Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:54:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Книга Эстер »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Книга Эстер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Книга Эстер  (Прочитано 8010 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Книга Эстер
« В: 01/21/05 в 14:02:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Переношу дискуссию из ЖЖ Кагеро:
 
Василиск написал:
 
Если оно тебе надо - могу чего-нить написать Smiley
 
Вот к примеру, читаю я сейчас Буровского:"Евреи, которых не было". Странная вещь, вроде и лажи много(например, автор не знает изначального смысла слова "Баал" и если бы это было единственное, чего он не знал...), но в то же время и дельных мыслей хватает, как и новой для меня инфы. Но это к слову. Так вот, есть там подробное рассуждение на тему, почему людям обязательно надо представить своих идеологических противников исчадиями ада. Оно мне вспомнилось в связи с дискуссией в могултаевом Уделе об альбигойцах. Если хочешь, могу найти это место и процитировать полностью. Надо? Smiley
 
Да, еще там есть очень забавное рассуждение о том, как иудаизм помогает евреям лучше адаптироваться к реалиям этого грешного мира, чем христианам. Меня так и подмывает по тем же критериям доказать, что гностики в этом отношении даже круче иудеев Smiley))
 
Если серьезно, то эти темы я не хотел затрагивать, ибо флейму с них может быть много, а толку все равно ноль. Ибо ясно, что никто никого ни в чем не переубедит. Но если таки интересно - найду и процитирую...
 
P.S. А еще меня очень позабавила трактовка автором(и не только им, кстати - Могултай примерно то же заявлял) светлого образа Эсфир. Мол, злодейскую расправу над врагами иудейского народы эти гады смеют еще и праздновать, вместо того, чтобы предаться покаянию. Примерная аналогия была бы следующей: привести примеры зверств Советской Армии над мирным населением Германии(причем реальных), после чего обвинить россиян в том, что они _вот_это_ смеют считать всенародным праздником Победы в Великой Отечественной. Логика практически та же...
 
 
Ципор написала:
 
**А еще меня очень позабавила трактовка автором(и не только им, кстати - Могултай примерно то же заявлял) светлого образа Эсфир. Мол, злодейскую расправу над врагами иудейского народы эти гады смеют еще и праздновать, вместо того, чтобы предаться покаянию.**
 
Передергивание, однако. Не знаю, как у Буровского, а Могултай писал о том, что народу там было перебито слишком много и били их слишком долго, чтобы это тянуло на самозащиту (кстати, прибавляя, что по его мнению, Книга Эстер - просто легенда). То есть, получается, что евреи устроили нечто очень похожее на то, что собирался сделать Аман.
 
Ответить на это можно то, что 70,000 - с очевидностью поэтическое преувеличение, и заморачиваться этим не стоит, и что авторы текста явно подразумевали, что перебили настоящих врагов, а не тех, кто не понравился. Smiley
 
 
Антрекот написал:
 
Авторы текста это могли подразумевать с большой натяжкой. А уж авторы комментариев вполне со вкусом радуются расправе.
И "уши Амана" в качестве блюда вызывают несколько нездоровые чувства...
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #1 В: 01/21/05 в 14:09:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекоту.
 
А вы можете доказать свою утверждение об авторах текста? Чем?
 
Уши Амана. Вы полагаете, что иудеи (современные или средневековые) поедая данное блюдо, воображают, что они едят человеческие уши? Smiley Или может это просто такой юмор?  
 
Quote:
А уж авторы комментариев вполне со вкусом радуются расправе.

 
Снова. Авторы комментариев полагали, что убивали не только тех, кто сам преследовал евреев?  То, что им не пришли в голову соображения ваши или Могултая о цифрах - не аргумент вообще: в комментариях (да и самой Торе) любят большие числа и, по моему впечатлению, не рассматривают их критически.  
 
(Комментарии, вообще-то, бывают довольно дикие, но вопрос в другом - можете ли вы доказать, что  точка зрения этих отдельных комментариев является общепринятой? )
 
 
=====
 
Дополнение . Замечание Василиска в треде:
 
Quote:
Насколько я общался с ортодоксальными иудеями, празднуют избавление от опасности погрома, а не саму расправу над врагом. Ну и эффективное использование "внедренной агентуры" в лице Эстер, конечно. Может в празднике и есть элементы мстительного торжества, но как-то оно постороннему в глаза не бросается.

