Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:48:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Скифы, Саки, Сарматы »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Скифы, Саки, Сарматы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Скифы, Саки, Сарматы  (Прочитано 14323 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ар
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 69
Re: Скифы, Саки, Сарматы
« Ответить #15 В: 09/24/04 в 17:50:48 »
Цитировать » Править

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1908...723#reply_19088
 
Юн-Кер - это хорошо Smiley  
Автор: Ар  
Дата: 25-апр-04 18:41
 
По Фасмеру и Черных слово "юнкер" - заимствование из немецкого , означавшее у немцев "молодой(junger) HERR", т.е. "молодой господин", "барчук". Все упирается в этого "господина"= "хера" ="дворянина". Может "войска" -"кер" с "дворянством" были и связаны. Типа, отслужил АСКЕРОМ хану, получай землю в надел на ХЕРманщине и становись ХЕРом Smiley
 
***
Herman - masc. proper name, from Ger. Hermann, from O.H.G. Hariman, lit. "man of war, warrior," from hari "host, army" + man "man."  
 
***
 
Слово КЕР в смысле "войско, армия" может отыскаться например в слове КУР-БАШИ = "командир, военачальник", где КУР - тот же КЕР. Например, по Фасмеру, в казачьем КУРЕНЕ КУР означает как раз военный отряд, толпу. (Вспомните и.-е. корень *kor из статьи про ARMY из предыдущего постинга - "from PIE *kor- "people, crowd;" ) .  
 
***
Word: куре́нь
 
Near etymology: м. "казацкое селение, пекарня, будка, шалаш", укр. ку́рíнь "изба", откуда польск. kureń "землянка, лачуга".
 
Further etymology: Заимств. из чагат. kürän "1) ТОЛПА, ПЛЕМЯ, ОТРЯД ВОИНОВ; 2) пекарня" (Радлов 2, 1451, 1455); см. Мi. ТЕl. II, 113; ЕW 148; Маценауэр, LF 9, 39; Миккола, AfslPh 41, 159 и сл.; Бернекер 1, 648. Лтш. kurin̨š "кабачок на ярмарке" заимств. из русск. (М.--Э. 2, 322). Неприемлемо сравнение с кури́ть у Фортунатова (ВВ 3, 69) и у Миклошича (Мi. ЕW 427).
 
Pages: 2,425
***
 
Вот еще одно слово с КЕР и со значением "войско, толпа, стадо"
 
 
***
herd - O.E. heord, from P.Gmc. *kherdo- (cf. O.N. hjorр, O.H.G. herta, Ger. Herde, Goth. hairda "herd"), from PIE *kherdha- "a row, group" (cf. Skt. sardhah "herd, troop," O.C.S. creda "herd," Gk. korthys "heap," Lith. kerdzius "shepherd"). The verb is first recorded 1393. Herdsman is O.E. heordman, but not common until herd in sense of "keeper of domestic animals which go in herds" fell from use (cf. shepherd). Intrusive -s- appeared c.1600, on model of craftsman, etc. Herd instinct in psychology is first recorded 1908.  
***
 
Кто читал Перумова, то сразу вспомнит гномий ХИРД, означающий и армию и боевое построение. Или вот у Толкиеновских РОХХИРИМ были войсковые единицы ИОРеды.
 
Можно и ХЕРОВ - "повелителей" найти. В самом слове роххирим, рох (конь) - хере (повелитель) - рим (народ, множественное число) = "Повелители коней", включено слово ХЕРЕ = господин, повелитель.
 
 
Слова "young" и "юный" тоже интересны. Созвучие и смысл с тюркским "jani, жана" ="новый" хорошее.
 
***
young - O.E. geong "youthful, young," from P.Gmc. *jungas, from PIE *juwngkos. The noun meaning "young animals collectively, offspring" is first attested 1484. Youngster is first attested 1589. From c.1830-1850, Young France, Young Italy, etc., loosely applied to "republican agitators" in various monarchies; also, esp. in Young England, Young America, used generally for "typical young person of the nation." For Young Turk, see Turk.  
 
