Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:08:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Карфаген »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Карфаген
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Карфаген  (Прочитано 27865 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #120 В: 09/21/05 в 12:14:44 »
Цитировать » Править

[diskussija ob Aleksandre Nevskom perenesena v otdel'nyj tred . Ципор]
« Изменён в : 09/22/05 в 18:46:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Могултаю
« Ответить #121 В: 09/26/05 в 12:24:24 »
Цитировать » Править

"Да и примеров оправданных жертвоприношений "заведомо кого", причем невинного, в мире хватает. Их приводил Курт в Уделе: решение сбивать самолет, который террористы, захватившие его, ведут на АЭС."
 
(http://www.webboard.ru/mes.php?id=13790847&fs=0&ord=0&lst=&a mp;board=37302&arhv=)
 
Извините, но это не так.  
 
Смысл моего сообщения был как раз обратным:
в данном случае никакого жертвоприношения нет.
 
В отличие от карфагенских экзерсисов.
 
Вот если бы власти страны своми руками убили 100 детей и прокрутили бы запись "акта доброй воли" по ТВ, сопровождая демонстрацию просьбой "пощадите нас, нам для вас самого дорого не жалко, только не взрывайте нашу АЭС" - это был бы Карфаген.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #122 В: 09/27/05 в 19:46:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Ответ Курту и заодно Сергею Худиеву
 
Сергей Худиев написал:  
Quote:
Помотрел я эту тему - аналогия между чел.жертвоприношениями и готовностью Черчилля уморить своих газом, лишь бы нацистов не пустить, не проходит прежде всего потому, что Гитлер - уж никак не Бог Черчилля, а его враг. То есть аналогия была бы, если бы Гитлер потребовал уморить горчичным газом жителей побережья, тогда он не нападет, а Черчилль, ради сохранения хороших отношений с Гитлером и избежания могущих быть от его гнева бед, это бы сделал. Более того, при это Черчилль поддерживал отноршения с Гитлером почитая его своим богом.  
 
Они же там не просто жертвовали, чтобы отбиться - они поклонялись тому, что требовало этих жертв. Это был их бог, которому они были преданы, он им был свой, и они ему - свои. Ни Гитлеру, ни террористам, никто и не думает полоняться - а ровно наоборот. В том разница между сделкой с дьяволом и отсутсвием таковой.

 
Это замечание привело меня к мысли, что на самом деле вопрос о жертвоприношениях состоит из 2-h компонент. И вот они:
 
1. можно ли жертвовать неким числом невинных ради спасения прочих
2. можно ли отдавать этих невинных врагу,когда на победу надежды нет, ради выживания прочих или лучше всем погибнуть.
 
На вопрос (1) отвечал Могултай.  
Но если на вопрос (1) ответ положительный, то вопрос (2) преврашается, собственно, в вопрос "Что делать, esli врага нельзя победить - выполнять его требования или погибнуть всем". Хорошо или плохо, но люди на второй вопрос часто отвечают тоже положительно.    
 
Что меняет поклонение? Да ничего - поклонение это тоже часть требований бога. Ведь если бы нашелся бог более сильный, который поддержал бы карфагенян (в их представлении) и которому не надо было бы приносить жертвы, стали бы они своих детей отдавать первому богу?
 
Кроме того, еще соображение: карфагеняне жертвовали своими людьми богу так же и для того, чтобы боги были на их стороне. А вот в этом случае аналогия с Черчилем полная: чтобы задействовать некое оружиe против врага, придется положить N своих (поклонение тут пройдет по разряду каких-нибудь инженерных действий для настройки оружия)
 
« Изменён в : 09/27/05 в 19:47:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #123 В: 09/27/05 в 22:43:24 »
Цитировать » Править » Удалить

A tut otvet ot Mogultaja na tu zhe temu:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=13845119&fs=0&ord=1&lst=&a mp;board=37302&arhv=  
 
А, я так и думал, что а вы в этом увидете главное. "Поклонение". Не знаю,
как у Геммела, но в русских сказках дракону не поклоняются. И в Карфагене не поклоняются - в том смысле, в котором Вы употребляете слово "поклонение".
 
"По его мысли, если видишь в боге дракона - то лучше совсем никому не поклоняться".
 