 
Мнения ортодоксальных иудеев могут быть разные, но вот сказанное превосходно сочетается с тем, что одна из трактовок одного из символических действий при пасхальном застолье (благополучно не помню, что во что там в этом случае макают.  Smiley Проверю) интерпретирует данное действие как выражение сочувствия бедствиям египтян.  Так что не стоит обобщать...
« Изменён в : 01/21/05 в 14:19:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #2 В: 02/07/05 в 18:30:32 »
Цитировать » Править

"привести примеры зверств Советской Армии над мирным населением Германии(причем реальных), после чего обвинить россиян в том, что они _вот_это_ смеют считать всенародным праздником Победы в Великой Отечественной. Логика практически та же... "
 
 
Логики и в помине нет той же. Расправы над мирным населением Германии и в самом деле велись, но только празднуют День Победы, а не День Разорения Неммерсдорфа (пункт в Остпреуссен, где наши устроили особенно впечатляющую бойню).
 
Что же касаемо Кн.Эстер, то там дело следующее: Ксеркс отменил свой декрет о том, чтобы убили всех евреев и разрешил, наоборот, евреям убивать всех, кого хотят.
Соответственно, 13 числа месяца адар евреи во всех провинциях империи напали на своих врагов и перебили их, а на следующий день устроили праздничный пир. А в городе Шушане им было позволено истреблять "врагов" и 14 адара, и потому пир они устроили не 14, а 15 числа этого месяца.  
 
Праздничный пир (увековечением и продолжением коего и является праздник пурим) устраивается здесь вовсе не по случаю отмены первого указа (=спасения евреев), а по случаю того самого истребления. То есть аналогией такого пира явился бы не праздник по случаю дня победы, а праздник по случаю истребления Неммерсдорфа.
Ну так такой праздник и вызывал бы вполне однозначную оценку.
 
Подробности:
 
..."1  В двенадцатый месяц (то есть в месяц Адар), в тринадцатый день его, в который пришло время исполниться повелению Царя и Указу его (в тот день, когда надеялись неприятели иудеев взять власть над ними, а вышло наоборот, что сами иудеи взяли власть над врагами своими),  
 
2  собрались иудеи в городах своих по всем Областям Царя Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто не мог устоять пред лицом их, потому что страх пред ними напал на все народы.  
 
3  И все Князья в Областях, и Сатрапы, и Областеначальники, и исполнители дел царских поддерживали иудеев, потому что напал на них страх пред Мардохеем...  
  
5  и избивали иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.  
 
6  В Сузах, Городе Престольном, умертвили иудеи и погубили пятьсот человек;  
 
 
11  В тот же день донесли Царю о числе умерщвленных в Сузах, Престольном Городе;  
 
12  и сказал Царь Царице Есфири: В Сузах, Городе Престольном, умертвили иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана. Что же сделали они в прочих Областях Царя? Какое желание твое? И оно будет удовлетворено! И какая еще просьба твоя? Она будет исполнена!  
 
13  И сказала Есфирь: Если Царю благоугодно, то пусть бы позволено было иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве --  
 
14  и приказал Царь сделать так, и дан на это Указ в Сузах; и десятерых сыновей Амановых повесили.  
 
15  И собрались иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара, и умертвили в Сузах триста человек -- а на грабеж не простерли руки своей.  
 
16  И прочие иудеи, находившиеся в Царских Областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч -- а на грабеж не простерли руки своей.  
 
17  Это было в тринадцатый день месяца Адара, а в четырнадцатый день сего же месяца они успокоились, и сделали его днем пиршества и веселия;  
 
18  иудеи же, которые в Сузах, собирались в тринадцатый день его, и в четырнадцатый день его, а в пятнадцатый день его успокоились, и сделали его днем пиршества и веселья  
 
19  (поэтому иудеи сельские, живущие в селениях открытых, проводят четырнадцатый день месяца Адара в веселии и пиршестве, как день праздничный, посылая подарки друг ко другу).  
 
 
Мардохей устанавливает Праздник Пурим  
 
20  И описал Мардохей эти происшествия, и послал письма ко всем иудеям, которые в Областях Царя Артаксеркса (к близким и к дальним),  
 
21  о том, чтобы они установили каждогодно Празднование у себя четырнадцатого дня месяца Адара и пятнадцатого дня его,  
 
22  как таких дней, в которые иудеи сделались покойны от врагов своих, и как такого месяца, в который превратилась у них печаль в радость, и сетование -- в день праздничный; чтобы сделали их днями пиршества и веселия, посылая подарки друг другу и подаяния бедным".  

Итак, празднуется именно истребление тех 75 с лишним тысяч, а не отмена антиеврейского указа. Период.

