Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:32:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Книга Эстер »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Книга Эстер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Книга Эстер  (Прочитано 8009 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #15 В: 02/08/05 в 20:09:46 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, вынужден выйти из дискуссии по вопросу - коль скоро в разговоре участвует мифическая, придуманная ад хок мифология (я уже писал, Ципор, что никакого "заведомого знания", да и самой мифологии, в Кн.Эстер нет, и объяснял, почему),  мне в нем делать уже и нечего. Доказывать, что если (повторяю в третий раз) "в тексте однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, то прославляется и празднуют здесь не спасение отдельно от резни, а спасение, реализующееся в резне" - если не считать доказательством уже изложенное - я не буду, см. выше.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #16 В: 02/08/05 в 21:55:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/08/05 в 20:09:46, Mogultaj wrote:
Прошу прощения, вынужден выйти из дискуссии по вопросу - коль скоро в разговоре участвует мифическая, придуманная ад хок мифология (я уже писал, Ципор, что никакого "заведомого знания", да и самой мифологии, в Кн.Эстер нет, и объяснял, почему),  мне в нем делать уже и нечего. Доказывать, что если (повторяю в третий раз) "в тексте однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, то прославляется и празднуют здесь не спасение отдельно от резни, а спасение, реализующееся в резне" - если не считать доказательством уже изложенное - я не буду, см. выше.

 
"Cкатертью дорога"(с) народное выражение Smiley
Дискутировать с человеком, который упорно желает видеть в "этих проишествиях" резню невинных, вопреки тому, что в тексте ни о какой резне невинных и слова нет, мне тоже не интересно.
 
Quote:
я уже писал, Ципор, что никакого "заведомого знания", да и самой мифологии, в Кн.Эстер нет, и объяснял, почему

Могултай, видишь ли, не всякий текст, претендующий на описание реальных событий, считается с объективными мировыми законами Smiley И это опять же не тот факт, который тебе не известен. Авторы текста изображают данное избиение как доблестное дело.  Пишут, что убиты были "неприятели и зложелатели" . Они бы не стали так его воспринимать, если бы полагали, что там имела место резня невинных (в любом количестве)  
А что касается читательского восприятия - а нет в тексте конкретики. Можно любые толкования вписать на предмет того, за что убивали и как узнавали, что это вот именно заслуживающий смерти человек.  
 
[Update: вот и Ингвалл внизу хорошо пишет. Подписываюсь тож Smiley ]
 
Так что однозначность тут и не ночевала.  
 
Quote:
мне в нем делать уже и нечего

 
Smiley Несомненно, человеку, который не в состоянии ответить на аргументы собеседника, в дискуссии делать нечего. Всячески приветствую твое решение ее покинуть.
« Изменён в : 02/09/05 в 00:54:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Книга Эстер
« Ответить #17 В: 02/08/05 в 22:07:02 »
Цитировать » Править

Как человек, недавно Книгу Эстер читавший, свидетельствую: там нету резни невинных. Там есть резня людей, которые собирались устроить евреям варфоломеевскую ночь, но евреи их опередили, с чем их можно только поздравить. Несомненно, там и пару-тройку невинных людей под горячую руку убили, и это прискорбно. Но ещё прискорбнее было бы, если б Аману и его гопникам удалась их Райхскристалльнахт.
 
А что "евреи резали слишком долго" - так это банальное преувеличение в тексте. "Одним махом семерых побивахом". О чём спорить-то?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Книга Эстер
« Ответить #18 В: 02/08/05 в 23:12:22 »
Цитировать » Править

Кгхм. О каких невинных может речь идти? Давайте почитаем текст.
 
12 И призваны были писцы царские в первый месяц, в тринадцатый день его, и написано было, как приказал Аман, к сатрапам царским и к начальствующим над каждою областью и к князьям у каждого народа, в каждую область письменами ее и к каждому народу на языке его: [все] было написано от имени царя Артаксеркса и скреплено царским перстнем.
13 И посланы были письма через гонцов во все области царя, чтобы убить, погубить и истребить всех Иудеев, малого и старого, детей и женщин в один день, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара, и имение их разграбить.
14 Список с указа отдать в каждую область [как] закон, объявляемый для всех народов, чтобы они были готовы к тому дню.

