Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 00:23:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Cатана в иудаизме »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Cатана в иудаизме
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Cатана в иудаизме  (Прочитано 6836 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #15 В: 04/16/05 в 03:17:03 »
Цитировать » Править

Из обсуждения в треде про катаров я не совсем понял, какая именно концепция родилась из-за ошибки в переводе Иеронима фразы про денницу? Если я правильно понял в этом фрагменте книги Исайи под денницей на самом деле понимается Вавилон и речь идет о предсказании падения Вавилонской державы? Только вот не понятно почему, даже если перевести денницу как имя собственное Люцифер, то почему решили, что это имя сатаны? Ведь вроде бы нигде он больше под этим именем не упоминается.
Но даже если так, то какая концепция из этого родилась? Концепция, что сатана был мятежников в Ветхом Завете? Или вообще это послужило началу концепции христианстве о том, что сатана хотел стать равным Богу?
 
Если второе, то не совсем понятно. Ведь уже в Евангелиях, а особенно в Откровении написано, что сатана ведет войну против Бога, а не исполняет его "деликатные" поручения. То есть ошибка перевода просто добавила тезис о том, что сатана хотел стать _равным_ Богу? Но это концепцию принципиально не меняят. Если сатана ведет войну с Богом, причем не просто за свою независимость, но и за власть над людьми, то мысль о том, что он таким образом хочет стать равным Богу - вполне логична.
 
Насчет обычных прокурорских обязанностях сатаны тоже не все ясно.
Судя по статье Хазарзара в Ветхом Завете Сатана как имя собственное упоминается только в двух местах, в книге Иова и книге Захарии. В первом случае определенности мало, текст вполне допускает двоякую трактовку: можно пологать что Бог поручил сатане расследовать, действительно ли искренен Иов в своем богопочитании, с другой стороны сатана просто мог по личной инициативе поспорить с Богом, чтобы доказать порочность людей и свое умение манипулировать людьми. Вторая трактовка укладывается в концепцию о сатане как мятежном враге Бога. Вот к книге Захарии уже больше похоже на суд, и сатану в качестве обвинителя, но это получается только один явный случай. А как из одно случая следуют "обычные обязанности"?
А в 3-й книге Царств сатана (если там именно он упоминается) выглядит скорее не прокурором, а англелом для "грязных дел".
 
Кстати, интересная ситуация с именем сатаны в Библии. Там где он упоминается с артиклем следует что имеется в виду определенный персонаж, а не просто враг/противник. Но если он ангел, то у него по идее должно быть какое-то личное имя с суффиксом -эль как у всех ангелов. Но такое имя нигде не упоминается (насколько я знаю, имя Сатаниил(-эль) уже позже появилось). Интересно, толи авторы текстов считали что имя ангела специлизирующегося по разведовательно-диверсантским делам не имеет значение, и возможно таких англеов было несколько, раз в 3-ей книге Царств не написано, какой имеено ангел вызвался выполнить ту сомнительную миссию, толи  наоборт имя имело очень большее значение, что его не только, как тетраграмматон, не произносили, но даже и не писали.
И ситуация с переводом "прозвища" сатана тоже интересена. Почему авторы Септуагинты за пару веков до Иисуса Христа использовали слово диаболос. Вроде бы переводчики были достаточно грамотные, или в греческом языке не было слова, которое ближе по значению к оригиналу чем диаболос? Или просто не стали заморачиваться и взяли первое попашееся слово, потому что считали вопрос не принципиальным? И почему евангелисты, которые писали по гречески и скорее всего читали Септуагинту (хотя может и нет) используют слово сатанос, а не диаболос. И только Иоанн отождествил сатанос и диаболос. Хотя это может объяснится как раз тем, что Септуагинту читал только Иоанн.
 