В Карфагене никто не видел в боге нечто высшее, достойное поклонения в силу этой вышнести. Это просто существо - уж точно недоброе, станет доброе продавать своему народу победу за кровь его детей! - которое можно использовать, если надо. Друсс в Вашей интерпретации оскорблен тем, что здесь ПОКЛОНЯЮТСЯ ЗЛУ, а не просто тем, что здесь жертвуют невинными ради победы, когда ее больше нечем достичь. Добровольцы действительно красным не поклонялись. Но и карфагеняне не "поклонялись злу" в лице своего бога, как не поклоняются силе снаряда и смерти те, кто сбивает этим снарядом самолет, летящий на АЭС. Они не поклоняются снаряду, они используют снаряд, чтобы предотвратить взрыв АЭС. Карфангеняне делают тоже: используеют некое существо, чтобы предотвратить падение города.
 
Простои и Друсс в Вашем прочтении, и Вы, и худиев подсознательно смотрите на отношение обшины к языческому богу в какой-то мере сквозь призму Ваших собственных представлений о поклонении божественному вообще - а там его и вовсе не лежало близко. Здесь злое (недоброе божество) не "возводится в нечто, достойное поклонение", как и в случае Черчилля и АЭС не возводилось в нечто достойное поклонения убийство невинных людей снарядом или горчичным газом. И божество, и газ, и снаряд просто используются здесь, чтобы достичь эффекта, которого иной ценой не достигнешь (и который сильно перевешивает зло убийства невинных). Если описать эту ситуацию так: карфагеняне "поклонялись злому богу по имени Баал, который требует убивать детей ради спасения города", - то с равным успехом можно будет сказать: "добровольцы поклонялись злому богу по имени Военная Необходимость, который требовал бросать раненых ради спасения армии". Согласитесь, что поклоняться жестокой Военной Необходимости как богу - тоже очень гнусно, как и вообще гнусно _поклоняться_ злу или жестокости. Но на самом деле словно "поклоняться" здесь в обоих случаях равно неверно было бы употреблять! Ваш Друсс протестует против возведения злого демона в боги, но при этом он отталкивается от НЕ-языческого представления о боге как о чем-то хорошем, он протестует против того, чтобы зло возводилось в нечто благое - но на деле язычник вовсе и не считает, что жертвы надо приносить тому, кто ДОСТОИН жертвы по своим благим качествам, он приносит жертвы тому, кому НУЖНО по силе вещей принести жертву, чтобы достичь эффекта, оправдывающего жертву с ЛЮДСКОЙ точки зрения. Добровольцы пожертвовали своими ранеными военной необходимости не потому, что считали военную необходимость ДОСТОЙНОй этого или "поклонялись" ей, а потому, что не видели иного вызода к спасению армии (собственно, слово "военная необходимость" это лишь и передает). Точно так же с  карфаненянами.
 
"Бог, которому надо приносить жертвы" - на языке язычников это значит просто, что "иным способом нельзя - по силе вещей - добиться такого-то результата, чем жертва данному богу". "Поклонения" в этом не больше, чем в сознании того, что в автомат для газировкпи надо положить столько-то копеек, чтобы выжать воду, или в сознании того, что иначе как поголовным принесением в жертву жителей занятых немцами плацдармов эти плацдармсы от немцев не очистить. Как на эту ситуацию влияет то, что в карфагенском случае у жертвы есть промежуточный личный узуфруктуарий (демон: он получает жертвы и спасает город - который и есть конечный узуфрукуцарий жертвы, для него-то она и совершается), а в черчиллевском - нет (Англия является непосредственным узуфруктуарием жертвоприношения, никакой личностный демон не вовлечен)? Какая разница? Ведь жертва-то в обоих случаях приносится ради города/страны, а не ради бога или поклонения ему!И в облоих случаях посредник, принимающий жертву и этой ценой сокрушающий врага, имеется - это сама сила вещей, требующая убить невинных, чтобы достичь цели, а иначе никак; в одном случае эта сила вещей персонифицированная в демоне, в другом случае нет - но какая от этого этическая разница?
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #124 В: 09/27/05 в 22:47:29 »
Цитировать » Править » Удалить