 
К погрому готовились год. Там не написано, как. Добровольные народные дружины, возможно, организовывали. Может, ещё как-нибудь. Но представьте себе ситуацию.
 
Неужели за год евреи не заметили бы, кто именно собирается их "погубить, убить и истребить"?  
 
То есть, зложелатель - это не тот, кто когда-то обозвал кого-то жидовской мордой, а тот, кто в течение года ходил вдоль забора соседа-еврея и рассказывал ему, почём продаст его корову, и в каких позах будет иметь его дочь в тринадцатый день двенадцатого месяца.  
 
И если в этот самый тринадцатый день еврей ему самому проломил голову оглоблей и по этому поводу присел выпить и закусить - я этого еврея не виню.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Книга Эстер
« Ответить #19 В: 02/09/05 в 00:05:31 »
Цитировать » Править

ППКС, Ингвалл. (Мы с Вами в чём-то сошлись!!! Grin)
 
К вопросу о том, что же празднуют иудеи. В тексте, процитированном Могултаем, сказано буквально:
 
И описал Мардохей эти происшествия, и послал письма ко всем иудеям, которые в Областях Царя Артаксеркса (к близким и к дальним),  
   
21 о том, чтобы они установили каждогодно Празднование у себя четырнадцатого дня месяца Адара и пятнадцатого дня его,  
   
22  как таких дней, в которые иудеи сделались покойны от врагов своих, и как такого месяца, в который превратилась у них печаль в радость, и сетование -- в день праздничный; чтобы сделали их днями пиршества и веселия, посылая подарки друг другу и подаяния бедным.

 
 
Повод для празднования выделен жирным шрифтом.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #20 В: 02/10/05 в 06:36:33 »
Цитировать » Править

Замечательно. А теперь внимание: слово предоставляется непосредственно древним евреям, чтоб они изложили, как они понимают это дело.
 
 
Рассказывает Иосиф Флавий ("Иудейские древности", 11.6).
 
Во-первых, приказ царя об истреблении евреев адресован, согласно изложению Флавия, _сатрапам_.  
 
"Великий царь... повелевает сатрапам ста двадцати семи своих сатрапий следующее:... этих указанных мне вторым отцом моим, Аманом, людей (евреев) перебить с их женами и детьми без всякой пощады, дабы никто, движимый состраданием, не осмелился ослушаться сего моего письменного указа.  Я желаю, чтобы указанное истребление [евреев] совершилось в четырнадцатый день двенадцатого месяца текущего года...".
 
Таким образом, ни о каком создании штурмовых отрядов, народных дружин или комитетов по Кристаллнахту не может быть и речи. Приказ адресован _сатрапам_, и исполнять его должны сатрапы. Больше того, в империи Ахеменидов вообще не было и не допускалось никаких местных милиционных формирований - единственной вооруженной силой там была имперская армия, и никаких дополнительных вооруженных группировок (кроме стражи или боевых слуг знати), там не допускалось (если не считать окраинных вассальных владений) - так что и без этого упоминания Флавия мы бы знали точно:  единственная сила, которая могла выполнить приказ Ксеркса - это обычные контингенты империи, находившиеся в распоряжении местных властей, и приказ этот только местным властям и мог быть адресован (ибо никаких автономных общественных самоуправлений или ассоциаций, располагавших какими бы то ни было силовыми контингентами, в империи Ахеменидов не было ан принсип).  
 
Никаких народных антисемитских фронтов не описано ни в Библии, ни у Флавия.  Приказ был отправлен царским наместникам, и исполнять его должны были царские наместники, вверенной им силой. Так что все истории о каких-то таких самоорганизовавшихсмя ворогах, собравшихся бить евреев, а-ля народные дружины или группы партийного актива - это плод сугубой фантазии современного человека. В Персии ничего этого быть не могло, и еще Флавий это прекрасно понимал.
 
