Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/07/23 в 21:56:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Есть ли в Хагакурэ  сверхцен. идеи »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Общие вопросы и древняя история    Есть ли в Хагакурэ  сверхцен. идеи « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Есть ли в Хагакурэ  сверхцен. идеи  (Прочитано 6845 раз) Guest is IGNORING messages from: . Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Есть ли в Хагакурэ  сверхцен. идеи « В: 07/31/05 в 03:26:48 » Цитировать » Править [Перенос дискуссии из треда "Задачка из японской жизни" Ципор]   on 07/23/05 в 11:56:41, Ципор wrote: Кстати, советую читать Хагакуре всем, кто думает, что самураев можно в "вавилоняне" записать. Дивное  замечание     Что ж, касательно Хагакуре,  я  советую  его   А) Читать внимательно и обращать внимание  на разночтения  внутри  его самого, Хагакуре  это не сборник  догм,  а произведение  довольно   глючное ( это  по собственно Хагакуре)   Б) Обратить внимание  на замечание  Ципор и  подумать  о том,  существовал ли вообще  Вавилон.   Ибо  самураи вообще  -то  это еще  век 10 по крайней  мере.  А  согласно основоположнику,  сиречь  Могултаю,  "Япония -  всегда  Вавилон". Для всегда  Вавилона там крайне  мало  Вавилона.   « Изменён в : 08/24/05 в 08:45:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Задачка из японской жизни « Ответить #1 В: 07/31/05 в 05:25:48 » Цитировать » Править Заметив вопрос.  Ципор - "Хагакурэ" - как и вообще ситуация времен Токугава - это особая статья.  Это _нео_традиционализм с отчетливо конфуцианским привкусом.  Война кончилась - и те ценности и модели поведения, которые выработались естественным образом для военного времени, попытались закрепить как норму вообще. Результат вышел штучый.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Ципор Гость email Re: Задачка из японской жизни « Ответить #2 В: 07/31/05 в 08:03:20 » Цитировать » Править » Удалить on 07/31/05 в 03:26:48, Гильрас wrote: Что ж, касательно Хагакуре,  я  советую  его   А) Читать внимательно и обращать внимание  на разночтения  внутри  его самого, Хагакуре  это не сборник  догм,  а произведение  довольно   глючное ( это  по собственно Хагакуре)   Разъяснение, каков есть долг самурая, там повторяется ни один раз. Ты видишь там указания, противоречащие этому? Приведи.     Quote: А  согласно основоположнику,  сиречь  Могултаю,  "Япония -  всегда  Вавилон". Для всегда  Вавилона там крайне  мало  Вавилона.     Вряд ли стоит цитировать Могултая вне контекста. Особенно, учитывая то, что ты , как мне помнится, фразу _уже_ исказила. Когда ты ее цитировала прошлый раз, там стояло слово "немного".   Впрочем, я уточню.   Антрекот, спасибо за пояснение. А была в самурайской среде иная идеология, несверхценническая?   Зарегистрирован Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Задачка из японской жизни « Ответить #3 В: 07/31/05 в 15:44:57 » Цитировать » Править Ципор  wrote:       ***Антрекот, спасибо за пояснение. ***     К пояснениям  Антрекота  о времени  создания Хагакуре  я  добавлю, что  Хагакуре  при жизни  Цунэтомы   было вообще  малоизвестно,   по крайней  мере  за исключением  родной провинции   автора.   Странно, что обыкновенно  вспоминают  имено его,  там  же была масса  трактатов.  Ципор, ты бы  хоть  «Будосесинсю» почитала       ***Разъяснение, каков есть долг самурая, там повторяется ни один раз. Ты видишь там указания, противоречащие этому? Приведи. ***       Я  имела в виду, что например, как  ты  естественно   помнишь,  в самом  начале Хагакуре   автор пишет -  «В состоянии  выбора  или -  или  - всегда  выбирай смерть».  Это  для  автора  достаточно значимо.   Тем ни менее, примерно  в середине  свитка ( после  фигурирующих  в самом   начале расказов  иллюстрирующих  вышеприведенную  идею)  Цунэтомо   вполне  сочувственно  рассказывает о неком  самурае, который  проигрался в карты, задолжал много  денег и,  по этой причине, должен  был  совершить сепуку.  Однако самураю  этого   делать не хотелось,  поэтому он  написал своему   сеньору  и попросил его  дать ему ( этому самураю)  денег.  Сеньор  дал, самурай расплатился  и, таким образом, избежал   смерти.     Кроме того,   я полагаю неверным  расматривать  Хагакуре как  сборник  неких  догматов ( если, конечно, под  словом  «догма»  мы подразумеваем некие  более – менее  четкие  положения).  Хагакура  -  это  сборник  разных историй,  перемежаемых  рассуждениями  автора,отчасти  противоречивыми.  Автору  Хагакуре  свойственно  скорее  ирррациональное мышление.     Но вот   что  касается  данного  конкретного  обычая  -   свершения сепуки по  приказу  сеньора либо  в  случае  определенных   известных  обстоятельств  - то  у него   действительно глубокие  корни.   