Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 00:45:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Карфаген »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Карфаген
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Карфаген  (Прочитано 27861 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Карфаген
« Ответить #90 В: 09/20/05 в 10:06:43 »
Цитировать » Править

on 09/19/05 в 22:34:56, Mogultaj wrote:
карфагенская ситуация - стандарт в русских / индоевропейских сказках, где Змею выдают на растерзание по стольку-то юношей и девушек. чтобы он не спалил всю страну, и что-то я не припомню, чтобы по этому поводу кто-то обвинял славян/индоевропейцев в том, в чем Честертон обвинял карфагенян. (Не обвиняют в этом ни героев таких сказок. ни тех, кто их рассказывает / перепечатывает или слушает - а они-то, рассказчики /издатели и слушатели, вплоть по нынешнее время вовсе не считают, что выведенные в сказке граждане суть негодяи или чем-то отличаются по ценностям от нас самих - все чувствуют, что эти злополучные действовали по тому же алгоритму, по которой в ситуациях такого рода действовать и приходится, что им, что нам, что кому еще, и что действия эти страшны, но, учитываая ситуацию, не неэтичны).  

Во-первых, это именно сказки--от человеческих  жертв отказались на  несравненно более низких, чем у карфагенян, стадиях  развития.Во-вторых, один из их важных  смыслов--прекращение  такой практики героем--он  убивает злое сверхъестественное  существо, требовавшее  жертв, а иногда и вытатывает его гнездо со змеихами и змеёнышами, чтоб такие больше не заводились.
В третьих, появление такого существа и неспособность избавиться от него  без героя(которому помогают другие сверхъественные  силы)-указание на определённую ущербность , например, скверну .
 
А в Карфагене  эти  жертвы  вполне реальны  и массовы , никакой герой  не  нужен.Колорит, включая то, что жгут именно детей, мрачный и отталкивающий.
И что это за религия, в которой  нельзя обратиться к другому богу, который удовлетворится гекатомбой ?
 
Ещё возможный  элемент расчёта-(но тут я не уверен)-дети дешевле, чем юноши и девушки, тех ещё  надо вырастить.
[Поправлены теги цитирования. R2R]
« Изменён в : 09/20/05 в 10:50:46 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Карфаген
« Ответить #91 В: 09/20/05 в 10:58:52 »
Цитировать » Править

Quote:
В третьих, появление такого существа и неспособность избавиться от него  без героя(которому помогают другие сверхъественные  силы)-указание на определённую ущербность , например, скверну .
В некоторых историях, типа Персея с Андромедой - да, чудовище - кара за вину. Но в подавляющем большинстве (типа "змей - страж единственного источника", не помню номера по Аарне-Томпсону) никакой скверны на местных жителях нет - просто иначе от жажды помрут.
Quote:
А в Карфагене  эти  жертвы  вполне реальны  и массовы , никакой герой  не  нужен.
Ну почему же так заранее полагать, что не нужен? Только где ж его взять - героя, который управится с богом? Особенно если это придется делать как со змеем у колодца, а не как Нуме, торговавшемуся с Юпитером по поводу человеческих жертв...
Quote:
И что это за религия, в которой  нельзя обратиться к другому богу, который удовлетворится гекатомбой ?
Так едва ли пунийские боги были настолько взаимозаменяемы... Как и у других - Деметра чумы не прекратит, надо с Аполлоном Чумным договариваться.
Quote:
Ещё возможный  элемент расчёта-(но тут я не уверен)-дети дешевле, чем юноши и девушки, тех ещё  надо вырастить.
Вот это вопрос интересный - относительная ценность жертв (ну, кроме того, что жертва "из своих" по определению ценнее, чем жертва "из чужаков"). Любопытно было бы с месоамериканскими культами сравнить, где, кажется, были и те, и другие варианты.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Карфаген
« Ответить #92 В: 09/20/05 в 11:18:23 »
Цитировать » Править

on 09/20/05 в 10:58:52, Kell wrote:

 В некоторых историях, типа Персея с Андромедой - да, чудовище - кара за вину.  

 
Возможно, дошли до осознания, что требующее  жертв чудовище-не норма.
 
on 09/20/05 в 10:58:52, Kell wrote:

 
 Так едва ли пунийские боги были настолько взаимозаменяемы... Как и у других - Деметра чумы не прекратит, надо с Аполлоном Чумным договариваться.

 
Да как-то всё к одному получается-такая вера , что  другому богу  нельзя, надо только злому.
 
 
 
Насчёт Аполлона Чумного--а к Зевсу было заведомо бессмысленно взывать, никакого  шанса на вмешетельство ?
 