Далее Флавий пишет, что во втором указе Ксеркса, данном по просьбе Эстер, стояло:
 
"Вам же я повелеваю вывесить копию этого указа во всем царстве, оставить иудеев в покое и предоставить им жить по их собственным законам, оказав им поддержку во всех тех случаях, если бы им на тринадцатый день месяца адара пришлось отражать лиц, которые вздумали бы их в этот день обидеть... Этот указ пусть будет обнародован во всех частях подвластной нам страны и пусть все достаточно приготовятся к тому вышеуказанному дню, чтобы отразить врагов своих".  
 
Как видим, второй указ, по Флавию, так-таки ОТМЕНЯЕТ первый, запрещая трогать иудеев. При этом указ предусматривает, что могут найтись какие-то такие злоупорные лица, которые и несмотря на это (или не получив указ номер два?) нападут на евреев; евреям указано готовиться отразить таких лиц силой, а всем прочим указано помогать евреям в этом отражении.
 
После чего идет: "13. Всадники немедленно развезли эти указы по всем направлениям.... Когда же указы были получены на месте, то радость и веселье по поводу спасения охватили всех иудеев, живших как в городе, так и в прочих частях страны. Дело дошло до того, что многие другие племена из страха пред иудеями подвергли себя обрезанию, чтобы таким путем гарантировать себе личную безопасность.  
 
Когда же наступил тринадцатый день двенадцатого месяца, известного у евреев под именем адара, а у македонян под названием дистра, лица, привезшие царский указ, объявили, что теперь, в тот день, когда евреям суждено было подвергнуться такой опасности, они сами могут предаться избиению своих врагов".  
 
Итак, самого 13 адара последовало ЕЩЕ ОДНО, ТРЕТЬЕ объявление: что евреи сами могут избить своих врагов! Флавий четко разделяет указ номер два, доставленный всем еще до адара (по этому указу евреев запрещалось трогать, а если кто нарушил бы этот указ, то евреям и всем остальным лояльным подданным царя  предписывалось  совместно разделаться с нападающими), и распоряжение номер три, поступившее 13 адара: по нему евреям разрешалось убить по своей воле всех своих "врагов", уже без всяких поминаний о самообороне. Что самооборона тут ни при чем, видно еще и из того, что, будь она при чем, третьего указа и не нужно было бы - он полностью совпал бы по смыслу с уже возвещенным вторым.
 
Итак, 13 адара евреям было разрешено расправляться с теми, кого они определят своими "врагами", по собственной инициативе, без какой бы то ни было самообороны. Оно и понятно: к этому моменту, после объявления второго указа, по Флавию, СО СТРАХУ ПЕРЕД ЕВРЕЯМИ МНОГИЕ ПЛЕМЕНА СДЕЛАЛИ ОБРЕЗАНИЕ - и в этой обстановке какие-то самоубийственные "народные дружины" (которых и не было) или сатрапы (которые были) все-таки поперли бы на евреев нападать?
 
Флавий продолжает: "Правители над сатрапиями, начальствующие лица и царские писцы стали теперь относиться к иудеям с уважением, ибо страх пред Мардохеем побуждал их быть дипломатичными. В силу царского разосланного по всей стране указа иудеи в одних только Сузах перебили около пятисот врагов своих. Когда же царь сообщил Эсфири о числе перебитых в городе с присовокуплением, что ему пока еще неизвестно число павших в прочих частях страны, и спросил, что она думает делать дальше, так как ей ни в чем не будет отказа, царица испросила разрешения позволить иудеям продолжать и окончить резню еще и на следующий день и распять на кресте также десять сыновей Амана. Не желая ни в чем отказывать Эсфири, царь и на это дал свое согласие. Ввиду этого евреи еще раз собрались четырнадцатого числа месяца дистра и перебили до трехсот врагов, причем, однако, отнюдь не касались имущества этих лиц.  
 