 
 
***
 
И еще одна подробность. Избиения мирного населения советскими солдатами были эксцессами, не организованными специально Советами. И даже караемыми начальством, хоть и слабо.
 
Избиение же тех 75+ тысяч было организовано и  испрошено у Ксеркса той самой дамой, которая спасла евреев и которую почитают в пурим. Эстер. И испросила она это в прямое развитие и реализацию этого самого "спасения".
 
Так вот ежели бы командование всех фронтоов действующей армии по случаю своей победы 9 мая испросило бы у тов. Сталина разрешения на массовое бессудное избиение немцев, и тот бы его дал, и избиение осуществили бы, и это и был бы Главный Праздничный Торт Дня Победы-  
 
то почитать этих командующих и в самом деле было бы позорно, и день этот был бы осквернен, и праздновать его было бы постыдно.
 
А в случае с пуримом - ничего, не зажужжали, и Эстер с Мордехаем почитают, и праздник празднуют.
 
Одно утешение - ничего похожего в империи Ахеменидов в принципе быть не могло. Это писали какие-то ребята эпохи маккавейских войн и далее - когда таких эпизодиков межобщинной резни хватало с обеих сторон.
« Изменён в : 02/07/05 в 18:31:53 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #3 В: 02/07/05 в 20:09:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Mogultaj, ja ved' uzhe zadavala vopros:
Авторы комментариев полагали, что убивали не только тех, кто сам преследовал евреев?  
 
Ochevidno, net. Govoritsja o zlozhelateljah i neprijateljah. Da, konechno, v real'nom mire bessudnaja reznja privedet k tomu, chto pogibnet kucha levogo naroda. No ezheli predpolozhit', chto perebity byli iskljuchitel'no te, kto sam vredil evrejam, to vozrazhat' mozhno budet iskljuchitel'no po tomu aspektu, chto izbienija byli ne po sudebnoj procedure. Smiley  
 
V obshem,imho, ty mozhesh' predjavljat' ser'eznye pretenzii tol'ko k tem iudejam, kotorye na voprosy "za chto konkretno ubivali v te dni" i  "a byli li tam postradavshie nevinnye ljudi? "  privodjat  neudovletvoritel'nye ob'jasnenija. Nesomnenno, takie est'. Mozhet, i mnogo (esli za 2000 let poschitat'). No javno ne vse.
 
Eto zh ne real'nyj mir, a mifologicheskij... Tam i 75,000 mogut byt' iskljuchitel'no temi grazhdanami, kotorye by, povezi im bol'she, v tot den' evreev by ubivali - pritom eto budet vsem dopodlinno izvestno.
« Изменён в : 02/07/05 в 20:11:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Книга Эстер
« Ответить #4 В: 02/07/05 в 20:40:27 »
Цитировать » Править

on 02/07/05 в 18:30:32, Mogultaj wrote:

А в случае с пуримом - ничего, не зажужжали, и Эстер с Мордехаем почитают, и праздник празднуют.

 
Могултай, а Вы пройдитесь в Пурим по 10 синагогам с блокнотиком, и спросите у верующих - что именно они празднуют?  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
TimTaler
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #5 В: 02/07/05 в 21:07:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/07/05 в 18:30:32, Mogultaj wrote:
Итак, празднуется именно истребление тех 75 с лишним тысяч, а не отмена антиеврейского указа. Период.
 

 
Празднуется спасение евреев от истребления. То, что праздник _установили_ после избиения, не означает, что празднуют именно его.  
 
Как вы себе это представляете - сначала не торопясь сели попировать, провозгласили праздник на веки вечные, разослали по всей диаспоре гонцов, а потом пошли врагов истреблять? Это если счесть "Книгу Эстер" рассказом о подлинных событиях. Если же это чистая пропаганда для поднятия духа народа, то и тогда не выходит, что празднуют убийство, да еще и невинных, ибо, как Ципор уже отметила, в мифологическом пространстве про врагов доподлинно известно, что они - враги.
« Изменён в : 02/07/05 в 21:11:11 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Книга Эстер
« Ответить #6 В: 02/07/05 в 22:10:55 »
Цитировать » Править

Я, конечно, не специалист, но _празднуют_ именно факт спасения. А то, что в тексте пировать сели после боевых действий - ну так не _до_ же садиться?  
 
