Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:07:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Алфавит и Осевое время »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Алфавит и Осевое время
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Алфавит и Осевое время  (Прочитано 2997 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Алфавит и Осевое время
« В: 10/09/04 в 18:03:01 »
Цитировать » Править

Вот над чем я задумался. Случайно ли переход к спекулятивной философии и теологии "осевого времени" произошел у евреев и эллинов  вскоре после того, как они переняли у финикийцев алфавитную письменность? Ведь это изобретение 1) резко ускорило обучение письму, освободив время для размышлений, и 2) с детства приучило людей к мышлению абстракциями более высокого уровня, чем при иероглифическом и даже слоговом письме.
Не это ли наряду с другими факторами сделало греческое мировоззрение столь динамичным? Сравните: месопотамская космогоническая поэма "Энума элиш" переписывалась тысячелетиями, и ее сюжет оставался неизменным – менялось лишь имя главного божественного героя в зависимости от того, какой город господствовал над регионом. А в Греции за несколько сот лет возникло множество концепций, обьясняющих происхождение мироздания, притом зачастую без участия богов, и среди них - догадки, поражающие своей точностью даже сегодня. Правда, побочным эффектом этого скачка стала абсолютизация абстрактных понятий в отрыве от конкретного опыта, окончательно преодоленная наукой лишь в Новое время.
Но это, как обычно, мои дилетантские соображения. А что думают специалисты и знатоки?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #1 В: 10/09/04 в 18:52:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/09/04 в 18:03:01, Бенедикт wrote:
Вот над чем я задумался. Случайно ли переход к спекулятивной философии и теологии "осевого времени" произошел у евреев и эллинов  вскоре после того, как они переняли у финикийцев алфавитную письменность? Ведь это изобретение 1) резко ускорило обучение письму, освободив время для размышлений, и 2) с детства приучило людей к мышлению абстракциями более высокого уровня, чем при иероглифическом и даже слоговом письме.
Не это ли наряду с другими факторами сделало греческое мировоззрение столь динамичным? Сравните: месопотамская космогоническая поэма "Энума элиш" переписывалась тысячелетиями, и ее сюжет оставался неизменным – менялось лишь имя главного божественного героя в зависимости от того, какой город господствовал над регионом. А в Греции за несколько сот лет возникло множество концепций, обьясняющих происхождение мироздания, притом зачастую без участия богов, и среди них - догадки, поражающие своей точностью даже сегодня. Правда, побочным эффектом этого скачка стала абсолютизация абстрактных понятий в отрыве от конкретного опыта, окончательно преодоленная наукой лишь в Новое время.
Но это, как обычно, мои дилетантские соображения. А что думают специалисты и знатоки?

 
Вопрос чайника  Smiley: а у финикийцев такое мышление возникло?
 
C другой стороны: в Китае наличие иероглифической письменности вроде бы не мешало развитию философии?
 
 
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #2 В: 10/09/04 в 20:44:45 »
Цитировать » Править

Афаик, зачатки были и у финикийцев (космогония Санхонйатона, атомизм Мосха). Но, по-видимому, к моменту изобретения алфавита их культура была уже слишком зрелой для серьезных перемен.
 
А китайская философия, как мне кажется, во многом, хотя и не во всем ближе к доосевому древневосточному мировоззрению, чем к греческому. Более сильный контрпример, имхо, - зороастризм. Но я и не говорю, что алфавит - единственный фактор.
 
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #3 В: 03/14/05 в 21:18:19 »
Цитировать » Править

Сегодня прочел в "Апгрейде обезьяны" Александра Никонова другое объяснение. С переходом от Бронзового века к Железному оружие стало доступнее, а психология людей осталась прежней, и в результате войны сделались гораздо кровопролитнее. Реакцией на это и стала философия Осевого времени с ее призывами к гуманизму.  
 
Правда, зарождения греческой (и не только) науки эта гипотеза не объясняет. Думаю, там был целый комплекс причин.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #4 В: 03/14/05 в 21:48:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Две мысли к рассуждениям Бенедикта (чайницкие):
 
1. я тут сунула немного нос в философию даосизма. Там такие абстракции... Ой. И ведь никакого алфавита.
 
2. к последнему постингу.  
 
к гуманизму, (косясь в сторону Антрекота  Smiley  Wink ) вернее к человеколюбию призывает христианство. Иудаизм местами весьма нечеловеколюбив в этом смысле. Начиная с войн, описанных в Торе и кончая действиями и призывами ряда пророков. С другой стороны, призывы к милосердию или одобрение оного встречались в самых неосевых текстах. Взять хоть тот текст, что цитировал Могултай:
 
древнехеттский текст об осаде Уршу: «Царь тогда сказал (полководцам о вражеском городе): «...Будьте осмотрительны! Не то (вражеский) город будет полностью разрушен, и произойдет грех и (неоправданное) опустошение. Если же будешь осмотрителен, город не будет разрушен»... Они отвечали царю: «Мы будем внимательны и избежим греха опустошения города». Тогда царь сказал им: «Если город совсем погибнет, это будет грех, будет преступление!» И тогда они отвечали так: «Восемь раз мы шли на штурм, и теперь город хотя и будет разрушен (в ходе столь ожесточенной осады), но греха мы не совершим (так как ожесточенность сопротивления делает разрушение оправданным)». И царь был доволен их ответами»
 
Могултай тут же прибавляет, что такое милосердие не почиталось обязательным, но оно не почиталось таковым еще прорву столетий после того...  
 
