Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 02:00:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Александр Невский »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Александр Невский
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Александр Невский  (Прочитано 6121 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Александр Невский
« Ответить #15 В: 11/29/03 в 20:57:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Но при этом, следует учитывать, что угроза Ордена - в отличие от татар - не была _системной_.  Попытки взяться за Новгород были вялыми и нерегулярными.

Системной - для кого? Если только для собственно Новгорода - то возможно, но потеря многих русских городов в Прибалтке (в том числе и подчинявшихся Новгороду, например, Юрьева)? Или, может быть, угроза Ордена не была системной для Пскова?
Нерегулярными (для Новгорода)? Пока жив Миндовг? Пока Юрьева ночь на дворе? А потом?
Quote:
они истреблением и порабощением веру защищали. Как обычно.

Это повод, а не причина.
« Изменён в : 11/29/03 в 22:22:05 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #16 В: 11/29/03 в 21:13:01 »
Цитировать » Править

Техник, так потому я и говорю, что новгородского князя, на фоне всего этого отдавшего предпочтение татарам, я прекрасно пойму.  Но произошло же нечто иное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Александр Невский
« Ответить #17 В: 11/29/03 в 21:31:41 »
Цитировать » Править

Антрекоту:
 
Видимо, стоит пояснить, почему меня так заинтересовал вопрос наличия либо отсутствия плана. Уровень тактического и стратегического планирования монголов несопоставим с тогдашним европейским. У монголов разведка и локальная, и дальняя были на высочайшем уровне. Многотысячные монгольские армии могли разделиться, и встретиться в назначенный день в заранее обусловленном месте, отстоящем от места разделения на сотни километров (начало кампании против Хорезма тому яркий пример).  Монголы попросту не начинали крупных кампаний без информационной подготовки. Потому вопрос о знании либо незнании монголами о существовании Атлантики кажется отнюдь не тривиальным. Европейская кампания Бату оставляет впечатление разведки боем - подобного поразительному походу Джэбе и Субудая. Тем более что завоевание Европы вряд ли бы составило для тогдашних монголов проблему - если бы они действительно видели смысл в приложении усилий к её завоеванию.  
Причиной возвращения экспедиции называют выборы великого хана - но едва ли участие в курултае требовало присутствия всех экспедиционных сил. Почему же тогда монголы покинули Европу? Почему не закрепились хотя бы в венгерской степи?  
Если знать точно, какие цели преследовали тогда монголы, то, быть может, станет понятнее, почему граница Московии не прошла по Рейну ... Кстати, самое время припомнить, чья армия в 16-м столетии была сильнейшей в Европе.  
 
С уважением,
 
Дмитрий
 
... Обратил внимание ещё на одну Вашу фразу:
 
"Бату был джучидом и дедовских обычаев не соблюдал".  
 
Каких, любопытно, обычаев он не соблюдал? "Ясы"? или Вы намекаете на то, что Джучи, по мнению некоторых его родственников, был наполовину меркит?  
« Изменён в : 11/29/03 в 21:46:09 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Александр Невский
« Ответить #18 В: 11/29/03 в 23:00:20 »
Цитировать » Править

on 11/29/03 в 21:31:41, Dmitri wrote:

Европейская кампания Бату оставляет впечатление разведки боем - подобного поразительному походу Джэбе и Субудая.

У меня тоже.  Я полагаю, они потому и повернули так легко - в этот раз все равно брать не собирались.  Бату, кстати, нужны были войска именно для выборов.  
 
Quote:

Каких, любопытно, обычаев он не соблюдал? "Ясы"?

Нет, причем тут Яса?  Я о дедушке Чингисе и его персональной манере обращаться с покоренными и покоряемымы.  Еще отец Бату этих штук не одобрял.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Александр Невский
« Ответить #19 В: 11/30/03 в 19:42:45 »
Цитировать » Править

Почему повернули?
 
Причин, собственно, две. Во-первых, едва ли может быть верной та оценка, что если бы хотели в 42-м завоевать Европу - то и завоевали бы. У них начались сбои еще в Галицко-Волынском княжестве - уже там они стали отказываться от взятия некоторых крепостей на пути войска (немыслимое дело для 1237-1240). У Адриатики частных неудач было еще больше.  Объяснить это нетрудно: не бессмертные же они были. Имперская армия 1235 года не могла насчитывать больше 200-250 тыс. чел. (просто не могла бы ни кормиться, ни двигаться), а за 7 лет войны потери все же должна была понести большие.
Если бы в 1242 они шли бы дальше - просто легли бы костьми вокруг бесчисленных замков Альп и Балкан. Там дробные образования, нет центра, по которому можно было бы нанести удар и разом вынести все государство.
 
Во-вторых, именно к курултаю для каждого удельного чингизида было жизненно важно  располагать как можно большими силами. Это в первую голову обеспечивало его влияние на курултае.
Если бы Бату прибыл на курултай сам-друг с гвардейцами, а армии Улуса Джучи в это время таяли бы в Германии и на Балканах, то позиция Бату на курултае была бы очень невеселой. Иное дело, если основные силы улуса - свежи, стоят в степи на Волге в полном его распоряжении, не скованы боями, многочисленны...
 
 
А об Атлантике они знали вне сомнения еще до начала завоеваний времени Угэдэя (если не Чингиса). Как он МОГЛИ БЫ о ней не знать, если о ней знали в мусульманском Маверрнахре, в Крыму, в Иране?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.