A, a vot tut uzhe neposredstvenno Kurtu:
 
http://www.webboard.ru/mes.php?id=13844898&fs=0&ord=1&lst=&a mp;board=37302&arhv=  
 
Извините, но это как раз так. Невинных людей принесли в обоих случаях в жертву,(=пожертвовали ими), так как не видели иного способа избежать еще много более страшных последствий, чем их убийство.
КАКОГО ИМЕННО способа жертвоприношений потребовала ситуация, зависит от обстоятельств. Когда террористы УЖЕ ведут самолет на АЭС и ничего не требуют, то условий выполнять нечего - их никто и не ставит, здесь порядок вещей (представленный сочетанием воли террористов с последсьтвиями взрыва АЭС) требует убить людей в самолете во избежание того-то и того-то еще худшего - и их убивают.
Террористы и здесь СОЗДАЮТ условие: "вы можете купить избавление от взрыва АЭС ценой пожертвования /не нам, а вообще/ такими-то невинными".
И эту цену платят.
 
Теперь допустим, что ситуацию модифицировали: террористы выставляюьт то же условие, но не своими дейчствиями, а своими словами, и жертва идет в их пользу: "вы можете купить избавление от взрыва АЭС ценой пожертвования НАМ, в НАШУ ПОЛЬЗУ такими-то невинными".
 
Неужели эта вставка - "в нашу (террористов) пользу" - меняет ЭТИЧЕСКИЙ расклад? Ведь и одиум (убийство невинных), и выигрыш (избавление от взрыва АЭС) здесь те же самые.  
 
Далее, жертва богам вовсе не строится по модели, описанной Вами т только что рассмотренной (террористы ставят условие: убейте для нас таких-то, или мы взорвем АЭС). Модель другая: гробит нас враг, а не боги. Боги могут вмешаться и избавить город от гибели, если убить столько-то детей. Других способов спасти город мы не видим. Значит....
 
Это точно та же модель, что у Черчилля или в случае с АЭС: нет других способов избежать великого зла Х, кроме как убийством ряда невинных граждан. При достаточном размере Х - приходится считать такое убийство оправданным.
 
В Карфагене то же самое. Какая разница в этическом смысле, ЧТО ИМЕННО ЗА СПОСОБ убийства требуется по обстоятельствам (горчичный газ, сбитие самолета или жертва богам), если во всех случаях суть одна: "если нет другого способа предотвратить зло Х, кроме как убийством таких-то своих невинных людей, то при определенном размере Х это убийство надо совершить"?
« Изменён в : 09/27/05 в 22:47:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Карфаген
« Ответить #125 В: 09/28/05 в 11:11:16 »
Цитировать » Править

on 09/27/05 в 22:47:29, Могултай wrote:
Извините, но это как раз так. Невинных людей принесли в обоих случаях в жертву

Нет. Людей на самолете не принесли в жертву.  
Они уже были обречены на смерть террористами, которые вели самолет на АЭС.
 
И средством справиться с террористами было не само по себе убийство людей, а сбитие самолета.
 
В этом - принципиальная разница.
 
Quote:
Теперь допустим, что ситуацию модифицировали: террористы выставляюьт то же условие, но не своими дейчствиями, а своими словами, и жертва идет в их пользу: "вы можете купить избавление от взрыва АЭС ценой пожертвования НАМ, в НАШУ ПОЛЬЗУ такими-то невинными".

 
Честно говоря, не понял о чем вы.
Они могут заявлять что угодно, только вот при сбитии самолета ситуация все равно не будет аналогом карфагенского жертвоприношения.
 
Quote:
Боги могут вмешаться и избавить город от гибели, если убить столько-то детей. Других способов спасти город мы не видим. Значит....

 
Извините, но откуда вы взяли, что карфагеняне приносили в жертву детей/людей только в случае крайней опасности?
 
Более того, вы постулируете, что карфагеняне точно знали о планах своих военных противников при захвате города/ов?
На каком основании вы делаете такой вывод?
 
Как вы относитесь к сотрудничеству с существом, которое может оказать вам добрую услугу, если вы убьете для него своего ребенка?
 
Quote:
В Карфагене то же самое.

 
Ничего подобного.
 
