоеды.  Почитайте "Повесть временных лет".  А потом стало _хуже_.
В расхожей идее ничего толкового нет.  С тем же успехом можно говорить, что Европу и Русь "прикрыл" Хорезм.
"Пропустить" монголов на запад не получилось бы.  Они собирались _покорять_ все земли до Атлантики.  
И, кстати, монголы на Европу прошли.  Они же уже из Далмации назад поворачивали.  И еще потом пару раз вяло пробовали.  Но тут нашла коса на нарождающееся ВКЛ.   (Кстати, пример того, в каком направлении могла бы двинуться Русь, если бы не гражданин святой.  Очень приличный вариант.  То есть исключительно.  Я лично до сих пор считаю самой худшей бедой российской - да и польской, кстати, - истории, то, что у Витовта после тех, убитых крестоносцами, не было других детей.  Мы бы, по выражению Могултая, баварское пили.  Wink)
 
***Видите, Антрекот, я того не знала, а угадала сходу, что они истреблением и порабощением веру защищали. Как обычно.***
Вера тут для разнообразия ни при чем.  Я же говорю, обыкновенный наглый захват.  Они с поляками-католиками и с литовцами - большей частью католиками или православными воевали точно теми же методами, что и с пруссами или жмудинами - язычниками.   И шею им ломали все конфессии вместе - включая, кстати, даже мусульман. Smiley  
 
А на "я того не знала, но угадала сходу" - это фантастика.  _Знать_ надо.  А не угадывать революционным правосознанием.  Вам никто не мешает знать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Александр Невский
« Ответить #8 В: 11/28/03 в 14:58:44 »
Цитировать » Править

Антрекот, было бы неплохо, если бы Вы всё это рассказали немного систематичнее и подробнее. Вот тогда и буду знать. Хотя фантастика тоже очень неплохо работает.  Wink
 
on 11/28/03 в 07:20:02, Antrekot wrote:
Вера тут для разнообразия ни при чем.  Я же говорю, обыкновенный наглый захват.  Они с поляками-католиками и с литовцами - большей частью католиками или православными воевали точно теми же методами, что и с пруссами или жмудинами - язычниками.   И шею им ломали все конфессии вместе - включая, кстати, даже мусульман. Smiley

Вы так говорите, будто это противоречие. Смысл "защиты веры" между прочим заключался также и в том, чтобы безнаказанно пограбить в том числе и своих. Тут никакого противоречия нет.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Александр Невский
« Ответить #9 В: 11/28/03 в 16:56:10 »
Цитировать » Править

Лапочке:
 
Насчет идеи "Пропустить монголовв Европу".Если попадется в сети - посмотрите рассказ Натальи Резановой "Защитники" ( видела только на KM. ru). Там эта мысль всячески развивается. И Александр Невский не забыт.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Александр Невский
« Ответить #10 В: 11/29/03 в 05:35:13 »
Цитировать » Править

Спасибо, посмотрю.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Любопытство.
« Ответить #11 В: 11/29/03 в 17:54:31 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот,
 
Вы пишете, что  
 
" ... Пропустить" монголов на запад не получилось бы.  Они собирались _покорять_ все земли до Атлантики.    
И, кстати, монголы на Европу прошли.  Они же уже из Далмации назад поворачивали.  И еще потом пару раз вяло пробовали.  Но тут нашла коса на нарождающееся ВКЛ".    
 
Меня как-то очень смущает это "собирались покорять все земли до Атлантики". Существует ли документально подтверждённое свидетельство того, что монголы туда собрались? Либо это утверждение  - плод применения логики?  
 
С уважением,
 
Дмитрий
 
... Ещё немного, уже по поводу "худшей нашей беды": Вы считаете, что если бы Витовт предал не всех своих детей, судьба наша изменилась бы? Почему?
« Изменён в : 11/29/03 в 18:55:19 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #12 В: 11/29/03 в 18:07:00 »
Цитировать » Править

Уважаемый Дмитрий,
 
вообще-то это намерение систематически декларировалось и самим Чингисом, и его наследниками.  Не думаю, что они говорили конкретно об Атлантике.  Не думаю, что в самом начале им было известно о существовании Атлантики.  Но что речь шла о завоевании _мира_, в общем достаточно ясно.  А что, есть иные данные?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Александр Невский
« Ответить #13 В: 11/29/03 в 18:30:24 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот,
 
Мне показалось, что Ваша фраза подразумевала наличие у монголов плана покорения Европы, и то, что Вам о нём известно - это и разожгло моё любопытство. Конечно же, монголы были отнюдь не против завладеть всем, что только видели. Но чем же была для них Европа? Глухими, бедными задворками мира. Вряд ли она интересовала их более, чем, например, южный Китай. Задворки, спасённые пьянством от кровопролитного монгольского любопытства.  
 
С уважением,
 
Дмитрий
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #14 В: 11/29/03 в 20:49:33 »
Цитировать » Править

Уважаемый Дмитрий,
 
конкретные планы на Европу у монголов возникли, когда они о ней узнали.  У них были планы на весь мир.  А сказано это было к тому как раз, что _пропустить_ их не получилось бы.  Они не шли специально на Европу, они завоевывали все.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.