Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:31:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ассимиляция - что в ней плохого? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Ассимиляция - что в ней плохого?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ассимиляция - что в ней плохого?  (Прочитано 2736 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Ассимиляция - что в ней плохого?
« В: 04/25/04 в 01:11:16 »
Цитировать » Править » Удалить

И опять поспорили мы с Котом Муцием...  Smiley
 
Муций считает, что вариант, при котором евреи бы в энном веке после падения Иудеи ассимилировались бы, был бы предпочтительнее реального положения дел, при котором евреи сохранились как общность, но почти 2000 лет подвергались преследованиям и гонениям. Предпочтительнее - в том смысле, что не пострадало бы тогда столько людей (евреев). Я с ним не согласна, у меня идея ассимиляции вызывает неприятие. Но при попытке привести рациональное обоснование этому неприятию, я обнаружила,что могу формализовать свое ощущение разве что как восприятие ассимиляции как некоего окончательного поражения. Страна хоть и перестала существовать, но народ существует. При ассимиляции исчезает и народ. Муций мне на это ответил, что подобные идеи не стоят человеческих жизней, потому ассимиляция предпочтительнее - ведь ассимиляция=/= геноцид, все довольны и счастливы. Я такое рассуждение принять не могу, но и рациональных возражений у меня не находится.
 
У кого какие мнения?
« Изменён в : 04/25/04 в 01:11:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #1 В: 04/25/04 в 06:15:45 »
Цитировать » Править » Удалить

Люди выживут, но это будут не те люди. Лучше или хуже - неизвестно, но не те. Если потерять самоидентификацию, не значит ли это умереть и воскреснуть другим человеком? Да, ты воскреснешь и проживешь жизнь, но ты ли это будешь? И будешь ли ты даже помнить о том, что когда-то ты был другим? Будешь ли ты знать о том, что и ради чего ты потерял? Или эта жертва, которая сейчас представляется огромной, потеряет не только величие, но и смысл?
 
Рациональных возражений нет и у меня. Однако, если рассматривать историю человечества как эволюционный процесс, то исчезновение народа соотносится с исчезновением некоей популяции, обеднением "генофонда". Такая вот "сверхценническая" аналогия.
Зарегистрирован
Dane
Новичок
*


Vi er rode, vi er hvide!

177935612 177935612    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 11
Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #2 В: 07/20/04 в 13:37:29 »
Цитировать » Править

Люди-то, может быть, и выживут, но вот, например, Гумилев считает, что ассимиляция практически равнозначна смерти этноса
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #3 В: 07/20/04 в 13:50:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Люди выживут, но это будут не те люди. Лучше или хуже - неизвестно, но не те. Если потерять самоидентификацию, не значит ли это умереть и воскреснуть другим человеком? Да, ты воскреснешь и проживешь жизнь, но ты ли это будешь? И будешь ли ты даже помнить о том, что когда-то ты был другим? Будешь ли ты знать о том, что и ради чего ты потерял? Или эта жертва, которая сейчас представляется огромной, потеряет не только величие, но и смысл?

 
Не совсем. Эмигранты первого поколения не могут потерять самоидентификацию, если приехали не детьми - никто им насильственную амнезию устроить не в состоянии Smiley. И завоеванные тоже - в первом поколении ничего они не потеряют.
 
А вот их дети - да, дети вырастают уже другими. И уже практически всегда внуки на чужой земле вырастают уроженцами этой земли по культуре. Может, разве что "русские" в Израиле исключением будут - слишком уж пропорция приехавших из б.СССР велика.
 
Эмоции - они потому, что не хочется терять то, с чем ты вырос. Я скучаю по Москве своего детства, нет сейчас той Москвы. Эмоции - огромные - у многих эмигрантов, изо всех сил старающихся привить детям хоть начатки русской культуры. Но дети уже плохо их понимают, а уж внуки - внуки потеряны. (Опять-таки, в Израиле это по-другому, как я понимаю).
« Изменён в : 07/20/04 в 13:52:36 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
TimTaler
Гость

email

Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #4 В: 07/20/04 в 21:33:59 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/20/04 в 13:50:03, Mithrilian wrote:
Эмигранты первого поколения не могут потерять самоидентификацию, если приехали не детьми - никто им насильственную амнезию устроить не в состоянии Smiley.