По крайней мере,  насколько мне известно, это практиковалось  еще  до  войны  Гэмпэй и, во всяком случае, во времена  Камакуры.     Поэтому  меня  и  позабавила очень сильно  твоя  фраза     ***Вряд ли стоит цитировать Могултая вне контекста. Особенно, учитывая то, что ты , как мне помнится, фразу _уже_ исказила. Когда ты ее цитировала прошлый раз, там стояло слово "немного".  ***       Для  начала  -  я  эту  фразу ранее  вообще  не  цитировала     Но я ее прекрасно  помню, кроме того   ее  цитировала  Ольга  Чигиринская,  и Антрекот  в общем  не  спорил,  хотя  и  оговорил  исключение  для   сегуната   Токугавы.   Однако же только для  сегуната  Токугавы.   И вот получается   очень  забавно.   Ладно, предположим, основоположник   у нас плохо  выразился,   забыл про один   небольшой сегунат.  Бывает.   Разобрались.   Сегунат  Токугавы  у нас  исключение.     И вот  появляется  один   ортодоксальный вавилонянин,который   полагает  себя  согласным  с  ортодоксальными  идеями  и как  раз  в этот  самый момент  объясняет  оппонентам, что такое   сверхценности  и  почему  их не было  у  язычников (  в тот  тред  пока только заглянула, потом, возможно влезу).     И этот  вавилоннин  обращает  свой  взор  на один   такой  самурайский  обычай и  узревает в нем  сверхценность,  и  трогательно  вопрошает  своего  единомышленника  - «а была в самурайской среде иная идеология, несверхценническая?»    Бедная вавилонская   Япония, что от нее  останется     П.С.  ( подумав)  Прошу прощения за ехидный тон, но,мне  кажется,  Ципор  к нему  уже привыкла. Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Ципор Гость email Re: Задачка из японской жизни « Ответить #4 В: 07/31/05 в 15:51:21 » Цитировать » Править » Удалить **И вот  появляется  один   ортодоксальный вавилонянин,который   полагает  себя  согласным  с  ортодоксальными  идеями**   Eto obo mne?   Utochnenie. Ja ne soglasna so vsemi idejami, i voobshe poka somnevajus', vavilonjanin li ja. Diskussiju s Mogultaem po povodu vyzyvajushih raznoglasija idej ja eshe ne zakonchila. V chas po chajnoj lozhke (dorogo, odnako, po mezhdunarodnomu diskutirovat') gde-to cherez mesjac ja ee zakonchu, togda moe mesto v mire opredelitsja potochnee.     Ob ostal'nom pozzhe. « Изменён в : 07/31/05 в 15:51:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Задачка из японской жизни « Ответить #5 В: 07/31/05 в 15:55:34 » Цитировать » Править Тогда  поправка  Вавилонянин  ортодоксальный  по вопросу определения и  наличия  у кого  либо  сверхценностей. Ибо  иначе  как  же ты споришь в соседнем треде? Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Ципор Гость email Re: Задачка из японской жизни « Ответить #6 В: 07/31/05 в 15:57:25 » Цитировать » Править » Удалить on 07/31/05 в 15:55:34, Гильрас wrote: Тогда  поправка  Вавилонянин  ортодоксальный  по вопросу определения и  наличия  у кого  либо  сверхценностей. Ибо  иначе  как  же ты споришь в соседнем треде?   Zachem mne byt' kuricej, chtob sudit' o jajcah?   No v voprose opredelenij sverhcennosti ja s liniej partii soglasna Зарегистрирован Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Задачка из японской жизни « Ответить #7 В: 07/31/05 в 16:08:57 » Цитировать » Править on 07/31/05 в 15:57:25, Ципор wrote: No v voprose opredelenij sverhcennosti ja s liniej partii soglasna Это  я и  имела в виду  Сори, что плохо выразилась. Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Ципор Гость email Re: Задачка из японской жизни « Ответить #8 В: 08/23/05 в 22:26:15 » Цитировать » Править » Удалить Тут Могултай был случайно отловлен.   Говорит интересную вещь. По его мнению, в Хагакуре сверхценнических идей нет. Пассажи типа того, что самурай должен служить своему хозяину даже при плохом обращении - и в этом бОльшая доблесть, чем в службе хорошему хозяину, Могултай не считает сверхценническими. Он говорит, что самураи поступают на службу не ради идеи служения, а ради жалования. Поэтому все соответствующие пассажи относятся как бы к выполнению контракта, который необходимо выполнять даже если хозяин плохой. Контракт, правда, пожизненый, но это специфика феодального строя.     Есть мнения по этому поводу?   Насчет того где,в чем и когда Япония - Вавилон, обещал телегу, но это через некоторое время.   « Изменён в : 08/23/05 в 22:27:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован Ингвалл Живет здесь Poissson! Bon poissson!