Кроме того даже авторы текста не могли всерьез писать, что Ксеркс разрешил инородному племени избивать его коренных подданных - такой царь не усидел бы на троне и суток. Евреям было дано право _защитить себя_, а армия чтобы не вмешивалась.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #7 В: 02/08/05 в 12:35:45 »
Цитировать » Править

Ципор: "No ezheli predpolozhit', chto perebity byli iskljuchitel'no te, kto sam vredil evrejam, to vozrazhat' mozhno budet iskljuchitel'no po tomu aspektu, chto izbienija byli ne po sudebnoj procedure".
 
Это ты всерьез? За то, что кто-то "вредил" евреям, можно убивать? Просто за то, что "вредил", неважно как?
На мой непросвещенный вкус, убивать можно только за то, что кто-то навредил соответствующим по тяжести образом. Спрашивается, что же такое могли сделать те 75 тыс. во вред евреям, чтобы их за это справедливо было бы убивать?  
 
Да и текст прямо говорит, что убивали "зложелателей", тех, кого евреи считали своими зложелателями, а не тех, кто им "вредил" неким тяжелым образом. Убивать за зложелание?
 
И насчет судебных процедур. Да тут и без процедур просто интересно, как убийцы определяли, кто желает зла евреям, а кто нет... Ведь выходит, что убивали даже не за зложедательство, а ПО ПОДОЗРЕНИЮ в зложелательстве..
 
Приискивать смягчающие обстоятельства для массовой бессудной резни по подозрению в "зложелательстве" и "неприязни" в твой адрес - это тур де форс и совершенно неблагодарный, и довольно странный.
 
   
"Eto zh ne real'nyj mir, a mifologicheskij... Tam i 75,000 mogut byt' iskljuchitel'no temi grazhdanami, kotorye by, povezi im bol'she, v tot den' evreev by ubivali - pritom eto budet vsem dopodlinno izvestno".
 
Не следует считать наших предков такими уж идиотами. Сами они считали, что  рассказывают вполне о реальном мире, и прекрасно понимали, что  что в этом мире ничего такого знать нельзя. "Там и 75 тысяч могут быть исключительно теми гражданами, которые в тот день евреев убивали БЫ" - это  чистая треугольная музыка, которая не делается лучше от употребления (совершенно не к месту) понятия "мифологический мир".  
 
 
Ингвалл: "Могултай, а Вы пройдитесь в Пурим по 10 синагогам с блокнотиком, и спросите у верующих - что именно они празднуют?"    
 
В Кн.Эсфирь четко написано, что им предписано праздновать, В ЧЕМ ИМЕННО ВЫРАЗИЛОСЬ то спасение, которое они празднуют - в той самой резне.
Если кто из верующих, празднующих пурим, резню осуждает, а празднует исключительно отмену первого указа - снимаю перед тем шапку; как же такому, должно быть, тяжело видеть, как стоящие рядом  с ним празднуют как спасение именно резню // включают резнб в "спасение" как его глпавную реализацию (так в самой Кн.Эсфирь).  
Если таких стоящих рядом нет (или мало), то остается считать, что те, кто слушает исполняемый вслух Мегилат Эстер, его не слышат (в определенный момент).  
 
Тим Тайлер:
 
"Празднуется спасение евреев от истребления. То, что праздник _установили_ после избиения, не означает, что празднуют именно его".  
 
Особенно, если его установили  непосредственно после избиения, а праздновать предписано "эти происшествия" - то есть второе распоряжение Ксеркса и резню, учиненную в порядке его реализации.
 
 "Как вы себе это представляете - сначала не торопясь сели попировать, провозгласили праздник на веки вечные, разослали по всей диаспоре гонцов, а потом пошли врагов истреблять?"
 
Да нет, я себе так представляю, что истреблятьб вообще было не надо. Сели попировать, провозгласили праздник на веки вечные - и все. А зложелатели нехай зла желают  и дальше. Некузяво оно - убивать по подозрению в зложелании (или за само зложелание) без суда, что в нынешние времена, что в те. Убивать положено только за причинение соразмерного вреда или попытку его причинить.
 
 
"Если же это чистая пропаганда для поднятия духа народа, то и тогда не выходит, что празднуют убийство, да еще и невинных, ибо, как Ципор уже отметила, в мифологическом пространстве про врагов доподлинно известно, что они - враги".  
 
Вопреки тому, что отметила Ципор, в мифологическом (настоящем мифологическом) пространстве ничего такого неизвестно. Там есть, конечно, провидцы, но и там они исключение.
А "Кн.Эстер" и повествует ни о каком не мифологическом, а о самом что ни на есть нашем реальном пространстве. Там нет никаких чудес и сверъестественных дел, там просто идет рассказ о людях и их взаимоотношения и распоряжениях, совершенно чуждый всякой мифологии.
 