**
 
***
Word: ю́ный,
 
Near etymology: ю́н, ю́на, ю́но, юне́ц, ю́ница, ю́ноша. Заимств. из цслав., судя по наличию ю- при исконном у-; см. Шахматов, Очерк 142; укр. ю́ний, стар., др.-русск. унъ "молодой, юный", уность, уноша, уница, ст.-слав. юнъ νέος, νεώτερος (Остром., Супр.), стар. болг. юн (Младенов 700), юне́ц, юне́ ср. р. "бычок", юна́к "герой", сербохорв. jу́нац, род. п. jýнца "бычок", jу̀ница "телка", словен. junóta, собир., ж. "молодежь", júnǝс "бычок, жук-олень", др.-чеш. junec "бычок", junoch "юноша", чеш. jinoch "юноша", слвц. junač ж. "молодежь", junák "парень, смельчак", польск. junosza, junoch "юноша", juniec "бычок", junak "юноша", н.-луж. диал. junk "бычок", полаб. jä́unac "бычок, тягловый скот".
 
Further etymology: Праслав. *junъ, *junьcь родственно лит. jáunas "молодой", лтш. jau^ns -- то же, лит. jaunìkis "жених, молодожен", др.-инд. yúvan-, род. п. уū́nаs "молодой, юноша", сравн. степ. yávīyān, превосх. yáviṣṭhas, авест. yuvan-, род. п. уūnō, лат. iuvenis, iūnior, iuvencus "бычок", гот. juggs. Балто-слав. вокализм и интонация соответствуют сравн. степ., а формант -nо-, вероятно, из антонима *sеnоs "старый" (Мейе, МSL 14, 360); см. Траутман, ВSW 106 и сл.; Остхоф, МU 6, 293 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; М.--Э. 2, 102; Бернекер I, 459; Мейе -- Вайан 39; Мейе -- Эрну 590 и сл.; Перссон, IF 2, 244 и сл.
 
Pages: 4,531
***
 
 
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Скифы, Саки, Сарматы
« Ответить #16 В: 09/24/04 в 18:46:08 »
Цитировать » Править

"Нет, кроме шуток, вы ПЕРВЫЙ представитель современной академической среды... кто БЕЗАППЕЛЯЦИОННО говорит, что тюрки КАНГЛЫ это потомки авестийских КАНГХА (надо полагать и КАНГЮЯ тоже)  и есть, что авестинские ТУРА по происхождению этнонима - продукт "ТЮРКСКОЙ струи", что казахские УСУНИ - это те самые УСУНИ и есть...
 
Э-э-э. Сначала уточнения. Как раз про "тура" я вовсе НЕ писал, что этнонимическая основа тут та же, что в "ту/юр-к". Этого выяснить просто нельзя - созвучие  не репрезентативное.   Вот в этнокультурном составе тура тюркская струя простио должна была быть - не по этнониму, по ходу этнообразования.
 
По канглам и усуням - если на одном и том же месте сначала сидят несколько сот лет ираноязычные племена канг- (что Кангха и Кангюй - одно и то же, я как раз и отметил), а потом приходят тюрки, глянь - и  
и сотни лет там же сидят тюрки  канг-, то как-то трудно избежать вывода, что это они и есть. Безапелляционного в нашем деле ничего не бывает, но не ставить же мне "по-видимому" к каждой строке - это подразумевается.
 
"версия иранского САК -ОЛЕНЬ , наконец-то, спорна"
 
Да какая ж этимология НЕ спорна, если только языки не известны досконально, и однокоренных слов к обсуждаемому не вагон?
 
"Как там говорилось, "скорее небо упадет на землю"..."
Да я не знаю - я в МГУ всю жизнь читал курс исторической (этно)географии и курс Др.Востока  со всеми этими вещами, и никто мне палки в колеса не вставлял...
 
"Какой процент специалистов  из упомянутой академической среды поддерживает ваше мнение?"
 
