Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:49:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Карфаген »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Карфаген
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Карфаген  (Прочитано 27867 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #75 В: 09/17/05 в 18:29:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/05 в 18:21:48, Хельги Змеиный Язык wrote:

 Но оно есть "чтение в чужом сердце". Впрочем, Честертон - не пользователь форума, и правила Удела его не защищают.  

 
по-моему, в тексте. Там как раз биржевики упомянуты.
 
Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев.
Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Карфаген
« Ответить #76 В: 09/17/05 в 18:53:56 »
Цитировать » Править

Я  не  очень  понимаю  смысл  упрёков к Честертону-ведь действительно   так  было.Что они их  жгли не для развлечения ?
 
Насчёт  аристократии--римская  не  гнушалась  крупной  торговлей, а карфагенская разве не владела плодороднейшими  земельными угодьями ?
Основная разница, думаю, между    крепким италийским  крестьянством, которое  надорвала  вторая Пуническая война, и  карфагенскими свободными бедняками.
« Изменён в : 09/17/05 в 18:54:53 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #77 В: 09/17/05 в 19:13:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Но оно есть "чтение в чужом сердце".

Оно есть чтение в тексте - дельцы там помянуты прямо.
 
Quote:
Я  не  очень  понимаю  смысл  упрёков к Честертону-ведь действительно   так  было.Что они их  жгли не для развлечения ?

Нет.  _Так_, как он описывает - не было.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Карфаген
« Ответить #78 В: 09/17/05 в 19:33:41 »
Цитировать » Править

on 09/17/05 в 19:13:41, Antrekot wrote:

Нет.  _Так_, как он описывает - не было.

 
В  смысле-если упрёк в том, что они их жгли на самом деле не для  развлечения(любования),то так Честертон  и не  говорит  .
 
 
Я бы к другому придрался--разве  слоны не  погибли  при  переходе  Альп ? Или сколько-то выдержало ?
 
P.S. Вот  Могултай  сообщает , что в Ханаане  такого  не  наблюдалось--хотя, разумеется, были осады и Агафоклы.А откуда развилось в Карфагене ?
« Изменён в : 09/18/05 в 01:08:24 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #79 В: 09/17/05 в 19:55:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/05 в 18:29:19, Ципор wrote:
по-моему, в тексте. Там как раз биржевики упомянуты.
 
"Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев."

Ципор, тут ключевые слова "цивилизованные люди". На стадии, когда древние финикийцы создали этот обряд, человеческие жертвоприношения вещь обычная. Важно, что в данной культуре они сохранились и на _очень_ высокой ступени цивилизации. По крайней мере, не были отрефлексированы как нечто качественно неправильное. И не в Мезоамерике (где просто все по-другому), а в античном пространстве. Т. е. Честертон через аналогию пытается объяснить некоторую реальную особенность.
 
Antrekot:
Quote:
Нет.  _Так_, как он описывает - не было.

С этим согласен. Было, скорее, как Фарнабаз выложил цитату - в экстремальных обстоятельствах и гораздо трагичнее.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #80 В: 09/17/05 в 20:01:14 »
Цитировать » Править » Удалить

Хельги, вы выдвинули тезис, что "биржевики у Честертона перед глазами" у Могултая - это чтение в сердцах с его стороны. Я привела цитату из текста, в которой эти биржевики именно что упоминаются.  
 
Кстати, насчет приводимой вами ранее цитаты об исследовании чувств людей. Желание исследовать, чем руководствовались  люди, - это правильное желание , но разве Честертона за него кто-то упрекал? Smiley
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #81 В: 09/17/05 в 20:05:30 »
Цитировать » Править

Quote:
В  смысле-если упрёк в том, что они их жгли на самом деле не для  развлечения(любования),то так Честертон  и не  говорит  .

Он описывает этот процесс как деловую трансакцию.  Стандартную меру, рутинно принимаемую для достижения некоей выгоды.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #82 В: 09/17/05 в 20:19:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/05 в 20:01:14, Ципор wrote:
Хельги, вы выдвинули тезис, что "биржевики у Честертона перед глазами" у Могултая - это чтение в сердцах с его стороны. Я привела цитату из текста, в которой эти биржевики именно что упоминаются.