В стране же и в других городах пало от рук иудеев семьдесят пять тысяч врагов их".
 
Лпрять-таки, из такого описания совершенно четко видно, что никаких нападений на евреев в тот день Флавий не усматривал: вся администрация испытывала "страх" перед евреями и держалась с ними "дипломатично". Так что евреи просто перебили по своей инициативе всех, кого рассматривали как "врагов". Напомню, что "враги" эти ничего решительно им не сделали.  
 
Флавий продолжает: "Эти люди пали в тринадцатый день того месяца, а четырнадцатое число провинциальные евреи решили отпраздновать как день радостный. Равным образом и жившие в Сузах иудеи отпраздновали четырнадцатый и пятнадцатый день того месяца в радости и весельи. Отсюда произошел и доныне сохранившийся среди евреев обычай праздновать эти дни и посылать друг другу сласти. Дело в том, что Мардохей письменно предложил всем жившим в царстве Артаксеркса иудеям отметить эти дни, праздновать их и поручить празднование их также и потомкам, дабы этот обычай сохранился навсегда и не был предан забвению, так как ввиду предназначенной им в эти дни Аманом гибели они, избегнув угрожавшей им опасности и даже отомстив врагам своим, сделают хорошо, если выделят эти именно дни для принесения благодарности Господу Богу. В силу этого иудеи празднуют указанные дни и называют этот праздник "Пурим".  
 
Итак, сказано четко и ясно: праздник "Пурим" увековечивает И спасение от опасности, И месть врагам = то самое истребление. Флавий четко выделяет эти компоненты как ДВЕ ВЕЩИ, ПРАЗДНУЕМЫЕ В ПУРИМ по распоряжению Мардохея.
 
О том  же, кстати, говорит и сама Кн. Эсфирь:  
"9, 20  И описал Мардохей эти происшествия, и послал письма ко всем иудеям, которые в Областях Царя Артаксеркса (к близким и к дальним),  
 
21  о том, чтобы они установили каждогодно Празднование у себя четырнадцатого дня месяца Адара и пятнадцатого дня его,  
 
22  как таких дней, в которые иудеи сделались покойны от врагов своих".  
 
"Сделались покойны от врагов своих" может относиться только к истреблению этих самых "врагов", так как днями, в которые иудеи "сделались покойны от врагов" названы 14-15 адара (дни сразу после резни).  Если бы имелось в виду, что "сделались покойны от врагов" евреи не в результате оной  резни, а в результате царского указа (о том, чтобы их самих не резали), то "теми днями, в которые евреи сделались покойны от врагов", были бы дни, предшествующие 13 адару и само 13-е - но никак не позже.  
 
Итак, Мардохей, специально указывая состав/мотивы праздника пурим, четко включает в этот состав названную резню.
 
 
Какие там еще у нас были вопросы?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #21 В: 02/10/05 в 06:45:52 »
Цитировать » Править

А теперь - защитникам пурима в этом треде посвящается ряд эпизодов.
 
Эпизод 1. К примеру, немцы сейчас вводят  празднование прихода Гитлера к власти. Евреи, натурально, поднимают великий шум. Немцы отвечают: "Помилуйте! Мы празднуем в данном случае освобождение от Версальского диктата и безработицы, а вовсе не Холокост, который, к слову сказать, случился через 6-9 лет после той даты, которую мы празднуем!"
 
В самом деле. В пурим имеет место быть: Спаситель учинил некое спасение своего народа, после чего в качекстве прямой реализации этого спасения учинил массовое бессудное убийство без разбирательства - погром в чистом виде (погромы, знаете ли, тоже проводили под лозунгом мести за "враждеьность евреев к христианам",просто никто не разбирал, чем это именно таким проявил свою вражду каждый убиваемый, что его за это правомерно убивать. - В точности, как в Кн.Есфирь).
 