Представления не имею.  Я свое мнение формировал по источникам  и подробным фактическим историям, прежде всего Артамонова.
 
"Можно ли цитировать ваше мнение?"
Разумеется.  
 
"И как все-таки объяснить по вашему ТОТАЛЬНУЮ ассимиляцию гигантского массива иранских племен на обширных пространствах от Алтая до Европы тюрками, да так что ни одного иранского племени не осталось (кроме горцев осетин)"
 
Тем, что носители дописьменной культуры легко переходят на койнэ своего военно-политического объединения. Поэтому сибирские аборигены утеряли свои родные языки и полностью перешли на русский в гораздо большей степени, чем грузины или армяне.
 
"не осталось даже в памяти у остальных иранцев Средней Азии традиций СТЕПНОЙ кочевой культуры (кумыс, коневодство. юрты и т.д.)"
 
В смысле? Вы про таджиков? Так иранцы Средней Азии род ведут прежде всего от ОСЕДЛЫХ иранцев кон.2 - нач. 1 тыс. до н.э. Отекуда у них может быть память о степных традициях, если они потомки горно-оседлого населения?
 
 
"И наконец, про иранские ИМЕНА . С одной стороны вы говорите ,ч то "этимологии расписывать- темное дело", с другой , что иранская версия целиком базируется на этимологии".  
 
Так это зависит от того, ЧТО этимолгизируется и сравнивается. Односложный двухконсонантный корень или длинное имя. К примеру, имя "Александрос" - однозначно греческое. А вот если выдрать из него первый слог "Ал" -  то он может принадлежать любому языку.  
 
"(Кстати, это ведь тоже не по АКАДЕМИЧЕСКИ.  В основном все упирают на археологию, а не на этимологию . Или я не прав)".
 
Археология  ЯЗЫКА не показывает. Ход мысли такой: 1. сначала твердо устанавливаем рпо поисьменным источникам, что в таком-то месте тогда-то дил такой-то народ. 2. Встречающийся в этом месте и в это время арх.комплекс приписываем этому народу. 3. После этого распространение самого комплекса гипотетически связываем с расселением народа.
 
Все это очень гипотетично.
 
"Опять же, какой процент , по вашим оценкам, придерживается этого мнения".
Вот тут уже 99 в периоде. Когда говорится "по археологическим данным такие-то - иранцы", это значит, что только что описанные стадии рассуждения 1-2 всеми давно пройдены и приняты, и речь идет о применении стадии 3: "что такой-то комплекс - "иранский", уже изавестно, а он хдесь есть, так что по арх.данным эти люди - иранцы".
 
"Не могли бы вы привести примеры "всех точно этимологизируемых случаев" иранских этнонимов и  гидронимов".
У-у-у. С ходу - никак. Посмотрю книжки у себя дома - все не все, но часть приведу. Из гидронимов проще всего взять Аракс.
 
"Например, упомянутые вами ЭФТАЛИТЫ. Есть верси тюркского происхождения слово АПТАЛ, АБДАЛ , связанных например с  Волгой - ИТИЛЬ, ИДЕЛЬ и т.д".  
 
Есть, но обратите внимание - какое отношение эфталиты имеют к Волге (1) + созвучие уже очень далекое (2) + имена эфталитских царей - Михиракула и пр.  - на тюркские никак не похожи.
 
"Есть просто  туркменские и казахские рода с названием АБДАЛ".  
Да. только это "абдал" - из арабского. Пришло только с мусульманством в тюркскую среду.
 
"Как впрочем и версия о потомках ДАХОВ, ДАХАЙ - нынешних казахских АДАЙ".  
 
Надо будет объяснить, откуда бы взялось начальное -а-. И куда отпало конечное "х". Плюс к тому - сравнение-то опять идет по двуконсонантному односложному сегменту.  
 
Этак у меня "тюрк" будет этимологизироваться в свяызи со слав. "дурак" и свидетельствовать не то  о глупости тюрок, не то о ксенофобии славян. А здесь даже и не двух, а трехконсонантное созвучие...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.