Да, а я показал Вам один из смыслов этой цитаты. Не тождественный прочтению Могултая.
На самом деле, "биржевики" как молох современного капитализма и карфагеняне со своими молохами у Честертона _один_ раз сливаются в единый образ. Который в значительной мере создает эмоциональную окраску текста; но там еще несколько смысловых линий, где два сии элемента сосуществуют раздельно.  Но в присутствии блестящего филолога излагать подробности не возьмусьSmiley
 
Quote:
Кстати, насчет приводимой вами ранее цитаты об исследовании чувств людей. Желание исследовать, чем руководствовались  люди, - это правильное желание , но разве Честертона за него кто-то упрекал? Smiley

Нет. Там подчеркнуто где смеяться. _Как_ автор понимал свой очерк.
« Изменён в : 09/17/05 в 21:11:20 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #83 В: 09/17/05 в 20:26:40 »
Цитировать » Править » Удалить

_Как_ автор понимал свой очерк.
 
Это вряд ли. Он описанное им подает как факты, а не как фантазию на историческую тему.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Карфаген
« Ответить #84 В: 09/17/05 в 21:10:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/05 в 20:26:40, Ципор wrote:
Это вряд ли. Он описанное им подает как факты, а не как фантазию на историческую тему.

Это способ обращения с фактами, который им заявлен.
Кстати, _фактических_ ошибок там есть, но мало.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Карфаген
« Ответить #85 В: 09/19/05 в 19:32:49 »
Цитировать » Править

---Ципор, тут ключевые слова "цивилизованные люди". На стадии, когда древние финикийцы создали этот обряд, человеческие жертвоприношения вещь обычная. Важно, что в данной культуре они сохранились и на _очень_ высокой ступени цивилизации. По крайней мере, не были отрефлексированы как нечто качественно неправильное. И не в Мезоамерике (где просто все по-другому), а в античном пространстве---
 
Дело вообще не в этом, и мне не вполне понятно, почему после того, как года два назад этическая карта всей этой проблемы была подробно реконструирована всеми сторонами, опять начинается подобный разговор.
 
Имеем.
Любой социум считает в принципе дозволенным делом подневольно приносить в жертву часть своих членов ради блага всех остальных.
Солдат подневольно отправляют на войну с большими шансами быть убитыми. Черчилль и английское правительство собирались (в случае с решением залить горчичным газом плацдармы немецкой высадки) заведомо убить множество своих женщин и детей, потому что не могли иной ценой уничтожить немецкие десанты - то есть собирались принести в подневольную жертву - ради недопущения немцев на свой остров - потребное для этого число английских детей. Точно так же карфагеняне готовы были принести в подневольную жертву - ради отражения страшного врага - потребное для этого число детей. Разницы в алогритме, структуре, мотивах и основаниях этического выбора между англичанами 1940 и карфагенянами в данном случае нет НИКАКОЙ.
 
Еще раз - это делают все. Но возможны следующие ценностно значимые субварианты таких жертвоприношений.
 
А. Жизни приносятся в подневольную жертву, поскольку иной ценой невозможно предотвратить существенно более страшный ущерб, измеряемый в жизнях же  (жизнях людей и жизни их социума).  Если бы немцы ворвались в Англию, погибла бы Англия как социум и погибло бы множество людей, в том числе детей - куда больше, чем при залитии газом тех плацдармов. Только поэтому Черчилль и считал, что решение они принимают страшное, но оправданное и единственно должное.
По такой системе А ЛЮБОЙ человеческий социум приносит своих членов в подневольную жертву. По той же системе чумные райроны оцеплялись в карантин, что обрекало на смерть от чумы множество еще здоровых людей, которые, выбравшись из этого района вовремя, могли бы уцелеть; но с ними вместе выбрались бы и чумные, и общее количество жертв было бы гораздо больше.  
 
Вариант Б. Жизни приносятся в подневольную жертву не потому, что нет иного пути  предотвратить существенно более страшный ущерб, измеряемый в жизнях же, а "для лучшего", причем для такого лучшего, без достижения которого здесь и сейчас погибнуть никто  не погибнет - для повышения урожайности или престижа отечества. Не во спасение других жизней, а для их улучшения. Вот на этих условиях человеческие жертвы приносят далеко не все. А разве что Очень Большие Негодяи.
Коммерсанты, приносящие в жертву людкй ради увеличения прибылей, поступают именно так.
 
Ну и, конечно, саму необходимость прибегать к человеческой жертве во имя достижения такой-то цели можно оценить правильно или неправильно. Черчилль правильно считал, что без горчичного газа они немцев не сбросят в море, а карфагеняне ошиблись: в действительности  приносить в жертву Молоху деьей для отражения врага не надо,
Но тут речь идет не об этике, а о добросовестной ошибке по уровню знаний.
 