В 1933 слл. имеет место быть: Спаситель учинили некое спасение своего народа (от Версаля и безработицы), а через 6-9 лет учинил массовые бессудные убийства (тоже под лозунгом мести за враждебность).
 
Разница между этими двумя ситуациями только в том, что в немецком случае убийства связаны со спасением СЛАБЕЕ, чем в случае Кн.Есфирь - там их производили сразу в порядке реализации спасения, а не через эн лет после него.
 
Ну так как на этом фоне отнесутся присутствующие евреи к тому, чтобы немцы установили у себья празднование января 1933 года, приговаривая: "А это мы празднуем в данном случае освобождение от Версальского диктата и безработицы, а вовсе не расовые законы, эвтаназию и Холокост!" ?  
 
Только те, кто с этим согласится, имеют моральное право оправдывать пурим по модели "а там празднуется спасение, а не резня". Для прочих это будет двойным счетом.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Книга Эстер
« Ответить #22 В: 02/10/05 в 07:02:04 »
Цитировать » Править

Эпизод 2.  
 
Н.В.Гоголь. "Тарас Бульба".
 
"Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.  
 
- Как не наши?  
 
- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и обедни нельзя править.  
 
- Что ты толкуешь?  
 
- И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.  
 
- Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал значок на святой пасхе!  
 
...Всколебалась вся толпа. Сначала пронеслось по всему берегу молчание, подобное тому, как бывает перед свирепою бурею, а потом вдруг поднялись речи, и весь заговорил берег.  
 
- Как! чтобы жиды держали на аренде христианские церкви! ...Да не будет же сего, не будет!  
 
...- Перевешать всю жидову! - раздалось из толпы. - Пусть же не шьют из поповских риз юбок своим жидовкам! Пусть же не ставят значков на святых пасхах! Перетопить их всех, поганцев, в Днепре!  
 
Слова эти, произнесенные кем-то из толпы, пролетели молнией по всем головам, и толпа ринулась на предместье с желанием перерезать всех жидов.  
 
Бедные сыны Израиля, растерявши все присутствие своего и без того мелкого духа, прятались в пустых горелочных бочках, в печках и даже заползывали под юбки своих жидовок; но козаки везде их находили.  
 
...- Как? чтобы запорожцы были с вами братья? - произнес один из толпы. - Не дождетесь, проклятые жиды! В Днепр их, панове! Всех потопить, поганцев!  
 
Эти слова были сигналом. Жидов расхватали по рукам и начали швырять в волны. Жалобный крик раздался со всех сторон, но суровые запорожцы только смеялись, видя, как жидовские ноги в башмаках и чулках болтались на воздухе"
 
Все. Об участи этих граждан ничего не говорится.
 
Комментирую.
 
1. Действие "Тараса Бульбы" происходит в мифологическом пространстве - это видно хотя бы из того, что вес Бульбы определяется в 20 пудов, и расшвыривает он супостатов десятками, чего в реальности не бывает, а бывает только в былинно-мифологическом пространстве. А в мифологическом пространстве запорожцы знали точно, что все те евреи, которых они собрались потопить, - это те самые их враги, которые намерением и делом участвовали в аренде церквей, осквернении пасхи и прочих ужасах, и что никаких невинных среди них нет. Так что все в порядке, их за дело убили.
 
2. А, собственно, с чего кто-то взял, что их УБИЛИ? Да, запорожцы кричали, что их надо утопить в реке. Но они кричали, и что их надо _перевешать_, и устремлялись их _перерезать_. Так что ясности в их намерениях нет.  
Между тем, если говорить не о намерении, а об исполнении, то сказано лишь то, что запорожцы _покидали евреев в волны, и их ноги болтались в воздухе_, но нигде не сказано, что хоть один еврей при этом утонул!
Я лично полагаю, что евреев просто окунули в Днепр, они поплавали в волнах, а потом кто-то сам выплыл, а оставшихся спасли и вытащили сами запорожцы. Они хотели-то и утопить, и перерезать, и повесить евреев, но то были одни вырвавшиеся в состоянии аффекта слова и выкрики - а на деле они не реализовали ни одного из трех вырвавшихся сгоряча лозунгов, а просто заставили евреев побултыхаться в воде.
 