Ореста  избавили от преследования  одних божеств другие.
« Изменён в : 09/20/05 в 11:19:15 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #93 В: 09/20/05 в 11:57:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Возможно, дошли до осознания, что требующее  жертв чудовище-не норма.

Вы знаете, нет.  По срокам создания эти мифы не различаются.
 
Quote:
Насчёт Аполлона Чумного--а к Зевсу было заведомо бессмысленно взывать, никакого  шанса на вмешетельство ?

Практически никакого.  А вот _неприятности_ так можно было накликать.
А что до Ореста, то его в эту ситуацию Аполлон и вогнал.  Так что у Ореста было _право_ просить защиты.  Бог был ему обязан.
 
В месоамериканских культурах жертва обычно должна была быть как можно более "ценной".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Карфаген
« Ответить #94 В: 09/20/05 в 12:52:19 »
Цитировать » Править

on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:

Вы знаете, нет.  По срокам создания эти мифы не различаются.

 
 
Но по уровню  общественного  развития  создателей ?
 
 
on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:

 
Практически никакого.  А вот _неприятности_ так можно было накликать.

 
Не  напомните  примеры  неприятностей?
 
on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:

 
А что до Ореста, то его в эту ситуацию Аполлон и вогнал.  Так что у Ореста было _право_ просить защиты.  Бог был ему обязан.

 
 
Но  он  ещё  к  Афине обращался.
 
on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:

 
 
В месоамериканских культурах жертва обычно должна была быть как можно более "ценной".
 

 
Понятно, спасибо.
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #95 В: 09/20/05 в 13:59:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Но по уровню  общественного  развития  создателей ?

Тоже нет прямой связи.
 
Quote:
Не  напомните  примеры  неприятностей?

По одной из версий истории с Деметрой, например, когда люди обратились к Зевсу - он сдвинул брови и едва их не разразил.  Потому что сам с ситуацией ничего поделать не мог - чужое ведомство.
 
Quote:
Но  он  ещё  к  Афине обращался.

Афина была членом суда.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Карфаген
« Ответить #96 В: 09/20/05 в 15:17:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Но по уровню  общественного  развития  создателей ?

Так сплошь и рядом это было не только одно время, но и одно место и одно общество. С чего бы быть разным уровням развития?  
А вот что за убийство вполне классического чудовища, сторожившего воду, потом иногда приходилось все равно крепко расплачиваться и герою, и (что важнее!) его потомкам - можно судить по фиванскому змею, убитому Кадмом. Есть достаточно распространенная версия, что с этого и пошли многие фиванские неприятности на целый ряд поколений. Хотя не убей Кадм змея - и самих Фив не было бы.
Quote:
Насчёт Аполлона Чумного--а к Зевсу было заведомо бессмысленно взывать, никакого  шанса на вмешетельство ?
Ну вот как-то в начале  Илиады это никому даже в голову не пришло... Притом что боги, вполне к грекам расположенные, имелись и были известны. Но Афина или Гера в епархию Аполлона не полезла бы, и Агамемнон с Калхантом на это рассчитывать не могли. Пришлось улаживать непосредственно с Аполлоном. И не то чтобы это (с гневом Ахилла и т.д.) дешево обошлось...
Quote:
Да как-то всё к одному получается-такая вера , что  другому богу  нельзя, надо только злому.
Добрые боги и злые боги - это несколько не греческий (и не пунийский, насколько мне известно) подход.  Мягко выражаясь. Smiley
 
Antrekot, за уточнение по Месоамерике - спасибо! Самому так казалось, да под рукой текстов нет сейчас.  
« Изменён в : 09/20/05 в 15:19:14 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Карфаген
« Ответить #97 В: 09/20/05 в 17:04:27 »
Цитировать » Править

Исправление ошибок
 
Курт "А разве не так?  Стандартная практика. 20.000 детских скелетов в одном месте".  
 