В итоге у меня по поводу этих свидетельств сложилось следующее дилетантское IMHO: в иудаизме были две отдельные концепции: концепция ангела(-ов) на службе Бога, для мягко говоря сомнительных поручений, когда Богу нужно сотворить что-то злое, но сделать это не своими руками. И отдельная конецепция существования злых духов, не состоящих на службе у Яхве, которые всячески вредят людям и творят всякое зло. И причем вполне логично, что эти концепции слились. Потому что нужно было найти ответ на вопрос, откуда взялись злые духи. Зародится сами они не могли, так как все сущее в мире создал Бог. Злыми их сделать изначально благой Бог тоже не мог сделать. Злые духи по своей спиритуалистической природе похоже на англеов, только с отрицательным знаком. Поэтому отсюда напрашивается вывод о падении части ангелов и превращении их в злых духов. И опять таки достаточно логично предположить, что пали те, кто творил зло по "спецпоручениям".
 
Причем похоже в самом начале традиции, когда еще оставались пережитки политеизма, злых духов считали приспешниками богов, конкурентов Яхве, того же Баала. А потом злых духов нужно было как-то уместить в концепцию монотеизма, вот и уместили как получилось. Так что возможно все дело не столько даже во влиянии зороастризма, сколько в бывшей (и судя по текстам очень жестокой) вражде жрецов Яхве со жрецами остальных культов. В пользу этого IMHO косвенно свидетельствуют вот эти отрывки из Евангелий:
 
24. Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского.
25. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27. И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
( Мат. 12:24-28 )
И тот же самый эпизод пересказывается у Марка  в 3:22-27 и у Луки в 11:14-20
Понятно, что это уже свидетельство христиан. Но вот похоже что слова фарисеев про Веельзевула, князя бесов, настоящие, а не приписаны уже им христианами. Потому что сами христиане имя Веельзевул нигде не используют. То есть в отрывке фарисее говорят Иисусу об Веельзевуле, а он понимает под ним именно сатану (кстати о вопросу об личном имени сатаны Smiley ). И судя по тому как это описано, реакции удивления это отождествление не вызывает.
А Веельзевул явно происходит от Баала. Так что похоже что на формирование демонологии у иудеев большее влияние оказала старые ближневосточные культы, чем зороастризм.
Единственное, что нет доказательств, что Веельзевула с сатаной отождествляли многие иудеи, а не только ранние иудеохристиане.
В Ветхом Завете это имя упоминается только раз как имя бога соседнего племени если я не ошибаюсь. А насчет иудейских апокрифов не знаю, возможно там есть. По крайней мере слово Веельзевул точно должно было быть в ходу у всех иудеев, а не только отделившихся христиан.
« Изменён в : 04/16/05 в 03:24:03 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #16 В: 04/16/05 в 03:45:35 »
Цитировать » Править

1.  Ошибка в переводе оформила концепцию о Сатане как об ангеле, возглавившем мятеж, и _сопернике_ Бога.
"В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобой подстилается червь, и черви — покров твой.  Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божьих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. (Исайя 14:11-15)

У Иеронима стих 12 выглядит так: "quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes"
И сразу получается, что сатана или Сатана желал стать подобным Всевышнему. Smiley
 
2. В книге Иова, как раз, не Сатан, а сатан, то бишь ha-satan, насколько я помню.  И с мятежным врагом тоже будут сложности, потому что приходит сатана в числе прочих Б'ней Элохим...
 
3. Я подозреваю, что переводчики не сочли вопрос принципиальным.  Поскольку современникам все было ясно, а что впоследствии выйдет такая беда, они, полагаю, предвидеть не могли.
А Cептуагинту евангелисты точно читали.  Там забавная история, цитаты из Ветхого Завета в Новом идут в основном по Септуагинте.  Это основной, кстати, аргумент в пользу того, что Евангелия сразу писались на греческом.  Если бы не свидетельство Папия, было бы очень трудно доказать существование арамейского варианта.
Так что то, что сатан и змий отождествлены именно у Иоанна - это показатель.  Кажется, он вообще автор концепции.  Во всяком случае, ничего более раннего мне пока не попадалось.
 
4. Quote:
Поэтому отсюда напрашивается вывод о падении части ангелов и превращении их в злых духов. И опять таки достаточно логично предположить, что пали те, кто творил зло по "спецпоручениям".