И наконец, в пятый раз укажу, что если даже доподлинно известно, что Икс желает роду пупкиных зла, то убийство Икса за одно это - преступление и убийство невинного по законам что нашим, что римским, что персидским.
 
2 Мит:  
"Кроме того даже авторы текста не могли всерьез писать, что Ксеркс разрешил инородному племени избивать его коренных подданных - такой царь не усидел бы на троне и суток".
 
Как раз могли всерьез писать, а царь такой приказ мог (технически) отдать и он был бы исполнен. Иное дело, что это бы и в ум Ахеменидам не вошло, а вошло бы - отлично провели бы в жизнь. Никаких "коренных подданных", кроме собственно персов, в империи Ахеменидов не было, а на территории собственно персов евреи не жили. Евреи жили от Суз и Сиромидии до Египта,и соседями их здесь были люди разных народов, столь же неродных коренным персам, как и сами евреи. Если бы любой из Ахеменидов дал разрешение ликийцам/евреям/киликийцам в данный день свободно расправляться с евреями/киликийцами/ликийцами, то есть дал именным фирманом одному из 128 подвластных "народов" свободно бить другой - никто бы не сопротивлялся, и не слетел бы он никуда. Им такой фирман и в голову бы не пришел - но уж если пришел бы...
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #8 В: 02/08/05 в 15:50:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Если кто из верующих, празднующих пурим, резню осуждает, а празднует исключительно отмену первого указа - снимаю перед тем шапку; как же такому, должно быть, тяжело видеть, как стоящие рядом  с ним празднуют как спасение именно резню // включают резнб в "спасение" как его глпавную реализацию (так в самой Кн.Эсфирь).  
Если таких стоящих рядом нет (или мало), то остается считать, что те, кто слушает исполняемый вслух Мегилат Эстер, его не слышат (в определенный момент).

 
Mogultaj, imeet mesto byt' prostoj fakt: ponimanie teksta u massy naroda, imenujushej sebja iudejami, rashoditsja s tvoim. Eti ljudi ne est' kakie-to marginaly - naprotiv, ih, pozhaluj, bol'shinstvo v iudaizme. Ty, konechno, mozhesh' polagat', chto eto u nih ne nastojashij iudaizm  ili oni vse poshodili s uma Smiley, no eto, bojus', ostanetsja tvoej problemoj. Tak chto ty sejchas atakuesh' ne sam (sovremennyj) iudaizm, a krajnee techenie v nem - s hem tebja i pozdravljaju. A poskol'ku vyjasnjaetsja, chto sovremennye iudei mogut interpreturivat' teksty ne tak, kak po tvoemu mneniju oni dolzhny ih interpretirovat' Smiley - tebe pridetsja eshe i DOKAZAT', chto srednevekovye i drevnie iudei interpretirovali ih po-tvoemu Smiley Nu vot ne mysljat ljudi kak ty - i vse. Logichno eto, ne logichno - vopros otdel'nyj.  
 
Tzh kasatel'no sosednego treda.
 
Hotja ideju official'nogo disklejmera odobrjaju vsecelo.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #9 В: 02/08/05 в 17:00:09 »
Цитировать » Править

"Mogultaj, imeet mesto byt' prostoj fakt: ponimanie teksta u massy naroda, imenujushej sebja iudejami, rashoditsja s tvoim. Eti ljudi ne est' kakie-to marginaly - naprotiv, ih, pozhaluj, bol'shinstvo v iudaizme. Ty, konechno, mozhesh' polagat', chto eto u nih ne nastojashij iudaizm  ili oni vse poshodili s uma , no eto, bojus', ostanetsja tvoej problemoj. Tak chto ty sejchas atakuesh' ne sam (sovremennyj) iudaizm..."
 
Я вообще не атакую "иудаизм". Я атакую идею праздновать массакр невинных. Если же кто-то, отмечая некий праздник "спасения"  и слыша в официальном повествовании о празднике описание  такого массакра невинных как великой победы и главной реализации всего "спасения", причем "спаситель" и потребовал этого массакра в качестве такой реализации, - так вот, если этот кто-то по-прежнему полагает, что он празднует именно "спасение", а не "массакр" - то чьи бы это ни были проблемы, но лежит это на совести празднующего - а празднует он все-таки массакр. Нехитрое дело - во избежание душевного дискомфорта в упор не видеть написанного, и этим нехитрым приемом действительно владеют миллионы, когда дело идет об их религиозных ценностях; это так, но это не увеличивает уважения ни к ним, ни к тем ценностям, которые приходится защищать такой ценой.
 