Принципиальная ошибка.  
1) Там не 20 000 скелетов, а МЕСТО на 20 000 урн. По оценке - если считать, что там все этими урнами забито под завязку.
2) А в этих урнах, когда не было большого кризиса, хоронили вовсе не принесенных в жертву детей, а принесенных вместо детей в жертву животных.  И даже во время таких кризисов старались приносить в жертву животных вместо детей... В частности, в том самом тофете, о котором пишет Курт, захоронение урн продолжалось до христианского периода - то есть при римлянах, а ведь человеческие жертвы римляне прикрыли...
3) Никто не сказал, что тофет - это место, где хоронят только детей, принесенных в жертву. Это священный двор, посвященный Танит, где вообще люди  стараются хоронить своих первенцев, посвящая их богине. Есть мнение, что  это вроде похорон в Кремлевской стене. В этой земле хоронят заведомо всех принесенных в жертву - они заслужили это своей смертью в жертву за Город - но в ней с тем же успехом и знать старается хоронить первородных детей - тех, кто просто умер (посвящая их перед смертью богине), и простые люди мечтали бы там похоронить первородных детей таким же манером.  
Я этого мнения не считаю наиболее вероятным, но и считать, что в тофете хоронили только убиваемых  в жертву, оснований нет. Опять же, в тофете хоронили и при римлянах, хотя римляне чел.жертвоприношений не дозволяли.
4) in a single child cemetery - оно и было одно на весь Карфаген.  
5) 20 000 за 200 лет - это в среднем 100 урн в год. Если бы карфагеняне приносили по 100 детей в год в жертву, античные авторы подробнейшим образом живописали такие гекатомбы как регулярные; а они гекатомбы в сотни жертв описывают как сверхисключительную меру перед лицом полной гибели города.
 
Что остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн  с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев.
 
Что остается от непрерывно тратимых на все что попало невинноубиенных?
 
"Биржа. Когда ставки поднимаются высоко - дорого платили".  
А в такой форме понятие "биржа" ко всем относится, в том числе к нижеидущему примеру с самолетом и АЭС. Когда на кону стоит больше, платят дороже. Честертон-то под биржей имел в виду жертвоприношение во имя увеличение богатств у тех, кто и так богат, а не во спасение множества людей от смерти и голода, уже дышащих им в лицо. Этический водораздел проходит именно здесь.
 
"Выкупали жизнями детей свою жизнь или свободу".  
Ну и Черчилль в 1940 собирался ей выкупать жизнь и свободу Англии... И все пчелки и бабочки так же. См. выше.  
 
"А ситуация бомбардировки захваченного врагом своего города во врема войны или, например, угнанного террористами пассажирского самолета, сбитого ПВО при его приближении к АЭС - это сильно другая ситуация".  
 
Пардон, чем же она другая? Она в точности та же самая. Есть невинные люди, которых надо убить, чтобы избежать смерти еще гораздо большего количества невинных людей или разгрома своей страны, а иного способа сделать это принимающие решение ответственные лица не видят (не по личной глупости, а по уровню знаний своего времени. Может, на самом деле террористов можно обезвреживать заклинаниями, а сбивать самолет не надо? Может быть, но горе в том, что заклинаний таких не знают, и приходится сбивать; и у карфагенян так же). И тех первых невинных убивают. И больше ничего нет ни в той, ни в другой ситуации.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Карфаген
« Ответить #98 В: 09/20/05 в 17:20:53 »
Цитировать » Править

"Так я и говорю - в "Тараканище" таракан бессилен и получается, что звери жертвуют собственному страху".  
 
Угу. А месоамериканцы и ханаанеи жертвовали не собственному страху - они были не трусливее кого угодно - а добросовестным ошибкам в своей картине мира, из-за неверной оценки причиннно-следственных связей. Так сколько народу по той же причине врачи на мыло зря перевели в древности и средние века - это больше всех жертвоприношений всех времен, возведенных в куб...  
 
"Во-первых, это именно сказки--от человеческих  жертв отказались на  несравненно более низких, чем у карфагенян, стадиях  развития".
 
Стоп. Чем это славяне 9 века н.э. или германцы рубежа эр более низки по развитию В ДАННОЙ СФЕРЕ - т.е. в сфере знаний о причинно-следственных связях в объективном мире - чем кафагеняне?
 
Далее. Что, в уверенности месоамериканцев в том, что Солнце без жертв погаснет и всем будет карачун, сказалась некая их повышенная злокозненность? Да ничуть. В 17-18 веке разные врачи придерживались разных медицинских теорий, причем некоторые из теорий НА САМОМ ДЕЛЕ для пациентов были отчаянно губительны. Что, врачи, придерживавшиеся этих теорий пришли именно к ним по особой подсознательной злокозненности?
 
"Во-вторых, один из их важных  смыслов--прекращение  такой практики героем"
 
Угу. В сказке-то он находится всегда... А в реальности приходят монголы и требуют рекрутов на убой в своих войнах - и им дают, и герой сидит тихо-тихо, чтоб не убили и его, и всех остальных...
А за таким героем и ханаанеи бегом поскакали бы, только где ж его было взять?
 
"В третьих, появление такого существа и неспособность избавиться от него  без героя(которому помогают другие сверхъественные  силы)-указание на определённую ущербность , например, скверну".  
 