Первое даже не напрашивается, а просто так и было на самом деле Smiley.  Только в иудейской традиции эти ангелы пали, скажем так, персонально.  В основном, из-за дочерей человеческих.
А вот на второе указаний никаких.  Более того, в поздней фольклорной традиции Сатан/Самаэль - в отличие, скажем, от Ашмодая - существо вполне амбивалентное.  
 
А про вражеских богов - соглашусь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #17 В: 04/16/05 в 15:54:22 »
Цитировать » Править

В каббалистической Сефер Бахир, относимой не то к первому, не то ко второму веку н.э. присуствует пассаж о злобном Самаэле, оседлавшем змея, подобного верблюду, далее происходит искушение по полной программе.
200. His disciples asked: Tell us how this took place. He replied: The wicked Samael made a bond with all the host on high against his Master. This was because the Blessed Holy One said [regarding man] (Genesis 1:26), "And let him rule over the fish of the sea and the flying things of heaven." [Samael] said, "How can we cause him to sin and be exiled from before God?" He descended with all his host, and sought a suitable companion on earth. He finally found the serpent, which looked like a camel, and he rode on it. He then went to the woman and said to her (Genesis 3:1), "Did God also say, from all the trees of the garden [you shall not eat]?"...
Отождествление змея с Самаэлем продолжается и в книге Зоар:
The sons of God were the sons of Cain. For when Samael mounted Eve, he injected filth into her, and she conceived and bare Cain. And his aspect was unlike that of the other humans and all those who came from his side were called sons of God - парафраз талмудического (Sabbath 146a) змия за тем же занятием.
« Изменён в : 04/16/05 в 15:56:15 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #18 В: 04/16/05 в 18:11:36 »
Цитировать » Править

Есть!  Спасибо.  То есть в первом случае отождествления как раз не имеем, но имеем союзничество, а во второй уже и слияние начинается.
Собственно, получается, что рабби Хийя совместил Самаэля со змеем из первого пассажа  (*), при том, что Сефер ха Бахир явно говорит о них, как об отдельных существах.
Надо звать специалиста...  
 
(*)
This is the reason why the Serpent followed Eve. He said, "Her soul comes from the north, and I will therefore quickly seduce her. And how did he seduce her? He had intercourse with her.  
http://darkwing.uoregon.edu/~sshoemak/102/texts/bahir.htm
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #19 В: 04/16/05 в 19:15:12 »
Цитировать » Править

Quote:

У Иеронима стих 12 выглядит так: "quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes"
И сразу получается, что сатана или Сатана желал стать подобным Всевышнему.

Я латынь к сожалению не знаю, поэтому не совсем понял, почему до перевода эта фраза не ассоциировалась с сатаной, а после перевода - стала? Какое именно латинское слово послужило указанием на сатану? Люцифером то стали называть сатану как я понял как раз уже после того, как эта ассоциация произошла.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #20 В: 04/17/05 в 02:59:06 »
Цитировать » Править

Предложу кодовое название темы: "Сатана как подпоручик Киже". Smiley
« Изменён в : 04/17/05 в 03:01:54 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #21 В: 04/17/05 в 03:48:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Я латынь к сожалению не знаю, поэтому не совсем понял, почему до перевода эта фраза не ассоциировалась с сатаной, а после перевода - стала

Он перевел обозначение звезды как имя существа.
И изменился смысл всего пассажа.  Вместо города, претендовавшего на верховное место в мире, возникло некое Могущество, пытавшееся уподобиться Богу.  
 
Эмигрант - но по-моему это совершенно естественный способ происхождения для дьявола. Smiley  Он же in the details.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/17/05 в 03:52:35 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Cатана в иудаизме
« Ответить #22 В: 04/17/05 в 04:09:47 »
Цитировать » Править

on 04/17/05 в 03:48:56, Antrekot wrote:

Эмигрант - но по-моему это совершенно естественный способ происхождения для дьявола. Smiley  Он же in the details.

 
Блеск Smiley Smiley Smiley *снимаю шляпу*
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.