В Карфагене - договор с личностью, которая может помочь в войне, если для ее удовольствия сами карфагенене будут убивать своих детей.
 
В случае с уничтожением захваченного террористами самолета все иначе.  
Средство - не убийство части своих в качестве предоплаты за возможную помощи, а уничтожение самолета с террористами.  
 
Более того, даже если считать, что карфагеняне шли на жертвоприношения только в случае прямой опасности гибели для всего города, аналогия вырисовывается такая:
 
N человек (часть с автоматами, женщины, дети) обороняются в осажденном здании. Врагов много, надежды на успешную оборону - мало.
Некий находящийся снаружи супермен с пулеметом снаружи предлагает осажденным свою помощь при условии того, что родители убьют нескольких из своих детей.
 
Вопрос - вы считаете, что это нормально?
 
///Вообще вопрос во многом аналогичен вопросу с "терапевтическими абортами" рассмотренному тут - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=teol;nu m=1123928967;start=120#132
« Изменён в : 09/28/05 в 11:44:07 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Карфаген
« Ответить #126 В: 09/29/05 в 11:45:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос - вы считаете, что это нормально?  
Если речь идет не о человеке, а о супермене или, как в карфагенском случае, о боге, то как можно применять к нему мерки человеческой этики и норм? Он устроен по-другому.  
А нормально или ненормально будет согласие осажденных - зависит от ценности для них конкретной человеческой жизни или жизней (детей в данном случае) в сопоставлении с жизнями всех остальных. И от степени доверия супермену, естественно. Но людоед - не обязательно лжец.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #127 В: 09/29/05 в 16:04:36 »
Цитировать » Править

Тут, по-моему, все упирается в то, что постулируется, что боги - это такие особо могучие люди.  А не стихия такая, а вернее такой _механизм_.  От которого нравственности требовать так же странно, как от третьего закона Ньютона.  (К богам можно относиться и по-другому, тут подходов столько, сколько культур.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Карфаген
« Ответить #128 В: 09/29/05 в 17:23:26 »
Цитировать » Править

Нет. Не в это "все упирается".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Карфаген
« Ответить #129 В: 09/29/05 в 17:49:27 »
Цитировать » Править

Quote:

Тут, по-моему, все упирается в то, что постулируется, что боги - это такие особо могучие люди.  А не стихия такая, а вернее такой _механизм_.  От которого нравственности требовать так же странно, как от третьего закона Ньютона.

А разве боги карфагенян были неличностными? просто неразумными стихиями? механизмами без своей воли?
Механизмом это было бы, если бы карфагеняне верили, что сожженный младенец выделяет какую-то очень мощную магическую энергию, которая потом абсорбируется воинами города и позволяет им одержать победу над врагом. Вот это именно что механизм. А в принесении жертвы некоему существу, хоть сколь угодно нечеловеческому, но разумному и со своей волей, я вижу сделку: мы тебе жертву, ты там помощь.
Это как разница между магом и клериком в AD&D подобных ролевых играх. И те и другие используют заклинания. Но заклинания магов это способ управления механизмами природных безличностных энергий, а заклинания клерика - это просьба к божеству которому он служит сделать определенные вещи (либо дать энергию чтобы сделать эту вещь)
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Карфаген
« Ответить #130 В: 09/29/05 в 18:08:24 »
Цитировать » Править

Quote:
А разве боги карфагенян были неличностными? просто неразумными стихиями? механизмами без своей воли?
Но даже божество, обладающее (в представлении его верующих) личностью, разумом и волей, совершенно не обязано при этом обладать человеческой нравственностью или соответствовать ее меркам.  
А сделка или чрезвычайная дань, имхо, имеет место быть - и для верующих в соответствующего бога едва ли невыгодная: отдать часть, дабы сохранить целое: весь город. Обмен человеческой деятельности (в данном случае жертвоприношения) на божественную деятельность (помощь свыше) или божественную бездеятельность (чтоб прекратил бедствия насылать) присутствует. Пока оное божество не начинают величать всеблагим, милостивым и т.п. - никакой лжи в этом, по-моему, нет. А таких титулов за соответствующими карфагенскими божествами я не припомню (возможно, по недостатку знаний).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Карфаген
« Ответить #131 В: 09/29/05 в 23:28:10 »
Цитировать » Править

В общем, Честертон был прав.
 
"Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь."
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Карфаген
« Ответить #132 В: 09/29/05 в 23:45:36 »
Цитировать » Править

Quote:

Но даже божество, обладающее (в представлении его верующих) личностью, разумом и волей, совершенно не обязано при этом обладать человеческой нравственностью или соответствовать ее меркам.

Конечно, но насколько я понял, морально-нравственный облик этих сверсуществ никого особо не интересует. Рассматриваются с точки зрения этики поступки людей/обществ, заключающих с ними сделки.
 
Quote:

А сделка или чрезвычайная дань, имхо, имеет место быть - и для верующих в соответствующего бога едва ли невыгодная: отдать часть, дабы сохранить целое: весь город. Обмен человеческой деятельности (в данном случае жертвоприношения) на божественную деятельность (помощь свыше) или божественную бездеятельность (чтоб прекратил бедствия насылать) присутствует.

Ну вот об этом я и хотел сказать, что наличие сделки (двустороннего договора) отличает этот случай от заливки плацдармов горчичным газом и сбития пассажирского самолета угрожающего АЭС. А выгодна или не выгодна сделка - отдельный вопрос.
 
Quote:

Пока оное божество не начинают величать всеблагим, милостивым и т.п. - никакой лжи в этом, по-моему, нет.

Да, но тут есть один момент из-за которого я считаю что на такие меры нужно идти 1-2 за время существования общества и только в случае угрозы тотального уничтожения. Суть момента в том, что человек плохо переносит подчинение, нахождение в зависимости от того что он считает злым, плохим, неправильным. Это очень сильно давит на психику. И если человек длительное время не способен избавится от этого подчинения - то может сработать следующая психологическая защита: человек просто начнет воспринимать это зло как добро, найдет ему оправдание, перестроит систему ценностей своих, чтобы оно стало добром, для того чтобы избавится от этой тяжкой ноши и вернуть себе психологический комфорт. Черное перекрасит в белое. Этим частично объясняется стокгольмский синдром и культ личности кровавых диктаторов. Ужас при мысли, что он живешь под управлением такой отвратительной личности и ничего не можешь сделать заставляет человека отбросить все факты и боготворить эту личность, лишь бы не чувствовать ужас. Любить, чтобы не бояться. К сожалению это свойственно очень многим людям, и я считаю, что это нельзя не учитывать. Потому что даже сейчас, когда в моей стране не кровавые диктаторы да и я от государства стараюсь зависить как можно меньше, все равно когда правительство делает свою очередную глупость, подсознательно хочется оправдать ее, закрыв глаза на факты. Потому что страшно становится от осознания факта, что страной правят безотвественные сволочи, ведущие ее в пропасть.
Поэтому принимать помощь от существ, которые просят такую ужасную плату можно только в _совсем_крайних_случаях_, которые бывают 1-2 раза за время жизни общества. Иначе может возникнуть сильный соблазн объявить это существо добром, чтобы избавиться от страха.
А это уже станет драугой, зловредной для общества ложью. То есть на практике получается что плата кровью может стоять совсем рядом с платой душой.
 
Quote:

А таких титулов за соответствующими карфагенскими божествами я не припомню (возможно, по недостатку знаний).

Я тоже не знаю, так что могу только предполагать. Но меня настараживает то, что про этого бога насколько я понял вспоминали не только не в критические моменты. Ему жертвы приносили всегда, только конечно менее значимые, животных и т.п. Но тем не менее люди жили с осознанием этого бога как постоянной части реальности, и были в курсе его ужасности. Поэтому на них мог подействовать этот защитный механизм о котором я писал выше.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Карфаген
« Ответить #133 В: 09/30/05 в 01:43:52 »
Цитировать » Править

on 09/29/05 в 23:45:36, smrx wrote:

Конечно, но насколько я понял, морально-нравственный облик этих сверсуществ никого особо не интересует. Рассматриваются с точки зрения этики поступки людей/обществ, заключающих с ними сделки.