а) Совершенно необязательно. Змей Горыныч заводится без всякой скверны.  
б) так ведь в ритуальную скверну впасть можно всегда, и она не этическая. Андрогей погиб не по умыслу афинского государства или царя, но платить пришлось именно им.
 
"И что это за религия, в которой  нельзя обратиться к другому богу, который удовлетворится гекатомбой?"
 
Религию в эти времена вырабатывают, как научную теориию - по наблюдениям, а не по желанию. Она отражает не систему ценностей, а знания.
Если средневековые врачи кровь бросали поминутно, потому что считали, что это дело рискованное, но все остальное еще хуже - то можно ли говорить: "что это за теория, если в ее рамках нельзя вместо отворения крови просто пошептать "выздоравливай-выздоравливай-выздоравливай"?
 
"Ещё возможный  элемент расчёта-(но тут я не уверен)-дети дешевле, чем юноши и девушки, тех ещё  надо вырастить".  
 
Наоборот. Западносемиты считали, что первородный сын - это для бога самая ценная жертва; считали они так именно потому, что для них самих первородный младенец был великой ценностью.  
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Карфаген
« Ответить #99 В: 09/20/05 в 17:27:50 »
Цитировать » Править

"Возможно, (другие) дошли до осознания, что требующее  жертв чудовище-не норма".  
 
Они не _дошли_. Некоторые с самого начала считали, что такого вообще не бывает, некоторые - что против такого лома не бывает приемов. "Мрачная религия", по мере развития сменяющаяся "светлой" - совершенный фантом, в России мэйд бай Лосев.
А то, почему одни пришли к одной теории, а другие - к другой, не с их характером и ценностями связано, а с тем, как упала фишка в их исследованиях мира богов. См. выше пример про разные теориии средневековых врачей и врачей 17-18 века.
 
"Да как-то всё к одному получается-такая вера , что  другому богу  нельзя, надо только злому".  
 
Опять же - у врачей 17-18 веков все одно к одному получалось, что лечить надо в основном слабительными и кровопусканиями (что НА ДЕЛЕ морило пациентов тысячами), а не, к примеру, распевангием приятных песенок или отварами из трав. Что, к этому их привел худший характер и нрав, чем был у славянских ведунов или
 врачей 20 века?
 
« Изменён в : 09/20/05 в 17:28:31 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Карфаген
« Ответить #100 В: 09/20/05 в 17:35:01 »
Цитировать » Править

on 09/20/05 в 15:17:49, Kell wrote:

А вот что за убийство вполне классического чудовища, сторожившего воду, потом иногда приходилось все равно крепко расплачиваться и герою, и (что важнее!) его потомкам - можно судить по фиванскому змею, убитому Кадмом. Есть достаточно распространенная версия, что с этого и пошли многие фиванские неприятности на целый ряд поколений. Хотя не убей Кадм змея - и самих Фив не было бы.

 
Так это, имхо, средняя  стадия  мифа--змея уже убивают, но это ещё очень  опасно, навлекает  скверну.
 
 on 09/20/05 в 15:17:49, Kell wrote:

Добрые боги и злые боги - это несколько не греческий (и не пунийский, насколько мне известно) подход.  Мягко выражаясь. Smiley
 

 
Почему  -как Вам Геката ?Или -мягче-Арей, ненавистный Зевсу страстью к пролитию крови ? Мрачный Аид ?
И Посейдон определённо  злее своего небесного  брата, и покровительствует чудовищам.
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #101 В: 09/20/05 в 17:36:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Угу. А месоамериканцы и ханаанеи жертвовали не собственному страху - они были не трусливее кого угодно - а добросовестным ошибкам в своей картине мира, из-за неверной оценки причиннно-следственных связей. Так сколько народу по той же причине врачи на мыло зря перевели в древности и средние века - это больше всех жертвоприношений всех времен, возведенных в куб...  

Именно.  Картинка у Честертона получилась в результате двойной замены:
а) античного представления о богах на современное автору;
б) представления о взаимодействии с богом как со стихией на современное представление о сделке.
Причем, все это - на фоне прочувствованных пассажей самого автора о необходимости проникнуть в дух эпохи.
 
Quote:
"Мрачная религия", по мере развития сменяющаяся "светлой" - совершенный фантом, в России мэйд бай Лосев.

Опять-таки... кое-какие мифологические версии времен поздней античности в смысле мрачности сильно превосходят более ранние варианты.  А какие-то - нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Карфаген
« Ответить #102 В: 09/20/05 в 17:46:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Так это, имхо, средняя  стадия  мифа--змея уже убивают, но это ещё очень  опасно, навлекает  скверну.