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 1260 Re: Задачка из японской жизни « Ответить #9 В: 08/23/05 в 22:47:47 » Цитировать » Править Ну так евреи в принципе тоже у Бога на службе, и контракт имеется. Зарегистрирован Этак вот. С уважением, Ингвалл. Zamkompomorde Administrator Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 2640 Re: Задачка из японской жизни « Ответить #10 В: 08/23/05 в 23:37:44 » Цитировать » Править Quote: Ну так евреи в принципе тоже у Бога на службе, и контракт имеется.   Самурай все-таки мог выбирать хозяина,по крайней мере до эпохи Токугавы. Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Задачка из японской жизни « Ответить #11 В: 08/23/05 в 23:43:29 » Цитировать » Править » Удалить on 08/23/05 в 23:37:44, Zamkompomorde wrote:   Самурай все-таки мог выбирать хозяина,по крайней мере до эпохи Токугавы.   А после нет? Можешь, коротко изложить? У меня , правда, книжка есть, но я не помню, а доберусь до нее не скоро.   У евреев, кстати, не вполне контракт. Последующие поколения из договора выйти уже не могут.  У самураев вроде бы могли? « Изменён в : 08/23/05 в 23:45:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован Zamkompomorde Administrator Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 2640 Re: Задачка из японской жизни « Ответить #12 В: 08/24/05 в 00:46:16 » Цитировать » Править Quote: А после нет? Можешь, коротко изложить? У меня , правда, книжка есть, но я не помню, а доберусь до нее не скоро.     У евреев, кстати, не вполне контракт. Последующие поколения из договора выйти уже не могут.  У самураев вроде бы могли?   Насчет выбора хозяина во время сегуната Токугава я не уверен. Дело в том,что феодальная система Токугава была очень жесткой с точки зрения иерархии.Если какой-то самурай служил некоему дайме,то его вассалитет в эпоху Токугава жестко закреплялся.Должности,как правило, наследовались и традиционно закреплялись за семьям,выходцы из которых изначально их занимали.   Насколько я помню ,поменять сюзерена было очень непросто.Более того,даже перемещение между княжествами и отельными уездами было предельно усложнено,и без специального разрешения невозможно.Самурай тоже не мог уезжать куда ему захочет ся из города или селения.Сначала-разрешение.Самурай,конечно,мог отказаться от своего сословного положения,стать торговцем,например.Другое дело,что это считалось предосудительным.Быть ронином,т.е. самураем без господина ,считалось позорным.Характерна история с 47 ронинами.Когда их господин был казнен,они по всем канонам обязаны были совершить сэппуку.Иначе-позор и обст рукция.Но они не стали этого делать.Отношение было соответствующим.Общественное мнение буквально принуждало в таких случаях самоубиться.Или опять же-тот,кто не желал,мог отказаться от самурайства.   Но когда оказалось,что 47 ронинов на самом деле замыслили месть,после каковой дружно самоубились,все снова их зауважали и стали приводить в пример.Верность хозяину должна была быть абсолютной.Теперь представь:некий юный самурай,чей отец (дед,прадед и т.д.) служили какому-нибудь Мацудайре в качестве помощника охранни ка черного хода юго-восточного уголка 11-го амбара, решил поменять себе хозяина вместо честного исполнения унаследованного долга.Но он ведь уже наследует обязан ность помощника охранника и т.д. и т.п.Он уже автоматически обязан служить,хотя он не выбирал,идти к Мацудайре или еще кому. Зарегистрирован Ципор Гость email Re:Есть ли в Хагакурэ  сверхцен. идеи « Ответить #13 В: 08/24/05 в 08:41:20 » Цитировать » Править » Удалить Quote: Теперь представь:некий юный самурай,чей отец   (дед,прадед и т.д.) служили какому-нибудь Мацудайре в качестве помощника охранни   ка черного хода юго-восточного уголка 11-го амбара, решил поменять себе хозяина   вместо честного исполнения унаследованного долга.Но он ведь уже наследует обязан   ность помощника охранника и т.д. и т.п.Он уже автоматически обязан служить,хотя   он не выбирал,идти к Мацудайре или еще кому.    Я пробую логику Могултая понять (спросить в ближайшее время не получится). Такие отношения в самом деле можно сравнить с верностью государству. Гражданин должен быть лоялен государству (в том числе и плохому государству - до определенного предела, который может находится довольно далеко  ), хотя он гражданин по факту рождения. Но в чем тогда, в самом деле, разница между этими самураями и иудеями? Там тоже договор, заключенный предками.     Некоторые соображения у меня есть, но хотелось бы мнения других. « Изменён в : 08/24/05 в 08:44:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован Бенни Administrator б. Бенедикт     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2542 Re: Есть ли в Хагакурэ  сверхцен. идеи « Ответить #14 В: 08/24/05 в 16:22:30 » Цитировать » Править Но мы-то меняем гражданство при желании. Зарегистрирован Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь => Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.