Значит, я вопрос в примере с суперменом понял неверно... Полагая, что он как раз о столкновении нравственностей. А с людьми - вопрос в ценности человеческой жизни в данном обществе. Мне не кажется, что в Карфагене она была ниже, чем во многих других (в том числе и позднейших, и современных Карфагену) обществах, гробивших своих членов столь же малопродуктивно...  
 
Quote:
Ну вот об этом я и хотел сказать, что наличие сделки (двустороннего договора) отличает этот случай от заливки плацдармов горчичным газом и сбития пассажирского самолета угрожающего АЭС. А выгодна или не выгодна сделка - отдельный вопрос.

Будь это полноценный двусторонний договор - еще бы полбеды; главная беда (имхо) в том, что божество-то со своей стороны ничего не гарантирует (в месоамериканском случае, где жертвы идут не для избавления от беды, а для поддержания существующего положения - чтоб солнце утром вставало, грубо говоря, - все же к двусторонним отношениям ближе). Есть предложение обмена, при котором одна сторона отдает свое заранее, а вторая может этой жертвой пренебречь (от чего жертве не легче), а может "ха-ха - и помиловать", как щедринский волк...
 
Quote:
Да, но тут есть один момент из-за которого я считаю что на такие меры нужно идти 1-2 за время существования общества и только в случае угрозы тотального уничтожения.

Достаточно трудно понять, какие ситуации воспринимаются обществом как угроза тотального уничтожения. Карфагеняне, насколько я понимаю, шли на них в случае угрозы в разы больших потерь, чем жертвы, а не только тотальности.
 
Quote:
человек плохо переносит подчинение, нахождение в зависимости от того что он считает злым, плохим, неправильным. Это очень сильно давит на психику. И если человек длительное время не способен избавится от этого подчинения - то может сработать следующая психологическая защита: человек просто начнет воспринимать это зло как добро, найдет ему оправдание, перестроит систему ценностей своих, чтобы оно стало добром, для того чтобы избавится от этой тяжкой ноши и вернуть себе психологический комфорт.

Поэтому я и говорю, что тут трудно что-то сказать, не зная положительно, что тот же Молох считался карфагенянами благим богом. Если это так - действительно ложь большая и скверная; если нет, просто в большой беде его умилостивляли человеческими жертвами, а в малых бедах - животными и т.п. - это уже другой расклад. Карфаген существовал достаточно долго, и по другим искажениям в тамошнем обществе я пока не вижу, чтобы с оценкой блага и зла у них было сильно хуже, чем у многих других, в том числе стоящих на той же цивилизационной стадии. Так что сработал ли этот защитный механизм - неизвестно, а что карфагеняне его сами вычислили и пренебрегли выводами - как-то мне сомнительно... Титулы с "благостью" все бы решили, но я еще пару книг прокопал - вроде не было таких у данного божества... "величие" - да, а с благостью туго. Видимо, не успел механизм сработать. Покопаюсь еще в литературе...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Карфаген
« Ответить #134 В: 09/30/05 в 02:07:04 »
Цитировать » Править

Quote:

Достаточно трудно понять, какие ситуации воспринимаются обществом как угроза тотального уничтожения.

Когда общество перестает существовать как общество. Если вражеская армия захватывает территорию страны, это в общем-то не конец. А вот если половину истребляют, половину угоняют в рабство, город рушат и посыпают солью - это уже тотальное уничтожение.
 
Quote:

Карфагеняне, насколько я понимаю, шли на них в случае угрозы в разы больших потерь, чем жертвы, а не только тотальности.

Ну вот это я бы уже не одобрил.
 
Quote:

Титулы с "благостью" все бы решили, но я еще пару книг прокопал - вроде не было таких у данного божества... "величие" - да, а с благостью туго. Видимо, не успел механизм сработать. Покопаюсь еще в литературе...

Да врядли бы не успел, в наше время он срабатывал в срок жизни поколения (в случае поклонения тиранам) или даже за пару дней (в случае стокгольмского синдрома у заложников). Я могу лишь предположить что для сознания архаики подчинение и нахождение в зависимости злым и несправедливым силам было само собой разумеещимся фактом, поэтому не нужно было ради психологического комфорта подгонять свою систему ценностей добра и зла ради них. Их видимо не соотносили с человеческими категориями добра и зла, как современных тиранов.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.