Правда, про спасение и выплывание ничего не сказано. Ну так и в Кн.Эсфирь ни про какие народные дружины и угрозы заранее подготовившихся к зондеракции антисемитов ничего не сказано - не помешало же это выше по треду домыслить сии детали.
 
Этак сподручно будет "понимать" тексты...
 
(П.С. Отмечу, что, как показало обсуждение этого вопроса Антрекотом и мной, да и явствует из текста напрямую, Гоголь не то что не празднует это утопление, но и не одобряет его нимало, а считает злым делом и ужасом времени, который нельзя ставить, однако, его запорожцам в субъективную вину, ибо это было в нравах времени).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Книга Эстер
« Ответить #23 В: 02/10/05 в 08:55:57 »
Цитировать » Править

Я в моём мнении ориентировалась (и всё ещё ориентируюсь) на библейскую Книгу Эсфири. Цитаты из Флавия - это уже другое дело. Из них, действительно, следует, что Могултай прав в отношении Эсфири - но не в отношении празднования Пурима в наше время. Праздновать подобные вещи и/или почитать головорезов для людей, увы, нормально. Я слыхала, что кое-где почитают Монфора; я презираю людей, которые это делают, и не пустила бы ни одного из них на порог моего дома, но я не стала бы запрещать им это и не стала бы разрушать возможно имеющиеся в наличии памятники этому головорезу из головорезов.
 
Слишком много времени прошло со времён первого Пурима. Могултай, скажи: отчего ты всё никак не можешь оставить в покое евреев? Ведь даже если бы они сознательно следовали всем этим гадостным предписаниям из Торы и Талмуда, то и тогда они не представляли бы ни для кого никакой опасности. Их просто слишком мало. У них нет власти над миром, contrary to persistent rumours, и нет организации, которая стремилась бы к такой власти. Так зачем тратить твою энергию на обличение Пурима? Есть вещи поважнее.
« Изменён в : 02/10/05 в 08:57:46 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #24 В: 02/10/05 в 09:04:22 »
Цитировать » Править » Удалить

От начала к концу.
 
Угу, текст Флавия есть хороший аргумент в пользу твоей точки зрения на предмет того, как современники Флавия понимали данный текст (я имею в виду вопрос о том, в какой форме происходило избиение врагов) .  Однако, и только - потому как книга Флавия все-таки не есть священный для иудеев текст. А там расхождения.
 
По эпизодам.
 
Празднование.
 
Если оговорку сделают (и будут ее регулярно повторять и в книжках писать) - почему бы и нет. На здоровье.  
 
 
Эпизод - 2
 
Ну начнем с мотива для убийства, продолжим тем, что в тексте явно описано, каким собственно образом до казаков дошли "сведения", что евреи взяли на аренду церкви (так что тут твое замечание, что казаки точно знали просто тексту противоречит).  
 
 Я лично полагаю, что евреев просто окунули в Днепр, они поплавали в волнах, а потом кто-то сам выплыл, а оставшихся спасли и вытащили сами запорожцы. Они хотели-то и утопить, и перерезать, и повесить евреев, но то были одни вырвавшиеся в состоянии аффекта слова и выкрики - а на деле они не реализовали ни одного из трех вырвавшихся сгоряча лозунгов, а просто заставили евреев побултыхаться в воде.
 