Могут, Митрилиан, если захотят. Об этом и шла речь - стоит ли принимать такое решение (амнезия/ассимиляция) самим эмигрантам, если они считают, что это поможет им выжить. Про насилие Кот Муций не говорил, по-моему.  
Quote:
А вот их дети - да, дети вырастают уже другими. И уже практически всегда внуки на чужой земле вырастают уроженцами этой земли по культуре. Может, разве что "русские" в Израиле исключением будут - слишком уж пропорция приехавших из б.СССР велика.

 
Нет, в Израиле, сколько я мог судить, этот процесс разве что чуть медленнее протекает. В общем и целом, только если в семье активно работают над сохранением этнической культуры (учат с детьми язык, как устный, так и письменный - обязательно, смотрят вместе кино, покупают и читают новые книги, выходящие на этом языке, обсуждают новости политики и культуры, соблюдают диктаты религии, если таковая была), то и дети, и внуки вырастут в идеале двуэтническими. Проблема в том, что это требует очень много времени, сил и даже денег, а всего этого у эмигрантов, как правило, в избытке нет.
 
Однако это - идеал. На практике имеем двухтысячелетний эксперимент, который показал, что "коготок увяз - всей птичке пропасть". Иными словами, этнос - это не только язык и культура, это еще и некоторое множество людей, представляющих собой "эталон". Если число этих людей опускается ниже какого-то уровня, то этнос становится нежизнеспособным, и его дальнейшее существование возможно только, если ему созданы льготные условия выживания. В случаях с американскими индейцами или европейскими евреями, уменьшение числа носителей произошло в результате внешнего насильственного вмешательства. Но вот в случае с евреями американскими это чистейшей воды ассимиляция, растворение, когда один за другим уходят язык, культура, круг общения.
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #5 В: 07/20/04 в 22:26:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Об этом и шла речь - стоит ли принимать такое решение (амнезия/ассимиляция) самим эмигрантам, если они считают, что это поможет им выжить.

 
И говоришь, насилия нету? Smiley Бежать от собственных корней можно, но далеко не убежишь. Детей воспитать другими - это да, это легко, ты правильно пишешь, что обратное требует сил и времени. А от себя-то куда убежишь? Американские евреи - там расслоение сильное, объединение идет по принципу религиозности (я б.советских сейчас в виду не имею), а что значит, язык уходит? Идиш уже давно ушел, причем, опять-таки, не от носителей, а от их детей, сохранивших рудиментарное его понимание от общения с бабушкой в детстве. А иврит - куды ж он уйдет, когда на нем и не говорили. Как раз наоборот, в религиозных общинах он приходит, возвращается. Деток в школе учат ивриту и весьма на высоком уровне, насколько я видала. К тому же есть такое дело - ассимилируясь евреи оченно заметно работают в ассимилированной культуре - что в б.Союзе, что в Америке. К тому же когда была массовая эмиграция европейских евреев в Америку - они ж не из Израиля ехали, а из стран, где они уже были "наполовину" ассимилированы, уже ехали с двойной культурой. Что в начале века, что из Германии, что из б.СССР.
 
Кстати, не стоит, имхо, недооценивать Интернет. Я живу в Ирландии, но общаюсь тут только по делам - с продавцами, врачами, чиновниками. А так - друзья ездят в гости из Америки и Англии (эмигранты), из России, во Франции с подругой школьных времен за бокалом вина детство вспомнили. Smiley И все благодаря в основном интернету, ну и телефону, конечно. Это я уж молчу о ежедневном общении на куче форумов, о том, что все проще становится выбирать себе круг общения именно такой, какой хочешь. Вот, в Израиль когда ездила - ну и с кем я там общалась, спрашивается? Smiley
« Изменён в : 07/20/04 в 22:33:17 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
TimTaler
Гость

email

Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #6 В: 07/20/04 в 23:21:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/20/04 в 22:26:11, Mithrilian wrote:
И говоришь, насилия нету? Smiley Бежать от собственных корней можно, но далеко не убежишь.