Можно и "окончательное решение еврейского вопроса" праздновать, "понимая" так, что празднуешь не убийство невинных, а спасение Германии от злых козней международного еврейства - и миллионы людей в Германии именно так это и "понимали".  Ну и что от этого меняется?
 
"A poskol'ku vyjasnjaetsja, chto sovremennye iudei mogut interpreturivat' teksty ne tak, kak po tvoemu mneniju oni dolzhny ih interpretirovat'  - tebe pridetsja eshe i DOKAZAT', chto srednevekovye i drevnie iudei interpretirovali ih po-tvoemu"
 
Ага. А поскольку Дэвид Ирвинг может интерпретировать "физическое истребление евреев" как субститут "искоренения иудаизма", я должен еще и доказывать, что Гитлер, отдавая приказ о "физическом истреблении евреев", имел в виду именно его, а не искоренение иудаизма.
А поскольку Карлос Портер может интерпретировать Гиммлеровский "аусроттунг, из которого нельзя делать исключения ни для одного еврея", как какое-то такое "искоренение не евреев как народа, а только еврейских саботажников ", я должен еще и доказывать, что Гиммлер имел в виду под своим аусроттунгом именно аусроттунг, а не то, что написал Портер.
 
И поскольку нынешний иудей Икс, глядя в текст, где однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, думает (если позволительно приложить здесь слово "думает"), что празднуют здесь спасение отдельно от резни, а не резню, то я должен доказывать, что и первые сочинители этой истории не думали так же?
 
Итак: хотя в тексте прямо сказано А, современный читатель "понимает" вместо него некое совершенно иное Б. Надо в свете этого доказать, что и тот, кто писал А, разумел именно А, а не Б....
 
Ну-ну... Можно СМОТРЕТЬ в уже написанную книгу и видеть фигу. Но ПИСАТЬ книгу, видя под пером исключительно фигу, невозможно.  
 
А у меня к тебе другой вопрос: как ты полагаешь, какую репутацию зарабатывает - и вполне честно и обоснованно - иудаизм в глазах наблюдателей, защищая пурим такими приемами, какие вынуждена была применить для его защиты ты? (Напоминаю прием: хотя в тексте прямо сказано А, но множество народу "понимают" его как Б, то и можно думать, что там имелось в виду Б). Ну вот ту самую...
 
Понимаешь,  все дело в том, что не всякое выворачивание текста наизнанку и игнорирование его содержания в упор заслуживает пышного слова "интерпретация". Бывает еще и вранье самому себе по поводу текста или игнорирование того, что там есть - настолько голубоглазое, что оно и во вранье не нуждается.
« Изменён в : 02/08/05 в 17:01:35 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #10 В: 02/08/05 в 17:23:24 »
Цитировать » Править » Удалить

Я атакую идею праздновать массакр невинных.
 
tak ego i ne prazdnujut. Eto TY takoj smysl nahodish' - a iudei net.
 
А у меня к тебе другой вопрос: как ты полагаешь, какую репутацию зарабатывает - и вполне честно и обоснованно - иудаизм в глазах наблюдателей, защищая пурим такими приемами, какие вынуждена была применить для его защиты ты? (Напоминаю прием: хотя в тексте прямо сказано А, но множество народу "понимают" его как Б, то и можно думать, что там имелось в виду Б). Ну вот ту самую...  
 
Vidish' li, ja sklonna ocenivat' cheloveka po tomu, chto on dumaet i delaet na praktike, a ne po tomu, chto on dolzhen dumat' Smiley Esli chelovek ponimaet praznovanie  Purima v tom duhe, chto izlozhila ja,  - molodec. A esli kto zhelaet sozdavat' predstavlenija ob Ikse ne na osnovanii togo, chto Iks real'no dumaet, a na osnovanii togo, chto po mneniju ocenshika Iks DOLZHEN dumat' ili delat' (daesli  eshe i ne proveriv, chto imeet mesto byt' na praktike)... Smiley  U menja podobnyj sposob vynosit' ocenku ponimanija ne vyzovet. Tak chto naschet obosnovannosti vynizhdena ne soglasit'sja.
 
я должен еще и доказывать, что Гитлер, отдавая приказ о "физическом истреблении евреев", имел в виду именно его, а не искоренение иудаизма
 
Konechno. I eto dazhe neslozhno dokazat', chto ty davecha i prodelal. Smiley Naschet Purima tozhe mozhno poprobovat' - soshlis' na sovremennye teksty. Esli takovye est'... Nu a esli netu, to nichego ne podelaesh'.
 