 
Так что мне не кажется суждение Александра Никонова обоснованным...
« Изменён в : 03/14/05 в 21:50:09 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #5 В: 03/14/05 в 23:15:38 »
Цитировать » Править

Места можно найти разные. И в иудаизме, и в христианстве, и в других религиях/мировоззрениях.
 
Никонов (точнее, Назаретян, которого он цитирует) в качестве примеров осевой этики называет Сократа, Конфуция, Заратустру и Будду. Иудею только упоминает, о христианах нет речи вообще.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #6 В: 03/14/05 в 23:22:03 »
Цитировать » Править » Удалить

А можно для большей ясности определение осевой этики? А то у меня сомнения насчет некоторых перечисленных.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #7 В: 03/14/05 в 23:39:21 »
Цитировать » Править

"Сократ, Конфуций, Заратустра и Будда говорили практически одно и то же: "Знание есть добродетель. Вся жестокость и безнравственность в мире - от недостаточного знания и недостаточной мудрости, от того, что человек не видит отдаленных последствий своих безнравственных действий. Быть бесконечно мудрым значит быть бесконечно добрым".  На исторической арене впервые возникает феномен совести." (с) Назаретян, Никонов
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #8 В: 03/15/05 в 00:02:03 »
Цитировать » Править » Удалить

Надо ли приведеннную в качестве ответа цитату понимать так, что "осевая этика" - это учение, согласно которому, вся жестокость и безнравственность в мире - от недостаточного знания и недостаточной мудрости, от того, что человек не видит отдаленных последствий своих безнравственных действий. И человеку, согласно данной этике, следует стремиться быть  добрым и мудрым?  
 
А причем тут оси? Почему "осевая этика"?
 
Кроме того, мне кажется неверным сводить учения перечисленных к процитированному. В остальном они очень различаются. Например, Сократ считал важным, чтобы человек совершал добродетельные поступки _в соотвествии со своим пониманием добродетели_, а Конфуций полагал необходимым следоваение неким установленным нормам - "ли".  
 
*  *  *
 
Места можно найти разные. И в иудаизме, и в христианстве, и в других религиях/мировоззрениях.
 
Ты привел следующее утверждение:" С переходом от Бронзового века к Железному оружие стало доступнее, а психология людей осталась прежней, и в результате войны сделались гораздо кровопролитнее. Реакцией на это и стала философия Осевого времени с ее призывами к гуманизму. "
 
Если можно найти разные места, то и утверждение невалидно. Smiley
« Изменён в : 03/15/05 в 00:02:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #9 В: 03/15/05 в 00:22:20 »
Цитировать » Править

Насколько я понимаю, Ясперс, введший для периода 800-200 до н.э. термин "Осевое время", имел в виду его основополагающее значение для последующего развития человечества.
 
Определения у Никонова и Назаретяна нет. Но они считают, что перечисленные черты (и еще кое-какие, связанные с ними - например, отказ от антропоморфизации богов) характерны именно для Осевого времени в целом. А некоторые другие свойственны либо _не всем_ культурам ОВ, либо _не только_ им.
 
От себя более рассуждать не берусь, ибо не специалист.  Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #10 В: 03/15/05 в 00:32:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Насколько я понимаю, Ясперс, введший для периода 800-200 до н.э. термин "Осевое время", имел в виду его основополагающее значение для последующего развития человечества
 
А. У меня в результате дискуссий, сопровождавшихся усиленным поминанием "вертикали", сложилось впечатление, что под "осью" понимается именно что эта вертикаль, то бишь, этика, объявляющая целью жизни человека/правильным поведением стремление к некоему идеалу.  
 
Хотелось бы комментариев от специалистов. Smiley
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #11 В: 03/15/05 в 10:54:08 »
Цитировать » Править

Насколько я понимаю, "ось" тут означает подход ко времени как к нециклическому феномену, дескать, у древних культур время было циклическим, а в районе 1 тысячелетия до н.э. вдруг стало осевым, т.е. появилось понятие "прогресса", линейного времени, расположенного на оси из прошлого в будущее.
Этика к оси прямого отношения не имеет, просто оказалось, что с ОВ сопряжена совсем другая психология, и этика в том числе.
« Изменён в : 03/15/05 в 10:54:35 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Алфавит и Осевое время
« Ответить #12 В: 03/15/05 в 21:36:48 »
Цитировать » Править

Не уверен. В Египте и Месопотамии еще в период архаики вполне себе были списки царей, подразумевающие линейный счет времени, а в Греции и Индии, наоборот, циклические концепции сохранялись и позднее. Вряд ли Ясперс мог этого не знать.
 
По-моему, важнее, что ОВ - хронологическая середина письменной истории (с 3000 до н.э. по современность), и главное - именно тогда были сформулированы глобальные мировоззренческие вопросы, сохраняющие актуальность и до сих пор (по крайней мере, для многих). Ответы на них, конечно, давались разные.  
 
А от комментария специалиста и я бы не отказался. Wink
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.