Да, бывает, что и нету. То есть всегда можно сказать, что вот перестань он носить кипу, и его возьмут на работу, но это не так-то легко доказать. Как правило, насилия нет, есть давление, и не отдельных лиц, а скорее образа жизни. Ох, как убегают. Видел я. Ничего, кроме англо- (иврито-) язычных текстов не читает, новостями из России не интересуется и так далее. Сознательно, дескать, я сюда ехал не за тем, чтобы.... "Отряхнем его прах", так сказать.  Sad
Quote:
а что значит, язык уходит? Идиш уже давно ушел, причем, опять-таки, не от носителей, а от их детей, сохранивших рудиментарное его понимание от общения с бабушкой в детстве.
 
Идиш-то ушел не потому, что говорящих на идише били, хотя и это было, а потому, что язык стал полумертвым - не было школ, книг, общения. Потому как учить язык нужны стимулы.
Quote:
А иврит - куды ж он уйдет, когда на нем и не говорили. Как раз наоборот, в религиозных общинах он приходит, возвращается. Деток в школе учат ивриту и весьма на высоком уровне, насколько я видала. К тому же есть такое дело - ассимилируясь евреи оченно заметно работают в ассимилированной культуре - что в б.Союзе, что в Америке. К тому же когда была массовая эмиграция европейских евреев в Америку - они ж не из Израиля ехали, а из стран, где они уже были "наполовину" ассимилированы, уже ехали с двойной культурой. Что в начале века, что из Германии, что из б.СССР.

Ну да. Я имел в виду весь процесс в целом. В Америке и в КАнаде до сих пор есть изолированные группки евреев, украинцев и др. эмигрантов, которые поддерживают "чистую" этническую культуру в своем замкнутом кругу. Остальные не тратят на это ограниченные силы, а предпочитают вложить их в ассимиляцию. Кстати, внуки и правнуки эмигрантов, уже выведенные своими предками на определнный материальный уровень, часто возвращаются к корням. У знакомого на работе гл. инженер проекта и сын иммигранта поехал на свадьбу племянника в Пакистан, а вернувшись, заявил, что он решил пересмотреть свою жизнь, взял отпуск на год и уехал. Пишет оттуда иногда и, судя по всему, не собирается возвращаться.
Quote:
Кстати, не стоит, имхо, недооценивать Интернет.

Я его не недооцениваю, но Интернет не может заменить широкого круга общения, необходимого для поддержания у подрастающего поколения интереса к родной культуре. Для поддержания уже имеющйся потребности у меня, например,- да, а вот моим детям русский интернет чужой абсолютно. Это я могу откровенно признаться, что добрая доля слов, употребляемых в форуме, мне незнакома, культовые фильмы я не видел и бестселлеры не читал, а каково подростку с типичным самолюбием?  Wink
« Изменён в : 07/20/04 в 23:23:49 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #7 В: 07/20/04 в 23:56:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Видел я. Ничего, кроме англо- (иврито-) язычных текстов не читает, новостями из России не интересуется и так далее. Сознательно, дескать, я сюда ехал не за тем, чтобы.... "Отряхнем его прах", так сказать.  

 
Да видела я таких. Только это ж разве ассимиляция? Не станут они своими в стране эмиграции, не станут, хоть из кожи пусть вылезут. У меня были прекрасные отношения с друзьями-американцами, я мимик, я впитала в себя за те 10 лет амер. культуру от старых фильмов и древних баек до бейсбола (и это не зная правил! Прям нос от гордости задираю!!) и Симпсонов с Южным Парком (не в смысле, что нравится, хотя кое-что и нравится, а в смысле, что в 90% шуток понимаю, о чем речь). И акцент у меня очень мягкий... Но все равно - три слова - и меня четко маркируют как иностранца. Примерно как смягченный грузинский акцент в Москве - язык может быть прекрасным, но ведь все равно отличаешь на раз.  
 
И рядом - такой вот "отказник" от своей культуры. С головой окунувшийся в американскую. И что же - в результате у него ее так и нету, он не мимик, как я. Я понимаю, могут быть и "отказники-мимики", но это надо чтобы сложилось и желание, и свойство характера. Я-то от своих корней не бегала, просто впитала в себя новую культуру, ни разу от старой не отказываясь - всегда был русский Интернет, друзья из России и эмигранты...  
 