Понимаешь,  все дело в том, что не всякое выворачивание текста наизнанку и игнорирование его содержания в упор заслуживает пышного слова "интерпретация".
 
I ne vsjakoe nesoglasie s toboj na predmet ponimanija teksta est' osnovanie dlja obvinenenija vo vran'e, pravda? Ty zh vse-taki poka ne nositel' istiny v poslednej instancii. Wink
« Изменён в : 02/08/05 в 17:50:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #11 В: 02/08/05 в 18:45:02 »
Цитировать » Править » Удалить

http://ccarnet.org/platforms/pittsburgh.html
 
1885 Pittsburgh Conference of Reform JUdaism:
 
3. We recognize in the Mosaic legislation a system of training the Jewish people for its mission during its national life in Palestine, and today we accept as binding only its moral laws, and maintain only such ceremonies as elevate and sanctify our lives, but reject all such as are not adapted to the views and habits of modern civilization.
 
Я по респонсам не искал, но общий подход вот такой: мы отвергаем те церемонии и законы, которые противоречат современным взглядам.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #12 В: 02/08/05 в 18:55:19 »
Цитировать » Править

"Vidish' li, ja sklonna ocenivat' cheloveka po tomu, chto on dumaet i delaet na praktike, a ne po tomu, chto on dolzhen dumat'  Esli chelovek ponimaet praznovanie  Purima v tom duhe, chto izlozhila ja,  - molodec."  
 
Во-первых, мы вообще не оценивали людей. Мы оценивали праздник - институцию. Речевка "Бей жида-политрука, рожа просит кирпича" -  скверная речевка, даже если тот, кто ее скандирует, "понимает" ее так, что она обращена исключительно против зверских большевистских комиссаров. А сам этот скандирующий - да, должен оцениваться po tomu, chto on dumaet i delaet na praktike, a ne po tomu, chto on dolzhen dumat'  о содержании этой речевки.
 
"Esli chelovek ponimaet praznovanie  Purima v tom duhe, chto izlozhila ja,  - molodec."  
 
Не вижу, почему читать А и понимать это А как Б означает быть таким уж молодцом. А если это делается, чтоб в упор не видеть неприятной для данной общины истины - так и еще хуже. Скандирующий речевку про жида-политрука, если понимает ее как сугубо антибольшевистскую - и только - "молодец" только в том смысле, что не страдает (если верить его "пониманию") огульно-антиеврейскими призывами. А вот тем, что он в упор не видит истинного однозначного смысла своей речевки, потому что так ему приятнее - этим он отнюдь не молодец.
 
 
"A esli kto zhelaet sozdavat' predstavlenija ob Ikse..."
 
Соответственно, по боку весь пассаж. Мы оцениваем речевку, а не скандирующего ее.  
 
"Konechno. I eto dazhe neslozhno dokazat', chto ty davecha i prodelal".
Так и здесь несложно. См. выше: в тексте  однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником. Следовательно, празднуют спасение, выразившееся в основном в резне, а не спасение отдельно от резни. Не бином Ньютона.  Про Позенскую речь я доказывал ровно настолько же доказательно и теми же самыми аргументами; Варракса все равно не убедил.  Если "следовательно" двумя фразами выше кому-то покажется беспочвенным, то нам придется  разойтись на принципиально разном понимании логики.  
 
"I ne vsjakoe nesoglasie s toboj na predmet ponimanija teksta est' osnovanie dlja obvinenenija vo vran'e"
 
Не всякое. Но если Икс, глядя в текст, где однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, "понимает", что празднуют здесь спасение отдельно от резни, а не резню, то это так-таки вранье. Не потому вранье, что он не согласен со мной или с кем еще, а потому, что его "понимание" полностью  антагонистично тексту. Если ты хочешь сказать, что оно НЕ антагонистично, что текст действительно допускает такое понимание (допускает не в физическом смысле слова - в конце концов, любой текст люди пететолковывают как хотят - а по делу), то так и скажи, а не ссылайся на то, что "кто-то" так понимает.
 
Много народу понимало "пули погуще по оробелым" как выражение высшего гуманизма. Ну так это плохо говорит о их понимательных способностях (применительно к данной поэзе), а не хорошо о цитате.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #13 В: 02/08/05 в 18:58:40 »
Цитировать » Править

Тиму Тайлеру. Вы же пишете о реформистском иудаизме! Есть на белом свете общины иудеев-реформистов, они поставили дисклэймер. Есть на белом свете иудеи-ортодоксы, они не ставили.
 