Какая к Юпитеру стадия?  Кто Вам это сказал?  Одному и тому же Эврипиду принадлежат пьесы "Елена" и "Троянки".  В первой Елены не было под Троей, ее увлекли в Египет, а Парису оставили фантом, а во второй - еще как была.
В первой боги могут людей морочить и физическим миром управлять, а унутрь - не очень.  Во второй - властны над чувствами...
Все параллельно.
 
Quote:
Почему  -как Вам Геката ?Или -мягче-Арей, ненавистный Зевсу страстью к пролитию крови ? Мрачный Аид ?
И Посейдон определённо  злее своего небесного  брата, и покровительствует чудовищам.

Jupiter Optimus Maximus...    _Характеры_ у богов разные.  Кто-то к людям больше благосклонен, кто-то меньше.  Трехтелая Геката отлично может помочь (даже в хорошем деле), если человек обратится к ней вежливо.   И даже от добрейшей Деметры можно дождаться, при определенных обстоятельствах, чего угодно - вплоть до конца света, который она, в свое время, едва не устроила.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Карфаген
« Ответить #103 В: 09/20/05 в 17:56:10 »
Цитировать » Править

on 09/20/05 в 17:46:06, Antrekot wrote:

Какая к Юпитеру стадия?  Кто Вам это сказал?  Одному и тому же Эврипиду принадлежат пьесы "Елена" и "Троянки".  

 
Стадия мифа о змее.Поклонение  и жертвы--Кадм--Персей.(условно)
 
 
Отношение к ему.А в пьесах воспроизводятся представления разного времени.
 
on 09/20/05 в 17:46:06, Antrekot wrote:
Характеры_ у богов разные.  Кто-то к людям больше благосклонен, кто-то меньше.  Трехтелая Геката отлично может помочь (даже в хорошем деле), если человек обратится к ней вежливо...добрейшей Деметры  

 
Так я  об этом.Злой человек, если к нему правильно подойти, тоже может делать доброе дело, как и раздражённый  добрый--злое.В этом смысле, а не Ормузды и Ариманы.
« Изменён в : 09/20/05 в 17:57:40 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Карфаген
« Ответить #104 В: 09/20/05 в 18:04:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Так это, имхо, средняя  стадия  мифа--змея уже убивают, но это ещё очень  опасно, навлекает  скверну.
 А чем определяются эти стадии? Хронологией? Развитием общества? Так тут нужно крепко обосновать, что миф о Кадме древнее мифа о Персее или складывался в обществе другой стадии развития. Мне доказательств этого не попадалось - оба вроде бы герои из самых древних пластов. (Сразу оговорюсь, что финикийское происхождение Кадма здесь, бось, играет не большую роль, чем египетское - Персея). И тем не менее злосчастия Кадмидов иногда все же объяснялись проклятием Аресова змея, а злосчастья Персеидов проклятием змия Посидонова, по-моему, ни разу. При том, что как раз Персеев змей был карой богов, а Кадмов - просто обитал в наиболее удобном месте водопоя, указанном священной коровой.
 
Quote:
Почему  -как Вам Геката ?Или -мягче-Арей, ненавистный Зевсу страстью к пролитию крови ? Мрачный Аид ? И Посейдон определённо  злее своего небесного  брата, и покровительствует чудовищам.

Гекату сложно рассматривать без других ее ипостасей, Аиду и Арею по профессии трудно быть веселыми и милыми.  При том что я не могу назвать ни одного мифа, где эти трое вели бы себя сколько-то "сквернее" и вершили какие-то больште злодеяния, чем Зевс, Дионис или Аполлон (Аид, конечно, Персефону похитил - но редкий из олимпийцев при этом так порядочно вел себя с приглянувшимися ему девицами, смертными или бессмертными. Зевс вот одну свою возлюбленную попросту проглотил...) При Посидоне числится и впрямь поболе чудовищ, чем при Зевсе - но что он ведет себя "злее" этого своего брата, я бы не рискнул.  
А добры боги или злы к человеку (обычному, не герою, не нимфе) - сказать однозначно никак нельзя. Победили, доплыли благополучно, собрали хороший урожай - значит, милостивы к нам были Арей, Посидон и Деметра. Побили нас враги, потерпело кораблекрушение судно, недород случился - значит, гневаются боги. Надо выяснить, за что именно и какими жертвами вновь снискать их благосклонность.
 
Это уже в поздней античности "безнравственность" богов начала вызывать смущение (или смех). А в ранний и классический период все нормально: они боги, у них свои законы, по которым за что-то и бог будет наказан, а что-то, для человека совершенно непозволительное, богу не в укор (кровосмешение, скажем).
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : 09/20/05 в 18:06:01 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.