Противоречит направленности текста. Не вписывает в него  - в отличии от ингвалловых толкований к Книге Эстер (они в свою очередь частично противоречат историческим фактам, что ты привел, но лишь частично. Год прошел - за то время информация могла успеть сто раз просочиться. Со всеми последствиями)
« Изменён в : 02/10/05 в 22:59:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Книга Эстер
« Ответить #25 В: 02/10/05 в 23:51:03 »
Цитировать » Править

Во-первых, как уже было сказано, Пурим празднуют всё-таки не по Иосифу Флавию. Которого, надо заметить, отделяет от описываемых событий лет этак пятьсот.
 
Во-вторых, давайте определимся, какой вариант реальности мы рассматриваем. Если верно то, что "ничего похожего в империи Ахеменидов в принципе быть не могло" - значит, означенные 75 тысяч человек никогда не существовали, их истребление приписано евреям позднейшими авторами, и сейчас совершенно правомерно игнорируется, хотя в прошлом забитые и притесняемые евреи могли между погромами утешаться этой выдумкой. Вопрос закрыт.
 
Я же склонен рассматривать вариант "Книги Эсфирь" как он есть в Торе и в Библии, без привлечения Флавия. А в тексте первоисточника мы ясно читаем:  
 
Quote:
закон, объявляемый для всех народов, чтобы они были готовы к тому дню.  

 
Для народов, а не для сатрапов. Никакой Флавий не изменит того факта, что в первоисточнике наличествуют уже мною упомянутые приготовления "народов" к погрому. Каковые приготовления за год не могли остаться незамеченными.
 
Quote:
никаких автономных общественных самоуправлений или ассоциаций, располагавших какими бы то ни было силовыми контингентами, в империи Ахеменидов не было ан принсип

 
А в царской России были, если казаков не считать? Кому это когда мешало? "Мы сами к вам заявимся с лопатами и с вилами".  
 
Если для массового избиения евреев понадобились бы обязательно вооружённые силы царских наместников, то как же евреи, такими возможностями не обладая, учинили резню?  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #26 В: 02/11/05 в 00:18:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Интересно, что Флавий не оценивает эту историю как нечто предосудительное. Более того, он даже не пытается подыскивать евреям какие-то оправдания, то есть считает, что все нормально. А ведь "Иудейские Древности" - это книга, целью которой было (в том числе) создать у римлян хорошее впечатление о евреях, в результате чего в книге местами есть умолчания и отклонения от первоисточников. Значит, Флавий полагал, что данное избиение врагов не будет расцено современниками как некое преступление?    Получается, что история вполне вписывается во нравы времени, и праздновать праздник можно даже по Флавию - с тем же успехом как восхвалять барона Зэд.  Wink
« Изменён в : 02/11/05 в 00:19:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Книга Эстер
« Ответить #27 В: 02/11/05 в 01:15:36 »
Цитировать » Править

Ингвалл - да.  Мало кто читал Флавия, а вот Тору читали все.   И скорее всего, первая ассоциация тут была "и тут наши вытащили из гроба пулемет и стали сыпать по слободским громилам".
 
Ципор, не получится.  Могултай же не предлагает праздновать МО барона Z _сейчас_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Книга Эстер
« Ответить #28 В: 02/11/05 в 01:18:12 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/11/05 в 01:15:36, Antrekot wrote:
Ципор, не получится.  Могултай же не предлагает праздновать МО барона Z _сейчас_.

 
Он предлагает восхвалять его за вещи, достойные похвалы. Не считаясь с покойничками в деревне. Так и тут: спасение иудеев дело хорошее? Да. Избавление их от тех врагов, которые заслуживали смерти? Хорошее. А что там по ходу дела , возможно, лишний народ поприбивали - это нравы эпохи, что поделать.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Книга Эстер
« Ответить #29 В: 02/11/05 в 02:13:55 »
Цитировать » Править

Нет.  Не нравы эпохи.  Это, как, скажем, действия Танкреда в Иерусалиме, _ниже_ нравов эпохи.  Не приняты были в те времена такие вещи.
Это раз.
И два.  У Вас - и не в первый раз - стерлась граница между "допустимым" и "достойным".  _Праздновать_ подобает достойное.  Все остальное _можно не вменять в вину_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.