Мы ведь обсуждаем в текущих тредах не требование Крутова и Ко запретить все еврейские организации на том основании, что какая-то из них без дисклэймеров толкает Шулхан Арух. Мы обсуждаем совершенно независимый вопрос, как относиться к ТЕМ организациям, которые его-таки толкают без дисклэймеров. Евреи-реформисты (как и Бунд, и черт его знает еще какие евр. орг-ции) этим вопросом просто не затрагиваются.
« Изменён в : 02/08/05 в 19:00:36 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #14 В: 02/08/05 в 19:20:13 »
Цитировать » Править » Удалить

спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных
 
Ja v upor ne vizhu v tekste "massovoj rezni nevinnyh" Smiley Ne pokazhesh' li, gde eto napisano? Ja poka vizhu "neprijatelej i zlozhelatelej" . Po tvoemu razboru. Sejchas u menja vremja est' - ja uzhe ne na rabote Smiley
 
 
**Это ты всерьез? За то, что кто-то "вредил" евреям, можно убивать? Просто за то, что "вредил", неважно как?  
На мой непросвещенный вкус, убивать можно только за то, что кто-то навредил соответствующим по тяжести образом. **
 
Sovershenno verno.  
 
**Спрашивается, что же такое могли сделать те 75 тыс. во вред евреям, чтобы их за это справедливо было бы убивать?  **
 
Variantov massa. Tebja smushaet kolichestvo naroda? A kolichestvo naroda v pustyne tebja ne smushaet? Avtory Biblii s krupnymi ciframi obrashalis' kak levaja noga pozhelaet - i ne to chtoby ty etogo ne znal.
 
 
 
**Да и текст прямо говорит, что убивали "зложелателей", тех, кого евреи считали своими зложелателями, а не тех, кто им "вредил" неким тяжелым образом. Убивать за зложелание? **
 
Smotrja v chem ono vyrazhaetsja. Esli v obdumannom pozhelanii smerti na fone gotovjashegosja pogroma - mozhno. A mogut byt' i veshi pohuzhe.  
 
**И насчет судебных процедур. Да тут и без процедур просто интересно, как убийцы определяли, кто желает зла евреям, а кто нет... Ведь выходит, что убивали даже не за зложедательство, а ПО ПОДОЗРЕНИЮ в зложелательстве.. **
 
Mifologija, Mogultaj. Podruzamevaetsja, chto znali TOCHNO. Ja uzhe sprashivala: mozhesh' dokazat', chto avtory dopuskali mysl', chto pogibli ne tol'ko te, kro zasluzhival smerti? Ne smozhesh', konechno - eto i napravlennosti teksta protivorechit.  
 
      
Quote:
"Eto zh ne real'nyj mir, a mifologicheskij... Tam i 75,000 mogut byt' iskljuchitel'no temi grazhdanami, kotorye by, povezi im bol'she, v tot den' evreev by ubivali - pritom eto budet vsem dopodlinno izvestno".  
 
Не следует считать наших предков такими уж идиотами. Сами они считали, что  рассказывают вполне о реальном мире, и прекрасно понимали, что  что в этом мире ничего такого знать нельзя. "

 
Dokazhi Smiley Dokazhi, chto oni tak schitali KASATEL'NO DANNOGO SLUCHAJA. Uzh izvini, ne pohvaljajutsja normal'nye ljudi ubijstvom ljudej, kotoryh predpolagajut nevinovnymi.  
 
Quote:
Если ты хочешь сказать, что оно НЕ антагонистично, что текст действительно допускает такое понимание (допускает не в физическом смысле слова - в конце концов, любой текст люди пететолковывают как хотят - а по делу)

 
Govorju. Tekst, po moemu mneniju, prevoshodno dopuskaet to,chto prazdnuetsja spasenie ot vragov i istreblenie onyh vragov - prichem tol'ko i iskljuchitel'no teh, kto istreblenija zasluzhival. Smiley
 
Во-первых, мы вообще не оценивали людей. Мы оценивали праздник - институцию.  
 
A otnoshenie k prazdniku zavisit ot togo, CHTO prazdnujut prazdnujushie. Esli kto,po privedennoj toboj analogii, budet Holokost prazdnovat' s motivirovkoj, chto tam tol'ko kakie-to osobo zlobnye vragi nemcev pogibli, to ego tut mozhno tknut' nosom v biografii real'nyh ljudej. A kasaemo Knigi Ester tykat' nekuda. Tak chto mozhno schitat' vse, chto zahochetsja.
« Изменён в : 02/08/05 в 19:54:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.