К тому же "отказники" - они сами себя в угол загоняют. Не может им все на новом месте нравиться и многое из старого - продолжает привлекать. Ан нет - позиция выбрана и продекларирована. Smiley  
 
Не, от себя, любимого, не убежишь. Просто можно сделать так себя очень несчастным, вот и все.
 
Quote:
Идиш-то ушел не потому, что говорящих на идише били, хотя и это было, а потому, что язык стал полумертвым - не было школ, книг, общения. Потому как учить язык нужны стимулы.

 
Точно так же в семьях б.советских в Америке уходит русский. Собственно, язык сохраняют только те, кто отличается сильно внешне и живут в общинах - азиаты. Или по образу жизни - амиши. А так даже итальянцы теряют - показательно, что в "Крестном отце" Майкл понимает итальянский прекрасно, а говорит - с трудом. Ну а его дети и этого не умеют, надо понимать.  
 
Дело не только в общении-книгах-изучении. В Ирландии сейчас пытаются восстановить-поддержать ирландский. На полуизолированных фермах на нем говорят, его учат в школах, по телевизору полно и детских программ на нем, и новостей, и документальных. Даже сериал идет на ирландском. Амер. мультики на ирландском дублируют. И что же? Насколько я понимаю - не помогает. Может, держит на статическом уровне, но выше второго языка это мало у кого из окучиваемых продвинется. Ибо треть населения в Дублине живет, и нафиг тут ирландский? Вот и говорят все по-английски.
 
Интересно, что вплоть до Великого Голода было наоборот - английские поселенцы переходили на ирландский за одно поколение (дети, то бишь, уже не говорили на английском) и английские власти были очень недовольны и запрещали язык как только могли - не помогало!!! Все равно клали на офиц. английский с прибором.  
 
Ну, передавили, конечно, и Голод-Исход сыграли в этом решающую роль, похоже. Ассимиляция ирландцев в англоязычную культуру шла весь конец 19 и первую половину 20го и закончилась весьма успешно. Кстати, джигу в ее нынешнем виде (lord of the dance и иже с ним) придумали в Америке, соединив тамошний степ с привезенным из Ирландии. И вернулась эта новая джига в Ирландию и для туристов тут девочки в пабах а-ля lord of the dance отплясывают, типа что фольклор. Smiley)  
 
Че-то я мыслию по древу.... пардон если что.
 
 
 
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #8 В: 07/21/04 в 00:00:58 »
Цитировать » Править

Quote:
до сих пор есть изолированные группки евреев, украинцев и др. эмигрантов, которые поддерживают "чистую" этническую культуру в своем замкнутом кругу.

 
Это им не поможет. У них с размножением проблемы - или на дальней родственнице жениться, или из соседней группки жену выписывать (в еврейских общинах так делали лет 30 назад, не знаю, как сейчас), либо ж брать чужую - уходя при этом, скорее всего, из общины - поди найди чужую, что гиюр примет.  
 
Амиши вон уже допрыгались до генетических проблем. Думаю, еще лет 40 максимум - и выведутся-таки, мытьем ли, катаньем...
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Ассимиляция - что в ней плохого?
« Ответить #9 В: 07/21/04 в 00:06:36 »
Цитировать » Править

Quote:
а потому, что язык стал полумертвым - не было школ, книг, общения. Потому как учить язык нужны стимулы.

 
Кстати, идиш - это же язык "эмигрантов в своей стране", образовался под давлением извне. Приехали в Америку, давления нет - умер. Smiley Нет-нет, думаю, все же, не так, просто дети - они большие прирожденные специалисты по социальной мимикрии. Дети не желают отличаться от других детей (в массе своей. Желающих - мало. Просто не всем удается, а неудачники часто говорят "зелен виноград" Smiley - вот и идет конкретное сознательное отрицание "домашнего" языка и обычаев семьи. Потому возвращаются к корням не дети, а внуки. Или же дети-кому-за-сорок. Они не чувствуют того школьного давления "быть как все", у них достаточно уверенности в себе, нет внешних факторов. И желание приходит  - изнутри.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.