Поскольку карфагеняне приносили жертвы детьми по модели А, по которой это делают все, то ужасаться им Честертон имел право не больше, чем самому себе или кому угодно другому. Вот и все.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #86 В: 09/19/05 в 19:43:37 »
Цитировать » Править

Тут есть только один сдвиг.  Ситуация Черчилля современному читателю понятна.  (Кстати, жертвоприношения-то отменно имели место - та же история с Ковентри.)   А вот языческих богов как стихии и силы аудитория уже не воспринимает.  Для нее жертвоприношение Молоху - это ситуация из "Тараканища".  И для самого Честертона - тоже.  То есть, он впадает в ту самую ошибку, которую так пылко разносит - распространяет на древний мир современные автору стереотипы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Карфаген
« Ответить #87 В: 09/19/05 в 22:34:56 »
Цитировать » Править

"А вот языческих богов как стихии и силы аудитория уже не воспринимает.  Для нее жертвоприношение Молоху - это ситуация из "Тараканища".  И для самого Честертона - тоже"
 
Так в Тараканище именно эта ситуация и есть. Жертвуют частью, чтоб не убили всех. Отнюдь не для успеха в делах!  Жертвуют, правда, зря - на самом деле Тараканище бессилен. Но не станет же Честертон упрекать ханаанеев за то, что они не считали своих богов бессильными! Кстати. карфагенская ситуация - стандарт в русских / индоевропейских сказках, где Змею выдают на растерзание по стольку-то юношей и девушек. чтобы он не спалил всю страну, и что-то я не припомню, чтобы по этому поводу кто-то обвинял славян/индоевропейцев в том, в чем Честертон обвинял карфагенян. (Не обвиняют в этом ни героев таких сказок. ни тех, кто их рассказывает / перепечатывает или слушает - а они-то, рассказчики /издатели и слушатели, вплоть по нынешнее время вовсе не считают, что выведенные в сказке граждане суть негодяи или чем-то отличаются по ценностям от нас самих - все чувствуют, что эти злополучные действовали по тому же алгоритму, по которой в ситуациях такого рода действовать и приходится, что им, что нам, что кому еще, и что действия эти страшны, но, учитываая ситуацию, не неэтичны).  
Не видеть всего этого Честертон мог только при большом желании и готовности не видеть - уж больно оно очевидно. в самом деле, если бы карфагеняне не считали молоха великой реальной силой, то зачем бы они ему вообще жертвовали? Живописать ситуацию жертвоприношения и не заметить, что на него идут только потомсу, что считают богов великой реальной форс-мажор - это надо просто с ума временно сойти. А если отдавать себе отчет в том, что боги для них - самая реальная физическая сила, то сразу вступает в действие изложенная выше логика. Так что если Честертон ухитрился всего этого не заметить, то  это было обычное для него самоупоение демагогией. Только в полном самозабвении можно было и про этих дельцов писать, и про страшное зло, кроющееся в восточных орнаментах...
 
Вот ведь выступи любой гражданин, не имеющий литературных заслуг, с речью о том, что в абстрактных орнаментах может таиться безнравственность и зло, - и его справедливо сочтут человеком с разбалансированной головой в целом и чистым психопатом по данному пункту в частности. Что меняется, если этот гражданин - выдающийся писатель?
« Изменён в : 09/19/05 в 22:45:41 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Карфаген
« Ответить #88 В: 09/19/05 в 23:54:21 »
Цитировать » Править

on 09/17/05 в 20:05:30, Antrekot wrote:

Он описывает этот процесс как деловую трансакцию.  Стандартную меру, рутинно принимаемую для достижения некоей выгоды.

 
А разве не так?
Стандартная практика. 20.000 детских скелетов в одном месте.
 
Биржа. Когда ставки поднимаются высоко - дорого платили.
 
Выкупали жизнями детей свою жизнь или свободу.
 
А ситуация бомбардировки захваченного врагом своего города во врема войны или, например, угнанного террористами пассажирского самолета, сбитого ПВО при его приближении к АЭС - это сильно другая ситуация.
 
Нет ситуации "купли/продажи".
« Изменён в : 09/20/05 в 00:11:28 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #89 В: 09/20/05 в 04:52:45 »
Цитировать » Править

Так я и говорю - в "Тараканище" таракан бессилен и получается, что звери жертвуют собственному страху.   Честертон еще довернул и придал этому характер сделки почти по Оруэллу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.